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24. Juli 2012
Beschneidungsgesetz
Am Ende werden wohl die Richter entscheiden
Noch ist das Beschneidungsgesetz nicht beschlossen, doch Klagen dagegen sind wahrscheinlich.
Bundesregierung und Bundestag wollen klarstellen, dass die Vorhautbeschneidung von Jungen in Deutschland nicht strafbar ist. Allerdings werde wohl auch beim Streit über die Beschneidung am Ende das Bundesverfassungsgericht das letzte Wort haben, vermutet Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP). Die geplante gesetzliche Regelung müsse daher besonders gründlich vorbereitet werden, sagte sie dem Spiegel am Wochenende.
Es gibt in Deutschland allerdings keinen Automatismus, dass das Bundesverfassungsgericht über alle wichtigen und bedeutsamen Fragen ein Urteil spricht. Erforderlich ist eine Klage in einem der zulässigen Verfahren. Denkbar wäre zum Beispiel eine abstrakte Normenkontrolle. Eine Landesregierung oder ein Viertel der Bundestagsabgeordneten könnte nach Beschlussfassung im Bundestag das Bundesverfassungsgericht anrufen, wenn sie die Beschneidungsregelung für verfassungswidrig halten. Da aber derzeit von der Union bis zu den Grünen fast alle großen Parteien den Gesetzesplan mittragen, ist dieser Weg unwahrscheinlich.
Möglich wäre auch, dass ein zivilrechtlicher Streit am Ende beim Bundesverfassungsgericht landet, zum Beispiel weil die Elternteile unterschiedliche Auffassungen über die Beschneidung haben und deshalb ein Familiengericht eingeschaltet wird. Dann könnte dieses Gericht, wenn es die neue Beschneidungsnorm für verfassungswidrig hält, die Frage in Karlsruhe vorlegen. Oder ein Elternteil, das die Beschneidung verhindern will, klagt erfolglos durch alle Instanzen und legt am Ende Verfassungsbeschwerde ein.
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Da letztlich ein einziger Fall genügt, ist es durchaus wahrscheinlich, dass die geplante klarstellende Regelung am Ende vom Verfassungsgericht überprüft wird. Aus vielen Gründen ist aber nicht zu erwarten, dass Karlsruhe das Gesetz kassiert. Zwar wird Karlsruhe prüfen, ob der Gesetzgeber das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit mit dem Erziehungsrecht und der Religionsfreiheit der Eltern abgewogen hat. Dabei räumt Karlsruhe dem Gesetzgeber aber traditionell einen weiten Gestaltungsspielraum ein. Das Verfassungsgericht sieht sich, entgegen manchen Vorwürfen, nicht als Ersatzgesetzgeber, sondern prüft bei konkurrierenden Grundrechten nur, ob die Abwägung des Gesetzgebers vertretbar ist.
Je gründlicher und ernsthafter der Bundestag die Positionen abwägt, desto weniger macht er sich angreifbar. Das spricht nicht gegen ein schnelles Gesetzgebungsverfahren. Aber die Abgeordneten sollten deutlich machen, dass es ihnen nicht nur um die Vermeidung einer außenpolitischen Blamage geht.
Bisher hat das Bundesverfassungsgericht erst einmal interveniert, weil der Gesetzgeber darauf verzichtete, ein bestimmtes Verhalten zu bestrafen: Das war 1975, als die Richter die Fristenlösung für Abtreibungen kippten. Aus Karlsruher Sicht ging es damals aber immerhin um das Lebensrecht des ungeborenen Kindes, das strafrechtlich zu schützen sei. Im Vergleich dazu dürfte ein Stückchen Vorhaut nicht so schwer ins Gewicht fallen.
Integration von Minderheiten
Dass die Richter die Integration religiöser Minderheiten ernst nehmen, haben sie in ihrem Urteil zum Schächten bewiesen. 2002 entschied das Verfassungsgericht, dass muslimische Metzger eine Ausnahmegenehmigung für das betäubungslose Schlachten bekommen können. Auch damals hielt sich Karlsruhe aus dem wissenschaftlichen Streit heraus, ob Schafe hier unnötig leiden. Es sei vorteilhaft, wenn Tiere von erfahrenen Metzgern geschlachtet werden und nicht durch Laien.
Autor: Christian Rath
452 Kommentare
Nicht kommentierbar
Die veröffentlichten Kommentare geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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24. Juli 2012 - 07:54 Uhr
" Es gibt aber auch viele Mediziner und Fachverbände, insbesondere in
DEUTSCHLAND, die die Beschneidung ablehnen"
Nicht wahr, Herr Rath ???!! -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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24. Juli 2012 - 08:12 Uhr
Auch Karlsruhe wird es sich nicht erlauben, dass Deutschland zur
"Komikernation" ( Aussage Merkel ) wird. -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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24. Juli 2012 - 08:27 Uhr
Ist dieser Kommentar von Herrn Rath in der BZ das Original, oder eine
Abschrift des Artikels in der taz ?? -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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24. Juli 2012 - 08:40 Uhr
Das Verfassungsgericht darf sich kein Entscheidung erlauben, bei der Willkür durchscheinen könnte. Es muss sich streng an die Verfassungsnormen halten. Und wenn die Mehrheit des damit befassten Senats der Meinung ist, das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes wiegt schwerer als das Recht der Eltern, ihre Religion *auf Kosten des Kindes* auszuleben (und genau das ist der springende Punkt), dann wird das Gericht so entscheiden. Es wird sich nicht auf eine Grauzonenentscheidung einlassen.
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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24. Juli 2012 - 08:47 Uhr
Herr Meierhofer, Ihr Wort in Gottes Ohr "
;;)) Wobei die Natur uns doch mit dem Ding gewollt hat. -
Rainer Brombach
Registriert seit: 11.11.2011
Kommentare: 856
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24. Juli 2012 - 13:12 Uhr
@Harald Meierhofer
Es geht nicht um die Religionsfreiheit der Eltern. Es geht um die Religionsfreiheit der Kinder und um das Recht der Eltern über diese Religionsfreiheit bestimmen zu können. Ob die Eltern mit diesem Recht für ihre Kinder zu entscheiden, sorgfältig umgehen, können aber nicht christliche oder atheistische Juristen und Ärzte entscheiden, sondern nur die betroffenen Kinder.
Bevor Sie und andere sich erheben, über fremder Leute Angelegenheiten bestimmen zu können, sollten Sie zuerst eine Umfrage unter erwachsenen männlichen Muslimen und Juden erstellen lassen, ob diese die Entscheidungen ihrer Eltern nachträglich gutheißen oder ablehnen. Nur dadurch kann festgestellt werden, ob die Eltern die Interessen ihrer Kinder wahrgenommen haben, oder ihre eigenen Überzeugungen über die des Kindeswohls gestellt haben.
Alles was bis jetzt diskutiert wird, ist die Frage ob sich die Deutschen in ihren ureigenen Angelegenheiten den Entscheidungen von selbsternannten Oberkommandierenden des Volkes zu unterwerfen haben, oder ob in unserem Land jeder seine Belange frei bestimmen kann. -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1146
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24. Juli 2012 - 14:03 Uhr
Kein Erwachsener hat das Recht, aufgrund abstruser religiöser Vorstellungen, an Kindern Zwangsamputationen vornehmen zu lassen. Lasst die Kinder später ohne Zwang selbst entscheiden, ob oder ob nicht. Aber nicht die irrationalen Religionsfanatiker.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107288230/Die-Beschneidung-ein-unnuetzes-Opfer-fuer-Allah.html -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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24. Juli 2012 - 14:17 Uhr
In der Beschneidungsdebatte appellieren auf FAZ.NET mehr als 600 Mediziner und Juristen an Bundesregierung und Bundestag, die Kinder stärker zu schützen. Der volle Brief im Wortlaut: http://goo.gl/tAqPw
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Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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24. Juli 2012 - 14:38 Uhr
Danke Herr Brombach für Ihr kluges Statement.
Es geht in der Tat um weit mehr. Vielen dieser Kreuzritter zum Erhalt der heiligen Vorhaut geht es um nichts weniger als dass sie ihre eigenen Moralvorstellungen auch allen anderen Menschen aufzwängen wollen. Andere müssen Freiheiten abgeben, damit diese Leute sich gut fühlen. Ziemlich asozial, wie ich finde. Die Betroffenen (Juden und Muslime) dienen bei dieser Moraltriebbefriedigung sowieso nur als unfreiwilliges Schmiermittel für die Debatte. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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24. Juli 2012 - 14:45 Uhr
Herr Krenn,
wer möchte wem was aufzwängen - diejenigen die an einem Neugeborenen rumschneiden wollen oder diejenigen die das Kind entscheiden lassen wollen, sobald es dies Kraft einer eigenen Willensentscheidung kann?
Wenn Sie das Bild der Kreuzritter verwenden wollen, dann träfe dies wohl auch eher auf die Personen zu, die mit dem Skalpell die Religion weiter geben wollen als auf jene die auf dieses Ritual verzichten wollen. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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24. Juli 2012 - 14:56 Uhr
Kinder dürfen entscheiden, wenn sie alt genug sind. Bis dahin entscheiden Eltern und das ist auch gut so. Bevormundung gibt es schon genug in diesem Land.
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Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 15:01 Uhr
Herr Brombach schreibt "Bevor Sie und andere sich erheben, über fremder Leute Angelegenheiten bestimmen zu können, sollten Sie zuerst eine Umfrage unter erwachsenen männlichen Muslimen und Juden erstellen lassen, ob diese die Entscheidungen ihrer Eltern nachträglich gutheißen oder ablehnen. Nur dadurch kann festgestellt werden, ob die Eltern die Interessen ihrer Kinder wahrgenommen haben, oder ihre eigenen Überzeugungen über die des Kindeswohls gestellt haben."
Sehr geehrter Herr Brombach,
gestern sprach ich mit einem muslimischen Freund (beschnitten) und seinem 15-jährigen Sohn (auch beschnitten). Auf die Frage, welche Motivation wohl schwerer wiege (die religiöse oder der soziale Druck der Gruppe) antwortete er, daß wohl in dieser Bevölkerungsschicht zu 95% der Gruppenzwang entscheidend sei.
Sein Sohn erzählte vom unglaublichen Zwang, der ihn der Beschneidung zugeführt hat. Die Tanten und Großeltern fragten immer wieder, wann er denn endlich "ein richtiger Mann" werden wolle. Vor so viel Anerkennung der "richtigen Männer" war es ihm dann doch lieber. Aber unter Vollnarkose und im Krankenhaus, bitteschön.
Der Vater meinte, daß ohne diese Andeutungen und Fragereien, er es hätte nicht machen lassen...
Also erübrigt sich die Frage, ob die Kindes das, als Erwachsene, nun nachträglich gutheissen oder nicht. Sie werden es mit überwältigender Mehrheit gutheissen...
1. um ihren Eltern gegenüber nicht deloyal zu sein
2. weil sie es nicht anders (unbeschnitten) kennen und Ihnen zu 95% nichts fehlt (die übrigen 5% schweigen lieber zu Ihrem Probem).
Nofalls werden die angeblichen physiologischen Vorteile (aus dem 19. Jahrhundert) der Beschneidung ungeprüft bemüht, um die Sache zu rationalisieren. Denn die wenigsten wenden sich mit einem Vorwurf an ihre Eltern.
Könnte ein Säugling sprechen, vermute ich mal, würde er das lieber nicht gemacht bekommen...
Und darauf käme es an, wenn man vom Kindeswohl spricht. -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 15:05 Uhr
@Herrn Krenn
Es geht in der Tat um weit mehr. Vielen dieser Schwanzverstümmler geht es zum Erhalt einer "heiligen Tradition" um nichts weniger, als dass sie ihre eigenen religiösen Vorstellungen auch allen anderen Menschen aufzwängen wollen, nämlich ihrer gesamten Nachkommenschaft (Mädchen sind manchmal ausgenommen).
Sehen Sie mal, wie man aus einem, nämlich Ihrem polemischen, sinnfreien Satz, ungefähr das Gegenteil formulieren kann, das ebenfalls wahr ist, je nach Standpunkt in der Debatte. -
Manuel Krause
Registriert seit: 01.07.2011
Kommentare: 25
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24. Juli 2012 - 15:10 Uhr
"Bevormundung gibt es schon genug in diesem Land."
Der war gut.
Und wie nennen Sie das, wenn die Eltern das entscheiden?
Da wird doch das Kind auch bevormundet? -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 15:19 Uhr
Nein, Herr Krause, das Kind wird "beglückt"
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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24. Juli 2012 - 15:20 Uhr
Man gewinnt den Eindruck, es gibt Leute, die infolge des Beschneidungsurteils eine Chance wittern, das Judentum und damit die Juden abzuschaffen. Denn die Beschneidung ist ja im Judentum eines der wichtigsten Rituale, das an den Bund zwischen Abraham und Gott erinnert und die Zugehörigkeit zu diesem Bund und zum Judentum anzeigt. Wenn also die Beschneidung abgeschafft würde, erlitte das Judentum einen herben Schlag. Ist das der Grund, warum sich plötzlich vor allem solche Leute vehement für jüdische männliche Säuglinge und deren „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ einsetzen, die sich sonst nicht um das „Recht auf körperliche Unversehrtheit“ von Juden scheren, insbesondere wenn dieses Recht durch arabische Terroristen genommen wird? Wenn z. B. arabische Terroristen israelischen Juden das „Recht auf Unversehrtheit“ nehmen, wird das von diesen Leuten, die sich jetzt angeblich für jüdische Säuglinge einsetzen, beschönigt bzw. sogar „verstanden“. Aber für jüdische Eltern, die aufgrund religiöser Überzeugung, die sie auch ihrem Kind für dessen Leben mitgeben möchten, von einem Spezialisten ein kleines Stückchen Vorhaut ihrer Söhne entfernen lassen, hat man null Verständnis. Diese Eltern werden –im Gegensatz zu arabischen Terroristen- angeklagt, ihre Kinder zu „verstümmeln“. Wie absurd! Interessant ist auch, dass infolge des Kölner Urteils, das ja eigentlich ein Urteil gegen eine muslimische Beschneidung war, in den Medien und deren Foren kaum über muslimische Beschneidungen gesprochen wird. Und wenn, wird für diese Beschneidungen eher Verständnis gezeigt, angeblich, weil sie nicht im Säuglingsalter vorgenommen werden. Dabei wird man doch im Säuglingsalter, wenn überhaupt, weitaus weniger durch eine Beschneidung traumatisiert als im Kindes- und Jugendalter. Wie auch immer, der Tenor in dieser bizarren Debatte ist, dass es wieder einmal hauptsächlich gegen Juden geht – wie schon so oft in diesem Lande.
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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24. Juli 2012 - 15:21 Uhr
@@Krenn
" Ziemlich asozial, wie ich finde "
Man erspart es sich besser, Ihre Einstellung zu benennen. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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24. Juli 2012 - 15:23 Uhr
Jetzt wird es lustig. "Bevormundung" im Zusammenhang mit Kindern gibt es nicht. Das nennt man nämlich Erziehung. Kinder sind keine unabhängigen Individuen.
Bevormundung ist es jedoch sehr wohl, wenn der Staat oder Individuen anderen freien Individuen (Eltern) ihre Moralvorstellungen aufzwängen wollen und damit deren Rechte beschneiden. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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24. Juli 2012 - 15:26 Uhr
Aber liebe Frau Lauser, finden Sie Ihren ersten Satz nicht selbst absurd ?
Kann man nichts machen, wer, wie Herr Krenn meint, die Beschneidung
nicht befürwortet, es eben asozial, gelle ?
Ab heute darf man mich asozial nennen. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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24. Juli 2012 - 15:28 Uhr
@Helene Weissbrot um 15:01 Uhr: Haben Sie Kinder? Wenn ja, erziehen Sie diese tatsächlich nach dieser von Ihnen beschriebenen Art von „Kindeswohl“, nämlich, dass die Kinder nur tun müssen, was sie wollen?? Das heißt, wenn Ihren Kindern eine Medizin zu bitter schmeckt, müssen sie diese nicht nehmen? Wenn sie Angst vor einer Impfung haben, wird diese nicht durchgeführt? Wenn sie keine Lust haben, zur Schule zu gehen, dürfen sie zu Hause bleiben? Hausaufgaben und sonstige Pflichten werden auch nur nach Wunsch des Kindes erledigt?....
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Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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24. Juli 2012 - 15:32 Uhr
Herr Scholl, sagen Sie ruhig was Sie denken, keine Hemmungen :)
Leider unterstellen Sie mir etwas, was ich überhaupt nicht gesagt haben. Niemand ist asozial der Beschneidungen nicht befürwortet. Jedem seine Meinung. Ich finde es jedoch sehr wohl asozial, wenn man es anderen prinzipiell verbieten will. Ich traue Ihnen zu, diesen fundamentalen Unterschied langsam zu begreifen. -
Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3967
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24. Juli 2012 - 15:45 Uhr
@ "Bevormundung gibt es schon genug in diesem Land."
Wir machen das jetzt am besten so und bevormunden ... :
- sämtliche Eltern, Adoptiveltern, Pflegeeltern und sonstige Erziehungsberechtigte; sie alle werden nun von ihrem Recht entbunden, für ihre in eigener Verantwortung zu erziehende Kinder Entscheidungen zu treffen. Mit der Namensgebung und den Eintragungen in alle Melderegister beginnen wir. So ist sicher gestellt, dass niemals ein minderjähriges Kind von Anbeginn schon "bevormundet" wird.
- Wir schaffen des Weiteren sämtlichen Jugendschutz ab und gewähren den Kleinen jeglichen Zugang zu allen Lebensbereichen zu jeder (Tages-)Zeit
- wir schaffen die Schul- und Grundausbildungspflicht ab, schicken sämtliche Lehrer und Erzieher nach Hause in die (Früh-)Rente.
- wir entledigen uns jeglicher Altersbeschränkungen, so dass bereits Kleinkinder scharfen Alkohol und Tabak selbst kaufen und verkosten/verkonsumieren können, Autos, Lastwagen und Busse selbst lenken dürfen und sich entgeltlich prostituieren.
- wir räumen bereits Säuglingen das aktive und gleich dazu das passive Wahlrecht ein, bis hin zum Bundespräsidenten. Grönemeyer sang ja auch schon überzeugend "Kinder an die Macht". Am besten noch, wir schicken sie direkt gleich auch noch als Soldaten in unsere Kriege, weil die "Bevormundungslosigkeit" selbst am Hindukusch verteidigt werden muss.
UND DANN - ENDLICH - DÜRFTE ES FÜR UNSERE KINDER KEINERLEI BEVORMUNDUNGEN MEHR GEBEN.
PS:
Lesen Sie doch mal den Roman bzw. schauen Sie sich dessen Verfilmung an:
"Herr der Fliegen",
darin wird anschaulich beschrieben, was Kinder in völliger Bevormundungslosigkeit so alles anstellen und vollbringen können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Herr_der_Fliegen -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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24. Juli 2012 - 15:49 Uhr
@ Fr. Lauser:
"Man gewinnt den Eindruck, es gibt Leute, die infolge des Beschneidungsurteils eine Chance wittern, das Judentum und damit die Juden abzuschaffen."
Nein, Fr. Lauser, bitte nicht schon wieder Ihre abstrusen Verschwörungstheorien... das hatten wir schon.
Haben Sie denn auch nach mehrtägigem Nachdenken wirklich kein einziges neues Argument finden können? Nicht mal ein klitzekleines? -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 15:56 Uhr
Liebe Frau Lauser,
Ich mag Ihre differenzierte Argumentation. Ist man gegen Beschneidung minderjähriger, ist man gegen das Judentum. Diese Schlussfolgerung ist katastrophal stringent und gut geeignet, jegliche Sachargumentation diskussionslos zu überwinden. Seit Tagen predigen Sie, frei von Argumenten und wieder verniedlichen Sie diesen Eingriff und vergleichen ihn mit bitterer Medizin. Ja, ich habe Kinder und bin nun hoffentlich befugt mitzureden, aber Beschneidung ist keine Medizin, Frau Lauser. Auch wenn Sie immer wieder beteuern, welche Vorteile sie angeblich hat.
Wenn man gegen eine Praktik des Judentums ist, wird man noch lange nicht zum Antisemiten, Frau Lauser. Ich unterscheide Menschen von ihren Handlungen. Und die Beschneidung macht noch lange nicht das Judentum aus.
Gerade aufgespürt, zum Thema Judentum und Beschneidung - klingt ganz anders, als Ihr vereinfachtes Weltbild:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/beschneidung-und-religion/judentum/beschneidung-und-judentum.html
Komisch auch, daß auch Kritik kommt von Menschen, die der jüdischen Religion angehören. Was meinen Sie? Sind das jetzt Antisemiten oder nur Netzbeschmutzer? -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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24. Juli 2012 - 15:59 Uhr
@Herbert Scholl um 15:26 Uhr: Leider nein.
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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24. Juli 2012 - 16:04 Uhr
@Horst Bruckmann: Leider ist dies der Eindruck, den ich beim Lesen von Foren zu diesem Thema erhalte. Ich finde es schon seltsam, dass vor allem Leute, denen das Recht von Juden auf Unversehrtheit egal ist, wenn es um den Nahostkonflikt geht, nun plötzlich vehement für das Recht auf Unversehrtheit jüdischer Säuglinge einstehen.
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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24. Juli 2012 - 16:23 Uhr
@Helene Weissbrot um 15:56 Uhr: "Wenn man gegen eine Praktik des Judentums ist, wird man noch lange nicht zum Antisemiten, Frau Lauser." - Das habe ich auch nicht gesagt, Frau Weissbrot. Ich finde es allerdings seltsam, dass Leute, denen das Recht auf Unversehrtheit von Juden egal ist, wenn es z. B. um den Nahostkonflikt geht, plötzlich derart vehement für das Recht jüdischer Säuglinge auf Unversehrtheit eintreten. Was treibt diese Leute an? Wie soll ich ihnen abnehmen, dass es ihnen tatsächlich um das Recht auf körperliche Unversehrtheit geht, wenn sie dieses Recht im anderen -z. B. im oben genannten- Fall überhaupt nicht schert? Was treibt Sie selbst an, sich gegen Beschneidung einzusetzen? Geht es Ihnen wirklich um die Kinder und deren Recht auf körperliche Unversehrtheit? Wenn ja, wo bleiben Ihre Kommentare zu anderen Artikeln, in denen es um das kindliche Recht auf körperliche Unversehrtheit geht? Z. B. hier: http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/pro-woche-sterben-drei-kinder-durch-gewalt--60092936.html Warum machen Sie sich für diese Kinder, die es wirklich nötig hätten, nicht stark mit Ihren Worten? Wir haben so viel Kinderelend hier in Deutschland. Aber die Leute schweigen größtenteils dazu. Nur wenn es um das angebliche "Elend" von jüdischen Säuglingen, die beschnitten werden sollen, geht, machen die Leute plötzlich den Mund auf, und das bis zum Erbrechen. Da sind sie plötzlich die größten Kinderunterstützer. Aber sonst nicht. Das wirft bei mir Fragen auf.
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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24. Juli 2012 - 16:57 Uhr
Frau Lauser, letzte Worte von mir zu diesem Thema:
---Was hat der von uns beiden so oft diskutierte Nahostkonflikt mit der
Bschneidung zu tun ?? ((( Hoffentlich gibts in den nächsten Tagen keine
Interventionen in Richtung Syrien)
--- "bis zum Erbrechen " und ähnliches gefällt mir nicht.
Lese gerade Worte des Herrn Liebermann:
" Die Angst vor Chemiewaffen könnte für ihn Kriegsgrund sein " -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 17:04 Uhr
Danke Her Scholl.
Was soll ich Ihnen antworten, Frau Lauser. Daß die körperliche Unversehrtheit ein unteilbares Recht ist? Daß ich selbstverständlich für jegliche Misshandlung von Kindern bin?
Sehen Sie, Sie relativieren wieder den Schmerz der Einen mit dem Schmerz der Anderen. Ich finde das nicht "zum erbrechen", sondern nur schade.
Da Sie keine Argumente haben, diskreditieren Sie Ihre Gegner, durch logische Zusammenziehungen der aller kühnsten Art. -
Rainer Brombach
Registriert seit: 11.11.2011
Kommentare: 856
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24. Juli 2012 - 17:08 Uhr
@Helene Weisbrot
Sie glauben sich durch Ihre Umfrage unter einem muslimischen Mann gerüstet zu haben, um die Frage der Beschneidung sachkundig für Millionen muslimische und zigtausende jüdische Eltern entscheiden zu können?
Für den Fall, dass sich das Umfrageergebnis bei der Einholung einer zweiten Meinung zu Ihren Lasten verändert, sprechen sie dem weiteren Befragten vorsorglich die Fähigkeit ab, über seine eigenen Angelegenheiten unvoreingenommen Auskunft erteilen zu können. Denn jede Auskunft, die Ihrer Meinung widerspricht, muss notwendigerweise unter Gruppenzwang geäußert worden sein.
Und dann gibt es noch diesen Sohn, der sich auf eigene Veranlassung beschneiden ließ, weil die ganzen Tanten so sehr darauf gedrängt hätten. Auch das verurteilen Sie. Es kann Ihnen dann doch nicht darauf ankommen, dass die Kinder die Entscheidung selbst treffen, sondern nur darauf, dass sie sich dagegen entscheiden.
Damit bestätigen Sie doch selbst meine These. Es geht Ihnen nicht um Juden und Muslime. Es geht nicht darum, ob Menschen selbstbestimmt über ihr Leben entscheiden dürfen. Es geht Ihnen nur darum, dass alle tun was Helene Weisbrot befiehlt und für richtig entschieden hat.
Mir geht es auch nicht darum, ob sich Juden oder Muslime beschneiden lassen. Mir geht es darum, dass andere und ich nicht gezwungen werden, zu tun, was Helene Weisbrot für uns entschieden hat. -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 17:34 Uhr
Herr Brombach,
Ich möchte nicht für Sie die Schießbudenfigur abgeben. Daher die Klarstellung:
Das war keine „Umfrage“, sondern ein offenes, vertrauensvolles Gespräch mit einem Freund und seinem Sohn. Warum soll ich ihn irgendwie beschuldigen, unter einem Gruppenzwang zu stehen? Er hat das als maßgebliche Motivation selbst angegeben. Zu keinem Zeitpunkt verurteilte ich das, vielmehr finde ich den sozialen Mechanismus interessant, der hier am Werk ist. Daß es Gruppenzwänge gibt, ist weder schlecht noch gut. Sie existieren in jeder Gesellschaft.
Die Beschneidung des Sohnes geschah nicht „auf eigene Veranlassung“, sondern wurde maßgeblich durch die Verwandtschaft veranlasst. Der Vater und der Sohn haben dem – ohne weiter darüber nachzudenken - lieber nachgegeben, als sich gegen das soziale Umfeld zu stellen, wobei der Vater noch nicht mal generelle Bedenken gegen die Beschneidung hatte. Der Sohn meinte zuletzt, er wird das wohl nicht mit seinem Sohn machen. Sehen Sie, Herr Brombach, so verlieren sich Traditionen.
Gruppenzwang ist eventuell der falsche Begriff. Angebrachter ist es wohl von vorauseilendem Gehorsam zu sprechen. Dazu kommen Begriffe wie „erst, wenn du beschnitten bist, bist du ein richtiger Mann“, also eine Abwertung des aktuellen Status und das Erzeugen eines Aufstiegswunsches des Kindes, damit es endlich „erwachsen“ und ein „richtiger Mann“ wird. So funktioniert das.
Und nun zur Statistik, Herr Brombach, welche Prozentzahl von wirklich religiös motivierten Beschneidungen erwarten Sie, unter unseren türkischen Mitbürgern? Und wie viele machen das dann aus „Tradition“, weil man das immer schon so gemacht hat? -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 17:39 Uhr
noch etwas, Herr Brombach...
Sie schreiben: "Es geht Ihnen nicht um Juden und Muslime. Es geht nicht darum, ob Menschen selbstbestimmt über ihr Leben entscheiden dürfen."
Doch doch, es geht mir um die Selbstbestimmung des Kindes, über sein eigenes Leben und seine Vorhaut entscheiden zu dürfen.
Ihnen geht es darum, daß Eltern ihr Kind ungefragt und straffrei beschneiden dürfen.
Oder, habe ich Sie falsch verstanden? -
Rainer Brombach
Registriert seit: 11.11.2011
Kommentare: 856
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24. Juli 2012 - 18:06 Uhr
@Frau Weisbrot
Sie haben eine Einzelmeinung als Beweis für das zu erwartende Ergebnis einer Umfrage angeführt, die ich gefordert habe. Und für den Fall, dass eine solche Umfrage nicht das von Ihnen erhoffte Ergebnis erbringen würde, haben Sie die Urteilsfähigkeit der Befragten schon vorsorglich damit diskretitiert, dass sie in diesem Fall gar nicht ihre wahre Meinung sondern die von den Eltern gewünschte Meinung äußern würden.
Ihnen geht es nicht um Muslime oder Juden, Ihnen geht es einzig und allein um die Durchsetzung der eigenen Ansichten in Angelegenheiten, die Sie überhaupt nichts angehen.
Mir geht es darum, in einem Land zu leben, indem jeder nach seiner Fasson glücklich werden darf. Mir geht es darum, dass Eltern ihre Kinder ihren Glauben mitgeben dürfen, oder es bleiben lassen können, wenn sie das besser finden. Wenn Eltern aufgrund des eigenen Glaubens zu dem Schluss gekommen sind, dass ihr Junge der Tradition entsprechend beschnitten werden soll, dann hinterfrage ich das nicht. Der Eingriff ist harmlos. Die Abwägung zwischen dem Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit und der Religionsfreiheit ergibt daher eindeutig, dass eine Beschneidung von Jungen erlaubt ist.
Es mag sein, dass das Kind später nicht die gleiche Gläubigkeit aufweist wie seine Eltern. Aber wir sind alle Kinder unserer Eltern. Sie haben uns allen dasjenige mit auf unseren Lebensweg gegeben, was Sie für richtig empfanden. Wer dieses Recht bei der Beschneidung anzweifelt, mischt sich auch ansonsten in die Erziehung seiner Nachbarn ein, und glaubt besser zu wissen, was für die Kinder auf der Straße gut und was schlecht ist.
Ich mache Sie nicht zur Schießbudenfigur. Ich lege bei Ihnen nur den Finger in die Wunde. Sie vertreten eine zutiefst unfreiheitliche Meinung. Das prangere ich an. Vielleicht denken Sie ein wenig über Ihre eigenen Ansichten nach. Mag sein, dass Sie die Dinge danach nicht mehr so verbissen sehen.
Übrigens dürfen Sie gerne gegen Beschneidung sein. Ich würde das auch nie mit mir machen lassen. Sie sollten nur Ihre persönliche Entscheidung nicht anderen mit der Drohung von Gefängnisstrafen aufzwingen wollen. -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 19:18 Uhr
Glauben Sie, daß ein 15-jähriger zugeben würde, daß er einem Sozialzwang unterliegt, weil er lieber Markenklamotten trägt, als no-Name-Kleidung? Das ist ja das Eigentliche am Gruppenzwang, daß man sich ihm apriorisch freiwillig beugt (vorauseilender Gehorsam) und ihn a posteriori mittels Verbal-Alibis (v)erklärt. Das soziologische Umfeld prägt einen eben. Das hat wenig mit Urteilsfähigkeit zu tun.
Sie behaupten der Eingriff sei harmlos. Auf dieser Grundlage, ist die Abwägung zwischen dem Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit und der Religionsfreiheit eine klare Sache, und zwar alleine durch Ihre Prämisse getroffen. Würde ich die Beschneidung für harmlos halten, würde ich natürlich wie Sie entscheiden. Insofern, stelle ich nicht Ihre Integrität in Frage, sondern Ihren Informationsstand. Herr Brombach, Sie GLAUBEN es sei harmlos. Es ist also noch eine Menge Aufklärungsarbeit zu leisten, bis die Funktion der Vorhaut hinlänglich bekannt ist, sowie die Komplikationen, die mit der Beschneidung zusammenhängen. Wenn es so harmlos wäre, gäbe es solche Leute wie Herr Umfahr nicht, der in einer anderen Diskussion zum Thema, sein Leid geklagt hat. Den können Sie nun gerne zum Einzelfall erklären, oder zur Mimose erklären (ist hier auch schon vorgekommen). Da ich die Taufe für wirklich harmlos halte, sehe ich keine Veranlassung, für Kinder einzutreten, die ohne Einwilligung getauft werden. Es ist eben alles eine Sache der Abwägung und am Anfang steht die Überzeugung, ob es nun gefährlich oder harmlos ist. Mir reicht, das eine Prozent Komplikationen, mit einer Dunkelziffer, die Spätfolgen betreffend, die zwischen 5 und 15% angegeben wird.
In Gesellschaften gibt es zu jeder Zeit einen Konsens, was denn statthaft ist und was nicht. Vieles, was früher ging, geht heute nicht mehr. So auch, daß man beschneidet, um Masturbation zu verhindern. Das galt im 19. Jhd als erwiesen, wie auch die Rückgratkrümmungen und andere Nettigkeiten, vor der die B. schützen soll. Das wurde hier (in anderen Diskussionen) alles schon gepostet.
Ich GLAUBE (und hoffe), daß man in 20-30 Jahren über die heute geführte Diskussion nur den Kopf schütteln wird.
Ach ja, Herr Brombach, wieso werden Sie gleich persönlich? Bleiben Sie doch cool. Da sie selbst nicht betroffen sind, geht Sie das Thema doch genauso wenig oder genauso viel an, wie mich, oder? Man muss nicht Betroffener sein, um mitreden zu können. Sonst müsste sich Frau Lauser ebenso enthalten. Seit wann dürfen nur noch (potenzielle) Opfer mitreden?
Fazit: siehe Überschrift des Artikels und jeder von uns bleibt am Ende bei seiner mehr oder wenig sachlich fundierten Meinung, egal wie es ausgeht. -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 19:31 Uhr
"Sie haben eine Einzelmeinung als Beweis für das zu erwartende Ergebnis einer Umfrage angeführt"
Nein, Herr Brombach, nicht ich. Sie sprechen von "Umfrage". Ich spach von einem Einzelgespräch, mit einem Freund, der mir dazu offen seine Meinung mitgeteilt hat, weil er von mir nichts zu befürchten hat. Da der Spieleinsatz gegen Null geht, wüsste ich nicht, warum er mir Geschichten erzählen sollte.
Und was will man von einer solchen Umfrage erwarten? Die methodologischen Probleme wären enorm, aus den von mir oben genannten Gründen der sozialen Normierung. In der aktuellen Debatte sowieso. -
Sandra Maier
Registriert seit: 20.08.2011
Kommentare: 92
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24. Juli 2012 - 21:07 Uhr
Liebe BZ,
über dieses Thema wurde schon mehrfach diskutiert und ich denke es ist alles zum Thema religiöse Beschneidung gesagt worden. Jedes vernünftige Argument dazu wurde bereits ausgetauscht.
Bitte, bitte tun Sie uns den Gefallen und schließen die Kommentarfunktion für diesen Tread bevor hier manche Kommentatoren argumentationslos aufeinander einschlagen, ähnlich wie streitende Kinder im Sandkasten die sich gegenseitig die Schaufel auf den Kopf hauen und glauben, nur die eigene Meinung ist die Richtige.
Danke. -
Rainer Brombach
Registriert seit: 11.11.2011
Kommentare: 856
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24. Juli 2012 - 21:32 Uhr
@Frau Weisbrot
Sie haben meinen Beitrag nicht ordentlich gelesen. Sie haben selbstverständlich das Recht, Ihre Meinung zur Beschneidung ungehindert zu äußern.
Nur äußern Sie nicht Ihr Missfallen über die religiösen Rituale anderer, sondern Sie wollen diese Bräuche mit Strafandrohung verhindern. Sie wollen somit andere mit Gewalt zwingen, sich Ihren Ansichten unterzuordnen.
Ich bestreite übrigens nicht, dass es auch bei Beschneidungen zu Komplikationen kommen kann. Es ist allerdings so, dass diejenigen, die den beschneidenden Ärzten und den Eltern mit Strafe drohen, den Beweis zu erbringen haben, dass diese Komplikationen in einem Umfang auftreten, dass der Eingriff nicht mehr als harmlos einzustufen ist, und eine Abwägung zwischen den Grundrechten zu einer Zurückdrängung der Religionsfreiheit führen muss.
Sie verhalten sich nach dem Motto, erst wird verboten, und danach diskutiert, ob das Verbot überhaupt notwendig ist. In einem Rechtsstaat ist es aber genau umgekehrt. Wer einen Eingriff in die Freiheit fordert, muss den Beweis der Notwendigkeit führen.
Dazu kann eine Umfrage unter den Betroffenen einen Beitrag leisten. Wir machen Umfragen über alles und jedes und auch über intimste Angelegenheiten. Erzählen Sie mir daher nicht, dass eine solche Umfrage nicht die wahren Ansichten der Betroffenen zum Vorschein bringen würde. Sie haben nur Angst vor dem Ergebnis, und behaupten deshalb wissenschaftliche Schwierigkeiten.
Fassen wir zusammen.
Sie haben keine Ahnung was die Betroffenen von ihrer Beschneidung denken. Sie haben keine Ahnung in welchem Umfang Komplikationen bei Beschneidungen auftreten (irgendwo zwischen 1% und 15% ist nicht mehr als geraten). Sie wissen auch nicht wie schwer diese Komplikationen sind, wenn sie denn auftreten. Wie bedeutsam die Beschneidung für die Religionsausübung ist, interessiert sie nicht. Sie haben somit keinerlei belastbare Sachkenntnis für ihre Forderung, hunderttausende Mitbürger mit Freiheitsstrafen zu bedrohen.
Sie nehmen sich das Recht heraus, Ihre Mitbürger ohne Grund in Massen als Kriminelle einzustufen. Wenn ich Ihnen eine mangelnde freiheitliche Gesinnung vorwerfe, beschweren Sie sich über einen unangemessenen persönlichen Angriff.
@Frau Maier
Sie sind nicht gezwungen, diese Kommentare zu lesen. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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24. Juli 2012 - 22:53 Uhr
@Frau Lauser 24.7., 15:20Uhr:
Für Ihre Versuche, einen antisemitischen Hintergrund für die Gegnerschaft zur Beschneidung zu konstruieren, haben Sie nichts als Verachtung verdient.
Sie nutzen die billigste Polemik, um sich einer sachlichen Diskussion nicht nur zu entzuiehen, sondern um alle Beschneidungsgegner pauschal als Antisemiten zu verunglimpfen und zu verleumden.
[ed.] -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 22:54 Uhr
Lieber Herr Brombach,
Machen Sie sich keine Sorgen, ich lese Ihre Beiträge oft mehrmals, um Ihnen gerecht zu werden. Ich nehme Sie durchaus ernst.
woher nehmen Sie die Arroganz, meine Ahnung infrage zu stellen. Und woher haben Sie Ihre Ahnung? Nirgendwoher. Sie haben mehrfach Ihre krasse Unkenntnis über die Funktion der Vorhaut zum Besten gegeben und verniedlichen diesen („harmlosen“) Eingriff. Das ist Ihr gutes Recht.
Die unmittelbaren Komplikationsraten liegen, aus Ärztekreisen gemeldet, bei ca. 1%. Darüber werden wir uns doch wohl nicht streiten. Das werden Sie hoffentlich kaum infrage stellen. Das umfasst noch nicht die Spätfolgen, die inzwischen ausreichend gesichert sind, in der Art, jedoch nicht in ihrer relativen Häufigkeit. Im Internet finden Sie Berichte zuhauf. Sie werden wohl einräumen, dass genaues Zahlenmaterial über subjektiv empfundene Einschränkungen, schwer zu beschaffen ist, wo sich insbesondere Männer am Wenigsten über Ihre sexuellen Probleme herauslassen. Deshalb liegen die Schätzungen (das sind nicht meine) hier in einer Bandbreite von 5-15%. Aber Ihnen reichen nicht mal die unteren 5% um darüber nachzudenken.
Herr Brombach, es geht abzuwägen zwischen einem Tun von Eltern, aus einer religiösen (und traditionellen) Motivation heraus, eingehaucht von einem Gott, dessen Existenz vorerst nicht bewiesen ist, und einem Unterlassen, im Interesse des Kindes, das nicht darum gebeten hat, an seinen Genitalien verletzt zu werden. Ihre Argumentation würden Sie nicht im Ernst im Falle einer Beschneidung nach Sunna (Einritzen – nicht abschneiden - der Klitoris-Vorhaut) aufrechterhalten, obschon Sie den Unterschied nicht erklären können (es gibt nämlich keinen, denn sie ist sowohl religiös als auch traditionell bedingt). Wenn Sie hier anderer Meinung sind, dann liefern Sie bitte Argumente.
Ich meine, jene, die eine medizinisch nicht notwendige Operation an einem Kind vornehmen wollen, sollten die Unbedenklichkeit Ihres Tuns unter Beweis stellen müssen und nicht umgekehrt.
Und wenn Sie über Freiheit schreiben, dann immer nur die der religiösen oder traditionsbewussten Eltern. Vom Kind… kein Ton. Das Kind existiert nicht, außer als Ritual-Requisite für die spirituelle und religiöse Erfüllung der Eltern.
So, Herr Brombach, das war’s. Wir haben beide unsere Meinung. Das kann man doch respektieren und so stehen lassen.
Eine weitere Diskussion mit Ihnen, in dieser der Sache, sehe ich als steril an. Sie können gerne das letzte Wort haben. Nur zu.
Mein letztes Wort wäre: Beschneidung, ganz gleich ob weibliche oder männliche, ist sexueller Missbrauch!
@Frau Maier, ab jetzt schließe ich mich Ihrem Ansinnen an. Sie haben Recht, das Thema ist ausgelutscht. Soll doch Herr Brombach, mangels Widersacher, monologisieren. Gute Nacht! -
Samir Kaled
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 9
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24. Juli 2012 - 23:10 Uhr
Kein einziger Ärzteverband auf der ganzen Welt empfiehlt die Beschneidung!!!
Kein einziger, noch nicht einmal ein US-amerikanischer!!!
Alle kontinentaleuropäischen Ärzteverbände, die sich zu dem Thema geäußert haben, haben sich für ein gesetzliches Verbot oder eine Abschaffung durch Abschreckung ausgesprochen.
Wenn man schon einen Artikel zu einem Thema schreiben muss, dann sollte man wenigstens einen Minimum an journalistischer Sorgfalt üben und zumindest ein bisschen Recherchieren.
Gerade hat der gesamte Bundesverband der Kinder und Jugendärzte lautstark gegen das geplante Beschneidungsgesetz protestiert – wohl kaum deshalb, weil es sich dabei um einen harmlosen Eingriff handeln würde.
http://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
Also warum diese Beschneidungsverharmlosung in der BZ. Ist das noch nötig. Reicht es nicht, dass die Bundesregierung sich über die Meinung vom Kinderärzten, Kinderchirurgen und Urologen hinwegsetzt welche das Urteil begrüßt haben*, nur um religiösen Lobbyisten zu befriedigen.
*http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/verantwortungsvoll-durchgefuehrte-beschneidungen-unf-ihre-folgen.html
Es reicht langsam. -
Samir Kaled
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 9
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24. Juli 2012 - 23:15 Uhr
@ Andrea Lauser
Geht es Ihnen wirklich um die Kinder und deren Recht auf körperliche Unversehrtheit? Wenn ja, wo bleiben Ihre Kommentare zu anderen Artikeln, in denen es um das kindliche Recht auf körperliche Unversehrtheit geht? Z. B. hier: http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/pro-woche-sterben-drei-kinder-durch-gewalt--60092936.html Warum machen Sie sich für diese Kinder, die es wirklich nötig hätten, nicht stark mit Ihren Worten? Wir haben so viel Kinderelend hier in Deutschland. Aber die Leute schweigen größtenteils dazu.
Ganz einfach weil der Bundestag anders als bei der Beschneidung nicht plant das Recht aufs Kindesmisshandlung gesetzlich zu zementieren, nur weil in der Bevölkerung zurecht weithin verhasste aber dennoch einflussreiche Lobbys ihnen dies "befehlen". -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 736
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24. Juli 2012 - 23:17 Uhr
"Mein letztes Wort wäre: Beschneidung, ganz gleich ob weibliche oder männliche, ist sexueller Missbrauch!"
Gibt es eine Liste, wo man für dieses statement unterschreiben kann? Ich bin dabei! -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1146
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24. Juli 2012 - 23:30 Uhr
@ Frau Maier: Sie brauchen hier nicht die Forumspolizei zu spielen - klinken Sie sich doch einfach aus, wenn Ihnen das Diskutieren zu langweilig oder zu blöd ist.
@ Frau Weissbrot: danke für Ihre wichtigen und richtigen Worte. Das Thema "Beschneidung" ist sicherlich noch lange nicht ausdiskutiert, alle Seiten sollten etwas dazu beitragen. Deshalb braucht es Foren wie dieses. -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
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24. Juli 2012 - 23:43 Uhr
"Gibt es eine Liste, wo man für dieses statement unterschreiben kann? Ich bin dabei!"
Auf der Startseite von http://www.beschneidung-von-jungen.de sind 4 Petitionen verlinkt. -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 736
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25. Juli 2012 - 00:07 Uhr
@Frau Weissbrot: Danke für den link! Wie gesagt, bin dabei.
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Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 36
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25. Juli 2012 - 00:13 Uhr
Wieder wurde das Menschenrecht auf die körperliche Unversehrtheit von manchen Forenteilnehmern auf die Religionsebene gezerrt. Es geht um den Schutz junger männlicher Menschen, nicht mehr und nicht weniger.
Es geht schlichtweg um das Verhindern von Übergriffen auf kindliche Genitalien, wer auch immer dieses unter welchen Gründen auch immer im Sinne hat [ausgenommen lebensrettende, unaufschiebliche medizinische Versorgung natürlich]. Nicht, wer den Körper des jungen Menschen belassen will, steht unter Rechtfertigungsdruck, sondern jene, die ihn chirurgisch verändern wollen. Wen die Beschneidung eines Jungen nicht stört, dem alleine durch das widerwärtige Entfernen der Vorhaut 20.000 höchstsensitive Nervenendigungen gestohlen werden, der müsste im Gegenzug auch einer reinen Klitorisbeschneidung mindestens indifferent gegenüberstehen, bei der das betroffene Mädchen um immerhin 8000 Nervenendigungen betrogen wird. Für mich kann es nur heißen: Beide Geschlechter sind ohne Selektion unter denselben Schutz zu stellen!!!
Dass sich manche davon jetzt peinlich berührt fühlen, ist für mich als Ausrede nicht akzeptabel, denn jahrzehntelang schon werden die Amputationen von Teilen des Penis (subsummiert unter Beschneidungsarten) kontrovers diskutiert. Die Menschheitsentwicklung geht schon lange weg vom kritiklosen, sturen Befolgen uralter Traditionen. Davon als ausführende Religionsgemeinschaft nichts gewusst haben zu wollen, ist unglaubwürdig.
Das Kölner Landgericht hat auf Basis der Menschenrechte RECHT gesprochen, auch wenn das manche nicht verwinden können. Leider zu spät für meine eigene Unversehrtheit, denn die hat mir mein eigener Vater ohne religiöse Motive, dafür aber von chirurgischem Korrigierwahn und wer weiß, was sonst noch für tabuisierten Motiven besessen, nehmen lassen. -
Tore Bergmann
Registriert seit: 11.08.2009
Kommentare: 139
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25. Juli 2012 - 00:21 Uhr
@ Ammar Ulabi (15:45 Uhr): Im "Herr der Fliegen" geht es so wenig um unerzogene Kinder wie in Platons Höhlengleichnis um Neandertaler. Dafür handelt es von Macht und Angst, von Religion und Ritualen, von Identität und Initiation und ist deshalb vielleicht doch gerade das richtige Buch zum Thema. Nur eben nicht ganz in dem Sinne, wie Sie meinen.
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Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3967
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25. Juli 2012 - 02:10 Uhr
Ein kluger Hinweis, Herr Bergmann, dessen ich mir gewiss längst bewußt war. Aber Sie werden ebenso gewiss nicht verkennen können, inwieweit AUCH der "Bevomundungsbegriff", wie er in dieser Diskussion zu Anfang eingebracht wurde, dort entsprechend mit eingarbeitet ist, selbst wenn er nicht die Hauptaussage des Romans und seiner Handlung ausmacht.
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Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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25. Juli 2012 - 06:46 Uhr
Hier noch ein paar Erziehungstips aus der Bibel:
- Spr 13,24 Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.
- Spr 23,13 Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten;
- Spr 26,3 Dem Ross eine Peitsche und dem Esel einen Zaum und dem Toren eine Rute auf den Rücken!
Bin gespannt, wer sich hier für Religionsfeiheit und Erziehungsrecht der Eltern ausspricht und die Unfreiheit unseres Systems, welches diese Praxis verbietet, beklagt? Doch Achtung, die Frage könnte man auch zu dieser göttlichen Weisung stellen:
5. Mose 21,18-21 Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ... -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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25. Juli 2012 - 07:14 Uhr
HerrRosenstock , noch ein Spruch:
Naturam expelles furca, tamen usque recurret !
( Horaz, epistulae 1,10,24 )
Mit Gruss ! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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25. Juli 2012 - 08:24 Uhr
Da sind sie ja wieder alle versammelt :-)
@ Herr Helbardt
>>"Auf der Startseite .... sind 4 Petitionen verlinkt."
Nennen Sie mir eine Petition in Deutschland die den gewünschten Erfolg gebracht hätte? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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25. Juli 2012 - 08:27 Uhr
@ Herr Rosenstock
>>"Bin gespannt, wer sich hier für Religionsfeiheit und Erziehungsrecht der Eltern ausspricht und die Unfreiheit unseres Systems, welches diese Praxis verbietet, beklagt? ...."
Herr Rosenstock, ICH
>>"Hier noch ein paar Erziehungstips aus der Bibel:...."
Wer hat SIE die Bibel zu lesen gelernt ?
@ Herr Krenn
>>"Kinder dürfen entscheiden, wenn sie alt genug sind. Bis dahin entscheiden Eltern und das ist auch gut so. Bevormundung gibt es schon genug in diesem Land."
Dem stimme ich uneingeschränkt zu. PUNKT -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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25. Juli 2012 - 08:36 Uhr
@Helene Weissbrot [ed. - Mutmaßung] um 23:43 Uhr: Was Ihren Link angeht: Verantwortlich für diese sehr einseitige Website, die Sie verlinkt haben, sind ein Diplomingenieur und ein Software-Experte. Letzterer[ed.]gehört offenbar zur Freimaurer-Loge, in die er durch seine Familie hineingeführt wurde. (http://www.badische-zeitung.de/freiburg/mit-anspruch-auf-originalitaet--3052171.html - Man fragt sich natürlich: Was wäre aus diesem Mann geworden, wenn seine Familie ihn nicht von Anfang an in eine bestimmte –freimaurerische- Richtung mit all den dazugehörigen –z. T. geheim gehaltenen- Ritualen geführt und dementsprechend geprägt hätte?!) Ein Diplom-Ingenieur und ein Software-Experte machen also einen auf „medizinisch seriös“ und gestalten eine Website gegen Beschneidung! Was treibt diese beiden Nicht-Mediziner dazu an, ellenlange „medizinische“ Artikel zu verfassen, die sich ausschließlich gegen Beschneidung wenden? Selbst die Artikel auf dieser Website, die angeblich für die Beschneidung sprechen, sprechen ja gegen diese. Unbeschnittene Jungen werden „intakt“ genannt im Gegensatz zu „beschnittenen“, die logischerweise damit als „nicht intakt“ gelten. Was maßen sich diese beiden Herren an?! Und was treibt insbesondere einen Freimaurer dazu an, sich hier öffentlich so ins Zeug gegen religiöse Tradition zu legen und die männliche Beschneidung dermaßen zu verteufeln? Entspricht das den „alten Pflichten“ der Freimaurer, der viel gerühmten Toleranz und des hoch gepriesenen Freigeistes dieser Gruppierung? Wie auch immer, mir kommen angesichts dieser Website und der dort dargestellten angeblichen „Fakten“ erhebliche Zweifel. Diese Seite will einen seriösen Anschein geben, ist m. E. aufgrund dessen, was ich dort gelesen habe, aber sehr unseriös.[ed.]
-
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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25. Juli 2012 - 08:47 Uhr
Frau Lauser,
"Israel ist zum Krieg bereit " ( Lieberman)
scheint mir wichtiger als Ihre Fragestellung zu Herrn Sinden und
der Freimaurerei. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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25. Juli 2012 - 09:35 Uhr
@ Fr. Lauser:
"@Horst Bruckmann: Leider ist dies der Eindruck, den ich beim Lesen von Foren zu diesem Thema erhalte. Ich finde es schon seltsam, dass vor allem Leute, denen das Recht von Juden auf Unversehrtheit egal ist, wenn es um den Nahostkonflikt geht, nun plötzlich vehement für das Recht auf Unversehrtheit jüdischer Säuglinge einstehen. "
Fr. Lauser - Ihren persönlichen Eindruck kann und will ich nicht kommentieren. In Ihren Aussagen pauschalisieren Sie jedoch gnadenlos und scheren alle Kommentatoren über einen Kamm. Das sollten Sie nicht tun.
Es gibt einige Aussagen namhafter Persönlichkeiten mit jüdischem Glauben, die sich für eine rein symbolische Zeremonie im Kindesalter aussprechen - und genau dies wäre -aus meiner Sicht- doch ein gangbarer Weg zwischen Glauben und körperlicher Unversehrtheit. -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1779
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25. Juli 2012 - 09:51 Uhr
[ed. - Bezug auf gelöschten Beitrag]
Sind Sie der Meinung, dass Sie mit Ihren Äußerungen und pauschalen Verurteilungen sich, dem Judentum und Israel einen gefallen tun? Außer Ihnen schürt hier niemand Antisemitismus. Auch wenn es Ihnen schwer fällt, dies zu akzeptieren, geht es hier nicht um das Judentum, sondern die körperliche Unversehrtheit des Menschen - da können Ihre Äußerungen noch so pathetisch und antideutsch ausfallen.
Th. Heussmann -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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25. Juli 2012 - 09:57 Uhr
Frau Lauser, haben Sie doch bitte wenigstens so einen Rest von Anstand, private und persönliche Hintergründe zu den Kommenatoren aus dem Spiel zu lassen. Schlimm genug, dass Sie immer wieder die Antisemitismuskeule ausgraben, um Ihnen unliebsame Meinungen abzuwerten. Wenn Sie anfangen, Personen wegen ihrer Meinung anzuwerten, sind Sie nicht besser als die, die Juden wegen ihrer Religion abwerten.
@BZ: warum lassen Sie die Ausflüsse der investigativen Bemühungen von Frau Lauser über den Mitkommentator überhaupt stehen? *kopfschüttel* -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1146
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25. Juli 2012 - 10:01 Uhr
@ H Rosenstock:
Im alten Testament steht viel Haarsträubendes und Blutrünstiges - wenn ein normaler Mensch das alles befolgen würde, säße er wegen Mord und Totschlag (zurecht) mehrfach Lebenslänglich im Knast.
Unfassbar, dass religiös Verblendete diese grausigen Anleitungen ernst nehmen und dann auch noch zur Grundlage einer Ethik machen möchten ... -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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25. Juli 2012 - 10:01 Uhr
" Gut gebrüllt Löwe " pardon, Herr Heussmann, aber richtig !
Gruss
H.S. -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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25. Juli 2012 - 10:10 Uhr
" Kaum zu fassen, dass man in jedem Schädel, den man nach dem Tod
geöffnet hat, ein Gehirn gefunden hat.
( Russel ) -
Derfnam Reiam
Registriert seit: 27.12.2010
Kommentare: 82
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25. Juli 2012 - 10:14 Uhr
@ Andrea Lauser 24.07. 15:20 - da kämpfen doch "Beschnittene" gegen "Beschnittene"
zu allen Anderen: wenn Gott wollte, daß das "bischen" Haut nicht mehr gebraucht wird, hätte er schon dafür gesorgt, daß es zwischenzeitlich nicht mehr wächst! -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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25. Juli 2012 - 10:24 Uhr
Herr Wolpert,
und gelegentlich wundert man sich, dass die Lebensführung manch Gläubigen noch absurder ist ...
So sieht sich die New Yorker Gesundheitsbehörde bemüßigt auf Ihrer Webseite darauf hinzuweisen, dass man nach einer Beschneidung das Blut nicht mit dem Mund absaugen soll, da dadurch Infektionen übertragen werden können. Die Gesundheitsbehörde berichtet von auftretenden Komplikationen die Krankenhausaufenthalten erfordern und bleibenden Hinrschäden verursachen können. Bloomberg versuchte diese Praxis wegen aufgetretener Komplikationen in NYC verbieten zu lassen, doch er scheiterte.
Ebenso scheiterte 2011 im letzten Schritt, durch eine gerichtliche Verfügung, ein generelles Verbot der Beschneidung in San Francisco. Die Verbotsdiskussion ist also kein Deutsches Phänomen wie man uns Glauben machen möchte, sie erreichte selbst Israel vor Jahren. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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25. Juli 2012 - 10:35 Uhr
@ Herr Maier
wir drehen uns zwar im Kreis, aber trotzdem.
>>"wenn Gott wollte, daß das "bischen" Haut nicht mehr gebraucht wird, hätte er schon dafür gesorgt, daß es zwischenzeitlich nicht mehr wächst!"
Ein oft gebrachtes Argument, dem ich aber nicht zustimmen kann.
Wie sollten dann die gläubigen Juden den gottgewollten Bund halten?
Ich zitiere gerne für Sie:
>>"1. Mose - Kapitel 17
Und Gott sprach zu Abraham: Und du, du sollst meinen Bund halten, du und dein Same nach dir, nach ihren Geschlechtern.
Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir:
alles Männliche werde bei euch beschnitten und ihr sollt das Fleisch eurer Vorhaut beschneiden.
Und das soll das Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch.
Und acht Tage alt soll alles Männliche bei euch beschnitten werden nach euren Geschlechtern,
der Hausgeborene und der für Geld Erkaufte, von allen Fremden, die nicht von deinem Samen sind.
Es soll gewißlich beschnitten werden dein Hausgeborener und der für dein Geld Erkaufte.
Und mein Bund soll an eurem Fleische sein als ein ewiger Bund.
Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleische seiner Vorhaut nicht beschnitten wird,
selbige Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volke; meinen Bund hat er gebrochen!" -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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25. Juli 2012 - 10:42 Uhr
@ Hr. Huber:
"Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleische seiner Vorhaut nicht beschnitten wird,
selbige Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volke"
Vielen Dank für den hübschen und antiquierten Text. Alleine dieser Satz zeigt die Denkweise des Autors auf und sollte jedem aufgeklärten Menschen aufzeigen, welcher hanebüchener Unsinn in solch historischen Dokumenten dokumentiert sein kann.
Man stelle sich ähnlich radikal formulierte Forderungen in aktuellen Printerzeugnissen vor: Diese kämen in kürzester Zeit auf den Index. -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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25. Juli 2012 - 10:44 Uhr
" Selbige Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volk "
Der gute Moses hätte sicher auch uns Widersprechenden die Ausrottung
angedroht. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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25. Juli 2012 - 10:48 Uhr
Herr Huber,
"Wie sollten dann die gläubigen Juden den gottgewollten Bund halten?"
Wenn Rabbiner für Sie gläubige Juden sind, dann bekommen Sie auf der folgenden Webseite eine Antwort auf die Frage: http://goo.gl/p1Lp0 -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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25. Juli 2012 - 10:54 Uhr
@ Herr Bruckmann
Aber Herr Bruckmann,
>>"....zeigt die Denkweise des Autors...."
Ich habe lediglich die Grundlage der ganzen Diskusion "im Ursprungswortlaut" zitiert.
Ich maße mir nicht an, die Bibel Wort zu Wort zu verstehen.
Ich denke auch nicht, dass Sie das von sich behaupten können. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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25. Juli 2012 - 11:11 Uhr
Herr Huber meint "Ich maße mir nicht an, die Bibel Wort zu Wort zu verstehen."
Aber Sie picken sich verschiedene Stellen heraus, bezeichnen sie als Wahrheit. Dabei wissen Sie nicht mal, ob Sie sie richtig verstanden haben.
Es ist erstaunlich, welches Mass an kognitiver Dissonanz religiös Besessene auszuhalten in der Lage sind. -
Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 36
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25. Juli 2012 - 11:23 Uhr
Hier sollen noch immer Forenteilnehmer auf das Glatteis einer Bibel-, Koran-, Tora-Auslegung oder anderer gebieterischer Schriften zweifelhafter Herkunft geführt werden.
Hallo! Thema verfehlt!
Es geht darum, dass in einer aufgeklärten Gesellschaft des 21. Jahrhundert das individuelle Menschenrecht höher steht als gebieterische religiöse oder andere traditionelle Vorschriften, die für manche ein absolutes Dogma bzw. Tabu darzustellen scheinen. Wer mit göttlichen Strafen oder Ängsten davor hausieren geht, ist in meinen Augen kein guter Ratgeber und sollte stattdessen versuchen, sich professionelle Hilfe beim Überwinden dieser Ängste zu holen.
Würden wir kritiklos religiöse Vorgaben legalisieren, wären wir auf dem Weg in einen Gottesstaat.
Es geht stattdessen um unschuldige Opfer. Es geht um diejenigen Jungen und Männer, die darunter leiden, dass ihnen ohne Notwendigkeit mutwillig ein delikater Körperteil genommen wurde.
Ergänzung: Natürlich muss auch ästhetischen Obsessionen einer Minderheit von Eltern ein Riegel vorgeschoben werden, die ihre Geschmacksverwirrungen bezüglich eines gehäuteten Penis ihrem Sohn aufzwingen wollen, und das nebenbei zumeist aus völlig ungöttlichen Motiven. -
Bert Pavel
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25. Juli 2012 - 11:36 Uhr
Es ist schon bemerkenswert wie so ein Thema Kommentatoren anlockt
wie das Licht die Mücken. Möglicherweise ist das Stückchen Haut um das
es hier geht etwas so Weltbewegendes wie wenn es hier um den
Untergang von ganzen Völkern geht. Nimmt man die Argumente die
eine Frau Lauser gebraucht rückt diese Vorstellung zur Tatsache! Obwohl
es ihr natürlich nur um das Judentum bzw. den Juden geht. Viele andere
Kommentatoren antworten ihr dann mit ausschweifenden Zeilen die sie
eigentlich garnicht verdient!
Kurz und Bündig: Beschneidung im Baby- bzw. Kindesalter ist eine
Körperverletzung wenn nicht sogar Verstümmelung!
RATZ FATZ ENDE!! -
Gelöschter Nutzer #804452
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25. Juli 2012 - 12:00 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"Dabei wissen Sie nicht mal, ob Sie sie richtig verstanden haben...."
Aber Herr Meierhofer, das ist doch irrelevant.
Hauptsache ist doch , dass die jüdischen Gläubigen es richtig verstehen. -
Andrea Lauser
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25. Juli 2012 - 12:36 Uhr
[ed.]
@Horst Bruckmann um 9:35 Uhr: Wenn Sie denken, ich schere alle über einen Kamm, dann lesen Sie meine Kommentare nicht richtig bzw. legen Ihre persönliche Interpretation hinein.
@Theodor Heussmann um 9:51 Uhr: Was ist an meinen Äußerungen antideutsch? Empfinden Sie es vielleicht als antideutsch, dass ich mich für gewisse jüdische Traditionen ausspreche? Wenn ja, gehört wohl das Judentum für Sie nicht zu Deutschland?
@Harald Meierhofer um 9:57 Uhr: Guy Sinden hat selbst diese privaten/persönlichen Punkte, dich ich angesprochen habe, öffentlich in der Badischen Zeitung erwähnt: http://www.badische-zeitung.de/freiburg/mit-anspruch-auf-originalitaet--3052171.html. Warum sollte ich also nicht aus einem öffentlichen Zeitungsartikel berichten, von dem ich sogar noch den Link angegeben habe? Und was Ihre Äußerung zu Wertungen angeht: Was machen Sie denn in Bezug auf solche in diesem Forum, deren Meinung Ihnen nicht passt?? Das ist keine Wertung, was Sie hier immer wieder in Äußerungen anderen und mir gegenüber vornehmen?? Es ist keine Wertung, wenn Sie Leute hier im Forum als „religiös Besessene“ bezeichnen?? Und Worte wie diese, die von Ihnen stammen, sind auch keine Wertung: „Wenn ich ein Anti-irgendetwas bin, dann ein Antidummheit. Oh, und Sie haben sich gerade bestens für die Gruppe, der gegenüber ich "anti" eingestellt bin, qualifiziert.“??
@Oliver Rosenstock um 6:46 Uhr und Karl Alfred Wolpert um 10:01 Uhr: Warum beschränken Sie sich auf das „alte Testament“? Im „neuen Testament“ gibt’s doch auch ganz „nette“ Verse, z. B. Hebr. 12, 7ff: „Zu eurer Erziehung müsst ihr leiden. Gott behandelt euch als seine Kinder; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? Wenn ihr aber ohne Züchtigung bleibt, die doch alle erfahren haben, dann seid ihr Ausgestoßene und nicht Kinder. (…) Jede Züchtigung aber scheint uns, wenn sie da ist, nicht Freude, sondern Leid zu sein; danach aber bringt sie denen, die dadurch geübt worden sind, Frieden und Gerechtigkeit als ihre Frucht.“ Und war es nicht Martin Luther, der für die Kindererziehung empfahl, „neben den Apfel eine Rute zu legen“? Übrigens: Wurde die Züchtigung nicht erst im Jahr 2000 komplett in Deutschland abgeschafft? So lange und weit entfernt sind wir also noch gar nicht von den Züchtigungsgeboten. Jedenfalls besteht m. E. kein Grund, sich stolz auf die Schulter zu klopfen.
@Manfred H. Maier um 10:14 Uhr: Was meinen Sie mit der Aussage „da kämpfen doch ‚Beschnittene’ gegen ‚Beschnittene’? Können Sie diese bitte näher erläutern? Was Ihre sonstige Argumentation à la „wenn Gott wollte“ angeht, so könnte man Ihrer Logik folgend fortfahren: Wenn Gott wollte, hätte er dafür gesorgt, dass der Mensch überhaupt gesund bleibt, so dass es keine Mediziner geben müsste, die einem hier den Blinddarm entfernen und dort einen Leberfleck und hier eine Zyste und dort einen Tumor usw. usf.
@Jürgen Umfahr um 11:23 Uhr: Es handelt sich bei der Beschneidung nicht darum, dass ein "delikater Körperteil" abgeschnitten wird, sondern ein Stückchen Haut. EIN STÜCKCHEN HAUT, mehr nicht! -
Horst Bruckmann
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Kommentare: 400
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25. Juli 2012 - 13:20 Uhr
@ Fr. Lauser:
"@Horst Bruckmann um 9:35 Uhr: Wenn Sie denken, ich schere alle über einen Kamm, dann lesen Sie meine Kommentare nicht richtig bzw. legen Ihre persönliche Interpretation hinein."
Werte Frau Lauser, ich denke, die folgenden Beispiele alleine aus diesem Thread belegen eindeutig das "über einen Kamm scheren".
Nehmen Sie es als persönliches Feedback, falls dies Ihnen tatsächlich noch nicht bewusst sein sollte:
24. Juli 2012 - 15:20 Uhr
"[...] es gibt Leute, die infolge des Beschneidungsurteils eine Chance wittern, das Judentum und damit die Juden abzuschaffen."
24. Juli 2012 - 16:04 Uhr
"[...] Ich finde es schon seltsam, dass vor allem Leute, denen das Recht von Juden auf Unversehrtheit egal ist, wenn es um den Nahostkonflikt geht, nun plötzlich vehement für das Recht auf Unversehrtheit jüdischer Säuglinge einstehen."
Nennen Sie Roß und Reiter und bleiben Sie nicht vage. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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25. Juli 2012 - 13:21 Uhr
Frau Lauser, "Es ist keine Wertung, wenn Sie Leute hier im Forum als „religiös Besessene“ bezeichnen?? Und Worte wie diese, die von Ihnen stammen, sind auch keine Wertung: „Wenn ich ein Anti-irgendetwas bin, dann ein Antidummheit. Oh, und Sie haben sich gerade bestens für die Gruppe, der gegenüber ich "anti" eingestellt bin, qualifiziert.“?"
Das erste ist keine Wertung, sondern Fakt. Das zweite ist eine Wertung, aber diese Wertung kommt auf Basis Ihrer Beiträge zustande. Sie hingegen bewerten Menschen, um auf diese Weise die Relevanz der Beiträge dieser Menschen zu negieren. Das ist ein enormer qualitativer Unterschied.
Weiter: "Was Ihre sonstige Argumentation à la „wenn Gott wollte“ angeht, so könnte man Ihrer Logik folgend fortfahren: Wenn Gott wollte, hätte er dafür gesorgt, dass der Mensch überhaupt gesund bleibt, so dass es keine Mediziner geben müsste, die einem hier den Blinddarm entfernen und dort einen Leberfleck und hier eine Zyste und dort einen Tumor usw. usf. "
Da rühren Sie an einem wunden Punkt aller theozentrischen Religionen. Das spricht ja eindeutig *gegen* die Existenz eines solchen wohlwollenden höheren Wesens. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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25. Juli 2012 - 13:54 Uhr
„EIN STÜCKCHEN HAUT, mehr nicht!“
Liebe Frau Lauser,
wie so oft, wenn Ihr Fundus an Argumenten trockenläuft, machen Sie sich dran, andere Menschen in ihrer Person zu diskreditieren, weil sie deren Argumente nicht aushebeln können. Andere haben Ihre unlautere Vorgehensweise bereits ausreichend kommentiert, Feindbilder aufzubauen und durch Insinuationen der übelsten Art ans Ziel zu gelangen.
Im Gegensatz zu Ihnen, mache ich mir seit einigen Jahren die Arbeit, mit anderen zusammen, davon die meisten übrigens intakt (also desinteressiert), wissenschaftliche Artikel aus aller Welt zu übersetzen und dem deutschsprachigen Raum zugänglich zu machen. Ich schreibe also wenig selbst, wir übersetzen, korrigieren und veröffentlichen und wir nennen in den Fußnoten die Originalquelle. Das ist meine Vorstellung von sauberem Handwerk.
Die Belohnung ist die Anerkennung durch entsprechende Platzierung in Google durch Relevanz und die zahlreiche Verlinkung zu uns. Ich komme ganz gut ohne Ihr vertrauen und Ihre Anerkennung aus.
Hätten Sie mehr als das Impressum studiert, wüssten Sie inzwischen, dass die Vorhaut nicht "nur ein Stückchen Haut" ist, genauso wenig wie Ihre Klitorisvorhaut. -
herbert scholl
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25. Juli 2012 - 14:00 Uhr
"genau so wenig wie ihre K--------t".
Sollte da nicht Ihre stehen ? -
Guy Sinden
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Kommentare: 125
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25. Juli 2012 - 14:10 Uhr
ist korrigiert. Danke. Besser ist das. Sonst versteht Frau Lauser das nicht.
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Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1779
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25. Juli 2012 - 14:12 Uhr
Frau Lauser, Sie greifen die deutsche Justiz an und Sie greifen das Deutsche Volk an, indem Sie diesem im Zuge der kritischen Diskussion per se Antisemitismus unterstellen. Summa summarum sind Ihre Äußerungen auch als antideutsch anzusehen. Dabei beziehe ich mich nicht ausschließlich auf Ihren Beitrag zu diesem Artikel, sondern auf etliche Einlassungen Ihrerseits in der Vergangenheit.
Gegenfrage:
Gehört für Sie Deutschland zum Judentum? Oder existiert in Ihren Augen Deutschland nur als der Quell des Holocaust, des Antisemitismus und der Judenverfolgung?
Fangen Sie doch erstmal damit an, was Sie von anderen einfordern.
Herr Scholl, schönen Gruß von der Alster!
Th. Heussmann -
Karl Alfred Wolpert
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25. Juli 2012 - 14:54 Uhr
Die Website
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html
finde ich (nach kurzem Querlesen) informativ und kompetent - kann die Kritik von Frau Lauser nicht nachvollziehen.
Merci Herr Sinden und machen Sie weiter so! -
Friedrich Paulsen
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25. Juli 2012 - 15:22 Uhr
Frau Lauser, die Argumentationen die Sie hier abliefern sind nicht nur intellektuell äußerst flach, sondern zusammenhanglos und wirr. Zudem käuen Sie alte Themen wieder, vermischen sie mit Aktuellen und basteln sich daraus einen bunten Buchstabensalat welcher nicht nur bitter, sondern ungenießbar ist. Die Beschneidung gab es schon vor dem Judentum und wurde schon im alten Ägypten praktiziert. Niemand außer Ihnen, bringt es mit dem Judentum in Verbindung, nur Sie, mit Ihrer Wiederkäuerei von schon dreimal verdauten Themen. Einfach ekelhaft mit der Abschaffung des Judentums zu argumentieren.
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Harald Meierhofer
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Kommentare: 2115
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25. Juli 2012 - 17:11 Uhr
Wie könnte man von etwas anderem sprechen als von religiöser Besessenheit, wenn man sowas liest?
http://www.spiegel.de/panorama/angebliche-marien-erscheinungen-in-west-new-york-a-846252.html -
Marianne Höffler
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Kommentare: 31
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25. Juli 2012 - 17:35 Uhr
@ Herr Meierhofer. Nachdem der Polytheismus vom Monotheismus langsam verdrängt wurde, war die Heiligenverehrung auf dem Vormarsch. Heute könnte man bei den vielen Heiligen schon wieder vom Polytheimus reden, wobei nun auch noch die Symbolträchtigkeit von vermeintlichen Wundern hinzukommt. Im Grunde hat sich die letzten 3000 Jahre nicht viel verändert, würde man sich die technokratischen Errungenschaften wegdenken. Eine einzige Katastrophe würde genügen und wir stünden wieder vor dem Scheiterhaufen. Einige Forenschreiber hier mit dem Brennholz in der einen und der Bibel in der anderen Hand. Nunja, es ist ja Gottes Wille zu morden, zu foltern und Schandtaten zu begehen. Doch mit der Beichte ist auch die Eigenverantwortung dahin. So lässt es sich leben!
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Jürgen Umfahr
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25. Juli 2012 - 17:50 Uhr
Dass jemand so lausig schreiben kann und den sensitivsten Teil des Penis, die Vorhaut, mit ihren 20000 Nerven-Endigungen als ein "Stückchen Haut" abwertet, und das nach all den Informationen hier in diesem Forum, ist an Hochmut kaum zu überbieten. Wenn man noch zusätzlich bedenkt, dass diejenige über Körperteile schreibt, die sie gar nicht besitzt.
Was ist denn dieser Meinung nach dann eine Klitoris mit 8000 Nerven-Endigungen? Ein Auge: ein Patzen Gelee, das Hirn: ein Klumpen Fett, der ganze Mensch: literweise Wasser mit Fett, dazu Kalk und Silizium mit etwas Spurenelementen?
Dieser Versuch, Menschenschicksale verächtlich zu machen, ist für mich ungeheuerlich und gehört in eine Zeit vor der Proklamation der Menschenrechte. -
Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
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25. Juli 2012 - 21:50 Uhr
Wie sich sich durch das Thema Genitalverstümmelung manche als vollendete Unmenschen entpuppen, ist erschütternd:
Wer sich gegen das Abtrennen gesunder Körperteile an Minderjährigen engagiert, wird als "fundamentalistischer Fetischist" verleumdet...
Ja, für solche Unmenschen ist das eine bittere Zeit heutzutage: keine Klitorisamputationen mehr, kein Rädern und Vierteilen mehr, kein Skalpieren, kein Handabhacken, kein Enthaupten, keine Turmschädel mehr, keine Mädchenfuß-Fatschungen mehr, keine Menschenopfer. Und ab jetzt vielleicht nicht einmal mehr Übergriffe mit Klemmen und Skalpellen auf Penisse Minderjähriger.
Es ist echt hart, wenn "fundamentalistische Menschenrechtsfetischisten" an den Schalthebeln sitzen. Die niederen Triebe kommen einfach nicht mehr auf ihre Kosten. -
Andrea Lauser
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26. Juli 2012 - 09:21 Uhr
@Guy Sinden am 25.7. um 13:54: Sie sagen also, „intakte“ Männer (also Ihrer Definition nach Männer mit Vorhaut – Männer ohne Vorhaut disqualifizieren Sie ja im Umkehrsinn als „nicht intakt“, d. h. als versehrt und nicht funktionsfähig – eine m. E. sehr unseriöse, unsachliche und unsensible Diffamierung) seien Desinteressierte in Sachen Beschneidung!? Eine seltsame Logik angesichts dessen, wie vehement und aktiv sich diese „intakten“ Männer gegen die Beschneidung einsetzen.
Darüber hinaus sagen Sie: „Ich schreibe also wenig selbst, wir übersetzen, korrigieren und veröffentlichen und wir nennen in den Fußnoten die Originalquelle. Das ist meine Vorstellung von sauberem Handwerk.“ – Auch wenn Sie es nicht glauben wollen, ich habe durchaus nicht nur das Impressum Ihrer Seite betrachtet, sondern ich habe mich -im Gegensatz zu Herrn Wolpert- in einige der Artikel auf Ihrer Seite vertieft und diese nicht nur kurz quer gelesen. Das hätten Sie daran merken können, dass ich gesagt habe, selbst die Argumente, die auf Ihrer Seite angeblich für die Beschneidung sprechen, sprechen ja gegen diese – weshalb ich die Seite als einseitig und unseriös betrachte. Denn es gibt ja doch auch –medizinisch- begründete Argumente für die Beschneidung (siehe z. B. diese Englischsprachige Website: http://www.circinfo.net/). Nur verschweigen Sie Ihren Lesern solche Argumente bzw. Sie lassen sie nicht gelten, aus welchen Gründen auch immer. Also, unter „sauberem Handwerk“ stelle ich mir etwas anderes vor.
Ein weiteres Beispiel für unsauberes Handwerk: Im Artikel „Vorteile der Beschneidung“ steht gleich zu Beginn über den Eingriff der Beschneidung: „Wird er an Kindern im Säuglingsalter durchgeführt sind, werden die Säuglinge durch den Eingriff so sehr erschöpft und geschwächt, dass einige Säuglinge unfähig sind an der Brust saugen.“ (http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/vorteile-der-beschneidung.html#n1) Hierzu wird eine Quelle angegeben, die sich bei näherer Betrachtung jedoch gar nicht in erster Linie gegen Beschneidung ausspricht (wie der Satz in Ihrem Artikel suggeriert), sondern die sich damit beschäftigt, wie/ob sich das Schmerzmittel Acetaminophen (also Paracetamol) auf den bei der Beschneidung erlittenen Schmerz auswirkt. 44 Säuglinge nahmen an dem Test teil. Ein Teil von ihnen bekam Acetaminophen und ein Teil ein Placebo. Das Ergebnis des Tests war, dass Acetaminophen den Schmerz während des Eingriffs nicht verringert, für die Zeit nach dem Eingriff aber Linderung zu verschaffen scheint, und dass Acetaminophen sich nicht wesentlich auf das Stillverhalten auswirkt. Um das geht es –zusammengefasst- in der Studie. Darauf gehen Sie allerdings in Ihrem Artikel gar nicht ein. Sie entnehmen dieser mehrseitigen Studie lediglich eine Aussage und diese auch noch undifferenziert: Sie sagen, „einige Säuglinge“ seien „unfähig an der Brust zu saugen“. Nun sagt die Studie folgendes: An dem Test nahmen 19 Stillkinder und 25 Flaschenkinder teil. 11 der Stillkinder bekamen Acetaminophen. Von diesen 11 Stillkindern kamen nach dem Eingriff zwei Kinder in die Gruppe der „schwach Saugenden oder auf Zufütterung Angewiesene“. 8 Stillkinder bekamen ein Placebo. Von diesen 8 Stillkindern kamen nach dem Eingriff drei Kinder in die Gruppe der „schwach Saugenden oder auf Zufütterung Angewiesene“. Hinzuzufügen ist, dass die Gruppe der „schwach Saugenden oder auf Zufütterung Angewiesene“ aus Kindern bestand, die nach dem Eingriff bei zwei Stillversuchen schwach saugten bzw. nicht saugen wollten. Und aus diesen komplexen Aussagen machen Sie den simplen Satz: „dass einige Säuglinge unfähig sind an der Brust zu saugen“!! Ob Sie das unter „korrigieren“ verstehen?? Wie auch immer, unter „sauberem Handwerk“ stelle ich mir etwas anderes vor. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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26. Juli 2012 - 09:22 Uhr
@Horst Bruckmann am 25.7. um 13:20: Herr Bruckmann, Sie selbst habe ich mit meiner Aussage nicht angesprochen.
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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26. Juli 2012 - 09:22 Uhr
@Harald Meierhofer am 25.7. um 13:21: „Sie hingegen bewerten Menschen, um auf diese Weise die Relevanz der Beiträge dieser Menschen zu negieren.“ Sie haben sich sehr gut selbst porträtiert, Herr Meierhofer!
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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26. Juli 2012 - 09:25 Uhr
@Theodor Heussmann am 25.7. um 14:12: Erstens: Ich unterstelle niemandem „per se“ Antisemitismus. Ich schätze, es sind eher Sie, der mir „per se“ unterstellt, ich unterstellte „per se Antisemitismus“. Zweitens: Wenn jede Kritik von Deutschen an Vorgängen in Deutschland von Ihnen als „antideutsch“ bezeichnet wird, dann besteht Deutschland wohl in der Mehrheit aus „Antideutschen“. Drittens: Ob Sie’s glauben oder nicht, aber Deutschland existiert für mich keineswegs nur als „Quell des Holocaust, des Antisemitismus und der Judenverfolgung“.
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Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 36
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26. Juli 2012 - 09:54 Uhr
Frau Lauser vertieft sich in immer tiefere Tiefen der Beschneidung, wohl gemerkt, stets nur ihrer andersgeschlechtlichen Mitbürger.
Wann lässt SIE sich denn beschneiden? Dann kann sie die verschiedenen Schmerzmittel und deren (Un-)Wirksamkeit gleich selber testen und anschließend alle angeblichen, gepriesenen Hygiene- und Sexualvorteile genießen! Dann weiß sie endlich ein klein wenig aus eigener Erfahrung, wovon sie textet.
Leider kann sie nun nicht mehr die Gefühlswelt eines/r Minderjährigen auskosten, die von Größeren, theoretisch "Vertrauenspersonen", zu einer Verstümmelungsprozedur gezerrt wird. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
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26. Juli 2012 - 09:54 Uhr
@ Fr. Lauser:
"@Horst Bruckmann am 25.7. um 13:20: Herr Bruckmann, Sie selbst habe ich mit meiner Aussage nicht angesprochen."
Das genau ist das Problem an Ihrer verallgemeinernden Argumentation: Sie müssten jeden einzeln aus Ihren Botschaften ausklammern, um nicht pauschal "alle über einen Kamm zu scheren".
Merken Sie was? -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
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26. Juli 2012 - 09:58 Uhr
@ Hr. Umfahr:
"Wann lässt SIE sich denn beschneiden? Dann kann sie die verschiedenen Schmerzmittel und deren (Un-)Wirksamkeit gleich selber testen und anschließend alle angeblichen, gepriesenen Hygiene- und Sexualvorteile genießen! Dann weiß sie endlich ein klein wenig aus eigener Erfahrung, wovon sie textet."
Das perfide an der Diskussion ist doch auch, dass die Erwachsenen argumentieren, dass eine Beschneidung im Säuglingsalter "nicht so schlimm sei", weil sich das Kind ja später nicht an die Schmerzen erinnern könnte.
Wahnsinn... -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 10:00 Uhr
Ich finde dieses Forum amüsant. Nicht allein deshalb, da ausgerechnet eine Frau vehement, die Beschneidung von Männern befürwortet. Ich möchte diese Tatsache auch garnicht vertiefen, jedoch kann man sich schon vorstellen um was es hier wirklich geht.
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Sandra Maier
Registriert seit: 20.08.2011
Kommentare: 92
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26. Juli 2012 - 10:07 Uhr
Liebe BZ-Redakteure,
ich bitte Sie nochmals die Kommentarfunktion für diesen Artikel zu schließen.
Die geistigen Ergüsse einer gewissen Dame, die pro-Israel-Propaganda in einem Stil betreibt, der jeder menschlichen Logik widerspricht, sind sehr seltsam.
"24. Juli 2012 - 15:20 Uhr
Man gewinnt den Eindruck, es gibt Leute, die infolge des Beschneidungsurteils eine Chance wittern, das Judentum und damit die Juden abzuschaffen. Denn die Beschneidung ist ja im Judentum eines der wichtigsten Rituale, das an den Bund zwischen Abraham und Gott erinnert und die Zugehörigkeit zu diesem Bund und zum Judentum anzeigt. Wenn also die Beschneidung abgeschafft würde, erlitte das Judentum einen herben Schlag."
Warum in aller Welt lassen Sie so eine an den Haaren gezogenen und aus dem Zusammenhang gerissene Behauptung stehen?
Haben Sie schon mal was von "Hasbara" gehört? Wenn nein, dann empfehle ich jedem die Bedeutung dieses Begriffs zu googeln.
http://www.botschaftisrael.de/2011/02/03/in-eigener-sache-wir-suchen-verstarkung-fur-unsere-hasbara-abteilung/
http://www.saarbreaker.com/2009/07/bezahlte-internetsurfer-verbreiten-israelischer-propaganda/ -
herbert scholl
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Kommentare: 1073
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26. Juli 2012 - 10:16 Uhr
10.07 Uhr
Stellt sich damit die Frage, wer von den User " bezahlte Internetsurfer "
sind ?? -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 10:19 Uhr
Eine gute Frau ist eben harte Arbeit
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Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1146
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26. Juli 2012 - 10:22 Uhr
@ Frau Lauser - Sie kämpfen auf verlorenem Posten. Die evidenzbasierte Medizinwelt ist sich längst einig, dass Beschneidung von Gesunden weder notwendig noch unschädlich ist.
http://flexikon.doccheck.com/de/Zirkumzision
Religiös kaschierte sexuelle Übergriffe wie die Beschneidung von Kindern gehören strafrechtlich verfolgt.
Respekt vor aufgeklärten Anhängern der jüdischen Religion - sie verzichten auf die Beschneidung. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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26. Juli 2012 - 10:42 Uhr
@ Hr. Wolpert:
"Respekt vor aufgeklärten Anhängern der jüdischen Religion - sie verzichten auf die Beschneidung."
*sign* -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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26. Juli 2012 - 10:56 Uhr
Da Frau Lauser "auf verlorenem Posten " steht, dient vielleicht zur
Klarstellung:
Frau Lauser ist Schriftführerin der DIG Freiburg.
Aus der Satzung der DIG, nicht nur bezogen auf Freiburg, ist deren Aufgabe und Bemühen, den Staat Israel und das Judentum im allgemeinem zu ünterstützen.
Daraus abgeleitet ergeben sich die Äusserungen deren Mitglieder.
Eine Bezahlung dafür erkenne ich nicht.
Mich stören zwei Dinge:
1) in der Aufgabenstellung heisst es auch " Berichte über Israel und deren
Nachbarn "
Nur, man findet kaum ein positives Wort über die Interessen der " Nachbarn".
2) Die Gesellschaft firmiert " Deutsch-Israelische Gesellschaft "
Nur, die israelische Gesellschaft allein zu werten, positiv gehört
zur Aufgabenstellung, genügt nicht. Man sollte die Wertung
deutscherseits nicht nur als Antisemitismus oder Antizionismus oder
Antijudentum in Frage stellen. -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 11:24 Uhr
Wer den Rechtsstaat untergräbt braucht sich auch nicht um die Folgen wundern. Am Ende schaden sie sich selbst Frau Lauser. Was ich persönlich jedoch nicht glaube ist das Frau Lauser bezahlt wurde. Jedoch wurden Rundmails versendet für die Pro-Argumentation in Blogs und den Aufbau von Internetseiten. Ob die DIB davon ausgenommen ist kann ich jedoch nicht sagen. Jedenfalls nett mit anzusehen wie alles ans Licht kommt.
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Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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26. Juli 2012 - 11:32 Uhr
Danke Frau Lauser für die Aufdeckung der Connection Freimaurer und der pseudo-aufklärerischen Anti-Beschneidungs-Webseite. Machen Sie weiter so! Die letzten Kommentare zeigen, dass Sie einen wunden Punkt treffen.
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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26. Juli 2012 - 11:37 Uhr
@Krenn
Was glauben Sie, wieviele berühmte Menschen mosaischen Glaubens
Freimaurer waren ?? -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 11:39 Uhr
Ah jetzt sind es wieder die Freimaurer, wird ja immer besser. Nunja, einen Dummen muss es ja geben den man für alles verantwortlich machen kann. Da eignen sich Verschwörungen besonders, nicht wahr Herr Krenn? So braucht man auch keine Verantwortung für seine Verbrechen zu übernehmen.
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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26. Juli 2012 - 11:55 Uhr
@Michael Krenn: Gern geschehen, Herr Krenn. :-)
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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26. Juli 2012 - 12:00 Uhr
Frau Lauser, schon mal den Freimaurer Karl Marx gelesen und seine Meinung??
Wozu? Sie wissen es ! -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 12:01 Uhr
Wenigstens wissen wir nun mit welchen profanen Mitteln die DIG arbeitet :-)
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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26. Juli 2012 - 12:01 Uhr
@Marianne Höffler um 10:19: Falls Sie mit diesem Satz auf das Buch meiner Namensvetterin anspielen, so sei Ihnen gesagt: Ich bin nicht Prof. Dr. Andrea Lauser, die das Buch "Ein guter Mann ist harte Arbeit" geschrieben hat. Das sei zum Schutz von Prof. Dr. Andrea Lauser gesagt. Sie soll ja nicht wegen mir unter aggressiven und boshaften Attacken leiden müssen.
@Theresia Lang um 10:56: Wie ich schon mehrmals gesagt habe: Ich spreche hier im BZ-Forum in meinem eigenen Namen, nicht im Namen der Deutsch-Israelischen Gesellschaft. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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26. Juli 2012 - 12:05 Uhr
@Marianne Höffler: Was ist der/die/das DIB?
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 12:09 Uhr
Verdrehen Sie bitte nicht die Tatsachen Frau Lauser. Sie sind für die Gewalt in Form von Verstümmelung an Kindern, SIE sind das. Daher überlasse ich Ihnen die aggressiven Handlungen, welche ja nun jeder halbwegs klar denkende Mensch in diesem Forum nachlesen kann. Sie argumentieren gegen jedwede Logik, verdrehen Tatsachen und werfen dann ab und an irgendetwas in die Diskussion was überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.
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Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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26. Juli 2012 - 12:38 Uhr
Wer schon einmal in seine Vorhau gezwickt hat weiss, wie schmerzhaft erst eine Abtrennung dieser sein muss. Daher frage ich mich wie ausgerechnet eine Frau von Dingen sprechen kann, von denen sie offensichtlich keine Ahnung hat? Mich besürzt der unerschütterliche Fanatismus einem Kind unbedingt etwas abtrennen zu wollen, was genausogut ein Finger, ein Ohr oder ein anderes Körperteil in einem von Gott "gewollten" Bund sein könnte. Sind Sie beschnitten Frau Lauser? Sind Sie es? Gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran, dann gewinnen Sie vielleicht auch etwas an Glaubwürdigkeit. Vielleicht sollte ich mich, wenn es nach Ihrer Logik geht, im Forum für Menstruationsprobleme anmelden.
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 12:46 Uhr
Auch wenn Sie es vermutlich gerne hätten. Ich habe mit keinem hier auch nur ansatzweise etwas zu tun. Ich bin auch noch in anderen Foren vertreten, da mich dieses Thema aufregt. Ich habe auch keine Petition unterschrieben (doch danke das Sie mich daran erinnern), werde ich nun nachholen.
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herbert scholl
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26. Juli 2012 - 12:53 Uhr
Frau Lauser, etwas für belesene Mitbürger:
Welches ist der weltliche Grund des Judentums ?
Welches ist der weltliche Kultus ?
Welches ist sein weltlicher Gott ?
Nicht von mir, sondern von einem der " Connection Freimaurer" -
Michael Krenn
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26. Juli 2012 - 13:06 Uhr
Frau Höffler spricht von "Verschwörungen" und "Verbrechen".
Das sind dann also die Denkmuster derjenigen, die Menschen anderen Glaubens in diesem Land ausgrenzen wollen. -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 13:10 Uhr
Jede Gemeinde in Deutschland hat minimum so viel Synagogen wie Kirchen in Deutschland. Von daher Herr Krenn mach ich mir keine Sorgen das Sie mit diesem Argument landen. Hier geht es um Menschenrechte und nicht um Religion. Menschenrechte!
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Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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26. Juli 2012 - 13:18 Uhr
Herr Krenn, Frau Lauser hat doch schon die Antisemitismuskeule ausgepackt.
Da ist Ihre Behauptung, es ginge um Ausgrenzung, nur noch albern dagegen.
Es geht um das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Leider gibt es kein Recht auf geistige Unversehrheit, sonst dürfte man auch die religiöse Indoktrination elterngläubiger Kinder verbieten. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
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26. Juli 2012 - 13:21 Uhr
@ Fr. Lauser:
"Sie soll ja nicht wegen mir unter aggressiven und boshaften Attacken leiden müssen."
Bing, da ist wieder eine Verallgemeinerung, dazu noch eine mit einer ziemlich überzogenen Wertung. -
Michael Krenn
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26. Juli 2012 - 13:35 Uhr
Klar Frau Höffler, Menschenrechte. Sollten Sie am besten in jedem Satz zweimal erwähnen, damit man es nicht vergisst. Die NPD ist auch für diese Art von Menschenrechten, schauen Sie mal auf deren Webseite was da sonst noch so steht zum Thema Beschneidung. Vielleicht finden Sie sich ja dort wieder und können was unterschreiben.
Fakt ist, Herr Meierhofer, dass Juden und Muslime durch diese Verbotsdebatte ausgegrenzt und stigmatisiert werden als üble Menschen, und Sie tragen dazu bei. Wollen Sie das etwa? -
Marianne Höffler
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26. Juli 2012 - 13:46 Uhr
Herr Krenn jetzt reicht es. Die NPD mit hier ins Spiel zu bringen ist auch kein Populismus mehr, so ein Verhalten ist ekelhaft. Ich habe weder eine Rechte Einstellung noch möchte ich Religionen verbieten. Ich trete, weil es von Ihnen sonst ja keiner tut, für die Rechte der Kindern ein. Es ist eine Sauerei wie Sie hier versuchen die Diskussion ins Rechte Lager zu verlegen. Das ist ja schon ein starkes Stück was sie hier abliefern. Diese Nazivergleiche ziehen bei meiner Generation nicht mehr. Von daher lassen Sie das bitte.
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Harald Meierhofer
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26. Juli 2012 - 13:48 Uhr
Nein, Herr Krenn. Niemand wird als übel oder böse ausgegrenzt. Sie sind es (und Frau Lauser), der diesen Kontext dazuerfindet.
Viele meiner Freunde sind mehr oder minder religiös, und ich grenze sie nicht aus, nur weil ich Religion für Quatsch halte.
Menschen, die aus religiöser Verblendung der Meinung sind, ja, sein *müssen*, dass Beschneidungen notwendig - und harmlos dazu - sind, sitzen ja zuvörderts den Dogmen ihrer Religionen auf. Diese Dogmen aufzubrechen und die Menschen vom geleiteten und bevormundeten zum vernünftigen und selbstbestimmten Denken zu bewegen, dazu dient mein Engagement in diesem (und anderen religionsbezogenen) Thread.
Ich mache niemandem einen Vorwurf, der mangels besseren Wissens seinen/ihren Sohn beschneiden liess.
Ich mache nur denen einen Vorwurf, die wider besseres Wissen aus Eigennutz an diesem Dogma festhalten wollen. -
Friedrich Paulsen
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26. Juli 2012 - 14:20 Uhr
Mir ist egal was Herr Krenn und Frau Lauser tut, so lange sie sich an das Gesetz halten. Bei einem Verstoß wird das Jugendamt verständigt und gegebenenfalls die Polizei und fertig. (Auch bei Beschneidungspilgerfahrten). Vielleicht wachen sie bei einer Entmündigung der Kinder auf.
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Michael Krenn
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26. Juli 2012 - 14:31 Uhr
Herr Meierhofer, alleine die respektlosen Begrifflichkeiten die Sie verwenden zeigen, dass meine Einschätzung zutrifft. Sie machen es sich schon sehr einfach, wenn Sie Ihr sehr überheblich zur Schau getragenes Weltbild zum Mass der Dinge erklären. Sie unterstellen, dass alle die nicht Ihrem Weltbild folgen, dumm und unvernünftig sind und belehrt werden müssen.
Es ist genau diese belehrende Arroganz, die mich abstösst. Vor allem wenn sie sich als "aufklärerisch" tarnt. -
Marianne Höffler
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26. Juli 2012 - 14:41 Uhr
Manchmal frage ich mich ob das nicht eine übersteigerte Form der Religiosität ist. Selbst in Israel sprechen sie sich gegen die Beschneidung aus. Keine Ahnung warum hier sogar Millionen an Geldern fließen nur um über den Rechtsstaat hinweg (nachdenken) ein Pro- Urteil zu erzielen. Das sind entweder Ultraorthodoxe oder einfach nur ein Kräftemessen der Parteien. Verlieren kann nur einer, die Kinder. Doch die fragt ja keiner!
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Michael Krenn
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26. Juli 2012 - 14:51 Uhr
"Keine Ahnung warum hier sogar Millionen an Geldern fließen nur um über den Rechtsstaat hinweg (nachdenken) ein Pro- Urteil zu erzielen."
Was meinen Sie hiermit? Zwischen wem fliessen Millionen? Haben Sie Belege oder doch nur eine weitere dumme Falschbehauptung wie "Jede Gemeinde in Deutschland hat minimum so viel Synagogen wie Kirchen in Deutschland."? -
Marianne Höffler
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26. Juli 2012 - 15:05 Uhr
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
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26. Juli 2012 - 15:05 Uhr
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Synagogen_in_Deutschland
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
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26. Juli 2012 - 15:12 Uhr
Wohin die Gelder fließen ist doch klar. Die haben sich schon lange auf den Gang vor das Verfassungsgericht eingestellt und finanzieren sich so die besten Anwälte um das Urteil zu erkaufen.
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Michael Krenn
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26. Juli 2012 - 15:17 Uhr
Achso, normaler legaler Lobbyismus. Dann schreiben Sie es doch gleich so, dass man es versteht. Ist doch logisch, dass jüdische und muslimische Verbände jetzt Lobbyismus betreiben MÜSSEN. Es bleibt ihnen ja nichts anderes übrig. Andere Leute betreiben Webseiten und schreiben Briefe an Frau Merkel...
Dem Bundesverfassungsgericht ist dies alles übrigens egal. -
Marianne Höffler
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26. Juli 2012 - 15:21 Uhr
Warum müssen? Keiner muss irgendetwas, außer er versteckt sich hinter Dogmen. Ein normal denkender Mensch erkennt die Problematik, findet eine Lösung und argumentiert sachlich. Doch hier ist von all dem nichts zu erkennen. Normale Lobbyarbeit, genau. Wenigstens kommt nun alles ans Licht und wer sich hinter dem Namen Lobby so versteckt und glaubt über dem Rechtsstaat zu stehen.
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Horst Bruckmann
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26. Juli 2012 - 15:24 Uhr
@ Hr. Krenn:
Ihr Hinweis auf respektlose Begrifflichkeiten:
"Herr Meierhofer, alleine die respektlosen Begrifflichkeiten die Sie verwenden zeigen, dass meine Einschätzung zutrifft."
Ihre aktive Anwendung:
"...weitere dumme Falschbehauptung..."
Hr. Krenn, mein Finger kreist über dem "Verstoss gegen Netiquette melden"-Funktion. Kehren Sie doch bitte erstmal vor der eigenen Haustüre, bevor Sie mit dem Finger auf Andere zeigen. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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26. Juli 2012 - 15:29 Uhr
Sehr geehrter Herr Krenn,
zu Ihrem Erguss, um 11h32, möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich zahlreiche Hobbies pflege, die wahrscheinlich alle mit meinen Engagement für ein Verbot der religiösen Beschneidungen irgendwie korreliert sind. Nur habe ich darüber noch nie so recht nachgedacht…
Kurz, die Connections, die Sie erkennen, sind Wahnvorstellungen, die einer recht weit verbreiteten Paranoia entspringen, die in Deutschland v.a. von den Nazis geschürt wurde. Damals hieß das übrigens sinngemäß „die jüdisch-freimaurerische Verschwörung zur Erlangung der Weltherrschaft“. Womit ich Sie keineswegs in dieses ultra-rechte Lager einsortiere, da ich – im Gegensatz zu Ihnen – Menschen und Ihr Engagement auseinanderhalten kann, und ich Sie außerdem gar nicht kenne.
Auch der Angriff auf „das Judentum“ zieht hier nicht – Sie merken es doch. Würden Sie von einem „Angriff auf
"eine (jedoch nicht ausschließlich jüdische) Praktik"“
sprechen, wären wir d’accord. Aber nein, ist man gegen Beschneidung aus religiöser Motivation, ist man ein Antisemit. Für Sie, jedenfalls.
Herr Krenn, ich beneide Sie wirklich. Ihr Leben muss angenehm und unbeschwert sein, wenn die Dinge doch so klar sind, und Entscheidungen für Sie so messerscharf und einfach fallen.
Es soll also einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zwischen Freimaurerei und Anti-Beschneidungswut geben? Interessanter Gedanke!
Jedenfalls, gibt es nunmehr einen klaren Zusammenhang zwischen der Tätigkeit von Frau Lauser und Ihrem Kampf auf verlorenem Posten, für die religiöse Beschneidung. Eine Verschwörung würde ich aber dennoch nicht unterstellen wollen, selbst dann nicht, wenn der Lohn ihres Engagements nicht nur rein ideell sein sollte. Daß ihre Emotionen ihr beim Argumentieren im Wege stehen, das kann man aber schon behaupten.
Sie merken, ich bringe Frau Lauser nicht als Person in Misskredit, sondern nur ihre Ideen. Sie scheint der verlängerte Arm irgendeiner jüdischen Organisation zu sein – auch eine Form von Gruppenzwang, nicht wahr? Soviel zur Freiheit der Gedanken und des Gewissens….
Mit Ihrer Verschwörungstheorie, mich betreffend, haben Sie Frau Lauser – per Querschläger - in den Fuß geschossen.
Herzlichen Dank an Theresia Lang für das Aufdecken des opaken Doppellebens von Frau Lauser. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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26. Juli 2012 - 15:29 Uhr
Herr Krenn, ich gebe zu, dass Vernunft und Religion noch nie so recht zusammengefunden haben. Weshalb ich auch niemanden persönlich von seinem Glauben abzubringen bestrebt bin.
Und selbstverständlich ist für mich mein Weltbild das Maß der Dinge. Ihnen ihres nicht?
Im Gegensatz zu Ihnen halte ich die in Dogmen Gefangenen jedoch für lernfähig, mit Ausnahme derjenigen, die ihre Diskussionsgegner reflexhaft bei den Antisemiten oder Neonazis verorten.
Das sind in meinen Augen diejenigen, auf die dann das, was Sie mir unterstellen, zutrifft. Aber nur dort, und nur wegen der entsprechenden Beiträge.
Nicht als Mensch. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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26. Juli 2012 - 15:35 Uhr
Frau Lausers Engagement für die DIG ist doch schon lange bekannt hier im Forum. Was glauben Sie, Herr Sinden, warum viele Beiträge von Frau Lauser nur noch mit einem mild ironischem Lächeln statt einer Antwort bedacht werden?
Nur manchmal geht es mit ihr durch und sie beschimpft alle, die anderer Meinung sind als sie, als Antisemiten. Aber das passiert höchstens einmal pro Thread, an dem sie beteiligt ist. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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26. Juli 2012 - 15:35 Uhr
Frau Höffler, Herr Krenn, kannte man sich, im pro und contra, in den
monatelangen Diskussionen über das Nahostproblem unter anderem Namen ?
Sie erscheinen plötzlich, was Ihnen niemand verwehrt, wie der Blitz aus
heiterem Himmel.
PS. was die Götter aller Religionen in den nächsten Tagen hier verhindern mögen. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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26. Juli 2012 - 15:35 Uhr
@Horst Bruckmann re Herr Krenn: Was ist mit den Äußerungen von Herrn Meierhofer? Kreist Ihr Finger nicht vor allem angesichts dieser Äußerungen über dem Button "Kommentar melden"?...
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Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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26. Juli 2012 - 15:49 Uhr
@Frau Lauser: "Wie war das mit den Verschwörungstheorien, dem Querschläger und dem Schießen in den Fuß?...."
Das war so, wie versuchten mich über meine sonstigen Tätigkeiten zu diskreditieren. Das ist einer der unlauteren rhetorischen Tricks. Das gelang Ihnen nicht, weil niemand auf den Unfug einsteigt, außer vielleicht Herr Krenn.
Was für Sie aber wirklich schwer wird, ist den Lesern jetzt klarzumachen, daß Sie rein Ihre unabhängige Meinung vertreten, aufgrund eben dieser Tätigkeit, die Sie bei der DIG verrichten. Versuchen Sie's doch nochmal, bitte.
Herr Krenn, mit seinen ständigen Angriffen auf mich, hat andere auf die Idee gebracht, mal ein Wenig in Ihrem Leben zu schnüffeln - mit gutem Erfolg und interessantem Ergebnis. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
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26. Juli 2012 - 15:53 Uhr
Es hat sich doch mittlerweile hier im Thread bewahrheitet, was Frau Lauser sagte. Bei manchen der Beschneidungsgegner spielen antisemitische Motive eine Rolle. Sicher "nur" bei einer Minderheit, aber immerhin. Frau Höffler hat sich - bewusst oder unbewusst - antisemitischer Klischees bedient, wenn Sie behauptet, dass reiche jüdische Lobbygruppen ein Urteil beim Bundesverfassungsgericht kaufen können. Das ist hier klar dokumentiert.
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Klaus Langenbacher
Registriert seit: 26.07.2012
Kommentare: 12
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26. Juli 2012 - 15:58 Uhr
@Andrea Lauser: auch wenn sie schreibe dass sie in ihrem eigenen Namen und "...nicht im Namen der Deutsch-Israelischen Gesellschaft..." so bringt man ihre Kommentare doch mit dieser Institution in Verbindung.
Mit ihrem aggresiven Gebaren schaden sie dieser eher als dass sie ihr Nutzen. Aber das scheint ihnen nicht wirklich bewusst zu sein.
Im übrigen: Sie als Frau (!) sollten sich in dieser Debatte bitte etwas zurückhalten, ich würde nicht im Traum auf die Idee kommen ihnen zu erklären welcher Teil ihres Geschlechtsorgans schützenswert ist und welcher nicht. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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26. Juli 2012 - 16:01 Uhr
Herr Krenn, Frau Höffler hat lediglich wiedergegeben, was in dem von ihr verlinkten Artikel steht:
[Zitat]
Die Financial Times Deutschland berichtet außerdem, dass jüdische Organisationen bereits eine breit angelegte Kampagne planen, um Einfluss auf die Gesetzgebung in Berlin und Brüssel zu nehmen. Durch einen Spendenfonds sollen vor allem Anwälte und Lobbyisten finanziert werden. Allein der Schweizer Multimillionär Edi Gast hat nach Angaben des Internetportals Behadrey Haredim bereits zehn Millionen Dollar gespendet.
[/Zitat]
Was ist daran antisemitisch? Ist es schon antisemitisch, wenn man eine Zeitung zitiert, die darauf hinweist, das jüdische Organisationen Geld und Manpower aufbringen, um öffentliche Meinung und Politik pro Beschneidung zu beeinflussen? -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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26. Juli 2012 - 16:06 Uhr
Herr Krenn: "Sie als Vertreter einer Freimaurergruppierung"
Da haben wir's. Sie kommen endlich aus dem Busch. ich bin also abgesandt und vertrete eine Freimaurergruppierung.
Ein wirklich nettes Klischee !
Herr Krenn, rudern Sie ruhig weiter! Nur, wohin rudern Sie denn? -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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26. Juli 2012 - 16:09 Uhr
Ich lese diesen Thread nun seit gestern Abend aufmerksam mit. Für mich sieht es eher so aus wie wenn Herr Krenn (Frau Lausers zweites Ich), andere gerne in die Kategorie Antisemit steckt, um anschließend mit dem "Mundtotargument" Nazi, die wirren Gedankengänge von Frau Lauser einzupflanzen. Würde sogar funktionieren, wenn sie logisch nachvollziehbar wären. Doch das sind sie nicht.
Zwischenzeitlich habe ich auch in einem Forum für Menstruationsprobleme nachgefragt, wie sich diese auf die zwischenmenschliche Empathie auswirken und eventuell die Möglichkeit einer Desensibilisierung besteht. Leider habe ich noch keine Antwort erhalten.
Und Frau Lauser, mein Statement zu diesem Thema gebe ich nur einmal ab und ich bin immer noch der Meinung dass Sie nicht wissen wovon Sie reden.
Jetzt sind es schon 5 Kommentare :-) -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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26. Juli 2012 - 16:16 Uhr
Freimaurer :::::
Herr Krenn, wollen Sie eine Liste der jüdischen Freimaurer, in Vergangenheit und Gegenwart, haben ?
Dürfte allerdings einige Seiten lang sein.
Auch deren positives oder negatives Tun und Lassen ist nachzulesen,
wenn man nur will. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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26. Juli 2012 - 16:17 Uhr
@Horst Bruckmann um 15:47: Aber Herr Bruckmann, ich bin doch schon längst enttarnt und ich stehe doch schon immer dazu, dass ich Lobbyarbeit für Israel mache. Das ist ja kein Geheimnis. Deshalb finde ich es ja umso amüsanter, wenn Herr Sinden mit solchen Vermutungen wie "Sie scheint der verlängerte Arm irgendeiner jüdischen Organisation zu sein" ankommt.
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Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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26. Juli 2012 - 16:25 Uhr
@ Hr. Krenn:
"Es hat sich doch mittlerweile hier im Thread bewahrheitet, was Frau Lauser sagte. Bei manchen der Beschneidungsgegner spielen antisemitische Motive eine Rolle."
Falsch, Hr. Krenn - denn Fr. Lauser argumentiert fast ausschließlich pauschal und bei weitem nicht so differenziert, wie Sie dies hier darstellen. Leider.
Übrigens ist dies keinesfalls eine neue Erkenntnis, wie sie es darstellen! Einige Kommentatoren (darunter ich) haben mehrmals darauf hingewiesen, dass es der überwiegenden Mehrheit ausschließlich um die Körperverletzung durch die Bescheidung geht. Das es vereinzelt andere Motive geben mag, wurde nicht in Abrede gestellt. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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26. Juli 2012 - 16:31 Uhr
Frau Lauser:"..ich stehe doch schon immer dazu, dass ich Lobbyarbeit für Israel mache. Das ist ja kein Geheimnis...."
Nur, Frau Lauser, haben Sie sich zuvor gut getarnt, bevor Sie von Frau Lang be-outet wurden. Und jetzt können Sie nicht anders als zuzugeben, daß Sie zuvor mit Sonnenbrille hier gepostet haben. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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26. Juli 2012 - 16:31 Uhr
@Guy Sinden um 15:49: Herr Sinden, Sie haben gesagt, Sie lieferten auf Ihrer Website „sauberes Handwerk“ ab und ich habe daraufhin gesagt, dass sauberes Handwerk für mich anders aussieht und habe bislang drei Beispiele aus Ihrer Website aufgezeigt, die für mich kein sauberes Handwerk darstellen. Sie können das –wie Sie es tun- als Diskreditieren aufnehmen oder Sie könnten es auch als Kritik aufnehmen und die Dinge entsprechend ändern.
Was die DIG angeht: Ich schreibe hier in meinem eigenen Namen und nicht im Namen der DIG. Ich habe von niemandem und nichts einen „Auftrag“ hier zu schreiben. Ich bekomme auch kein Geld dafür. Sondern ich mache das aus reinem und eigenem Idealismus. Und wenn Sie das nicht glauben können oder wollen, dann ist das Ihr Problem, nicht meins. -
Klaus Langenbacher
Registriert seit: 26.07.2012
Kommentare: 12
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26. Juli 2012 - 16:37 Uhr
@Andrea Lauser: »Was die DIG angeht: Ich schreibe hier in meinem eigenen Namen und nicht im Namen der DIG. Ich habe von niemandem und nichts einen „Auftrag“ hier zu schreiben. Ich bekomme auch kein Geld dafür. Sondern ich mache das aus reinem und eigenem Idealismus.«
Alleine die Annahme die DIG würde für ihre gehaltvollen Kommentare etwas zahlen ist vollkommen absurd. Personen wie sie hätte man lieber auf der Gegenseite... da würden sie weniger Schaden anrichten. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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26. Juli 2012 - 16:37 Uhr
@ Fr. Lauser:
"@Horst Bruckmann um 15:47: Aber Herr Bruckmann, ich bin doch schon längst enttarnt und ich stehe doch schon immer dazu, dass ich Lobbyarbeit für Israel mache. Das ist ja kein Geheimnis."
Noch spannender fänd ich Ihre Sichtweise, wenn Sie Ihre Lobbyarbeit etwas selbstkritischer hinterfragen würden.
Vielleicht habe ich ja das Statement übersehen, aber wie sehen Sie das Engagement zahlreicher jüdischer Gläubiger, die sich für eine unblutige Zeremonie im Säuglingsalter und eine spätere freiwillige Beschneidung aussprechen?
Mir geht es bei der Diskussion zu wenig lösungsorientiert zu. Für die Beschneidungsbefürworter ist die bislang einzige Lösung, dass sich die Rechtssprechung an den Glauben anzupassen hat. Diese Zuspitzung sorgt ja letztlich auch für die teilweise hitzige Diskussion. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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26. Juli 2012 - 16:46 Uhr
Herr Sinden, da muss ich Frau Lauser in Schutz nehmen. Ihre Tätigkeit für die DIG ist hier im Forum schon seit ewigen Zeiten bekannt.
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Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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26. Juli 2012 - 16:52 Uhr
[ed. - Bezug auf gelöschten Beitrag]
Ich äußere hier nur meine Meinung, die, diesen Anspruch habe ich allerdings an mich, von Logik, Vernunft und humanistischen Werten geprägt ist. Mit Dogmen, egal ob religiöser, politischer oder sonstiger weltanschaulicher Art, konnte ich noch nie etwas anfangen. Hinter jedem Dogma, das mir bisher begegnet ist, habe ich immer Starrsinn, geistige Unbeweglichkeit, Vorgestrigkeit oder plumpen Machterhaltungswillen gefunden.
Noch nie jedoch irgendetwas inhaltlich überzeugendes. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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26. Juli 2012 - 16:58 Uhr
Hier habe ich ein Video zur Beschneidung gefunden.
http://www.gesundheitssite.com/beschneidung-video
Drehen Sie den Ton schön laut Frau Lauser. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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26. Juli 2012 - 17:09 Uhr
Weil es zum Umfeld gehört ;;;))
Da hat man doch gestern unsere Kanzlerin bei Herrn Wagner gesehen.
Auch die kurzen Söckchen unter der grünen Robe letzten Jahres.
Wie kann sie nur?
Da wird Herrn Barenboim nicht erlaubt in Israel Werke dieses Herrn Wagner zu dirigieren und Frau Merkel ist angetan, den Fliegenden Holländer dieses Herrn zu geniessen.
Bleibt noch die Frage, ob sie verzichtet hätte, wenn man den ursprünglich
vorgesehenen russischen Tenor, seiner Jugendsünden wegen, nicht
ausgetauscht hätte. -
Sandra Maier
Registriert seit: 20.08.2011
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26. Juli 2012 - 17:44 Uhr
Frau Lauser, wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie kürzlich zugegeben, Atheistin zu sein.
Da frag ich mich allen ernstes, warum Sie als Atheistin, sich für eine verstaubte Religion engagieren, die geprägt ist von unendlich vielen Regeln um die göttliche Erleuchtung zu erhalten.
Nur zu Ihrem Verständnis: das Freimaurertum und das Judentum haben mehr Gemeinsamkeiten, als Ihnen bewusst ist.
"Überprüft der Freimaurer die Symbole, die Zeremonien, die Kleidung des Ordens, wird er entdecken, daß in der Freimaurerei alles jüdisch ist:
1) Hiram, dessen Tod gerächt werden muß.
2) Salomon, dessen Tempel wieder aufzubauen ist.
3) Die babylonische Gefangenschaft, aus der es zu befreien gilt.
4) Die Bezugnahme auf Abraham, Judith und Ester.
5) Die Quelle von Siloa in Juda.
6) Jehova, der jüdische Gottesname.
7) Die mit der mosaischen identische Chronologie.
8) Zorobabel, der jüdische Anführer bei der Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft.
9) Die pompösen Titel, die sie einander in den Hochgraden geben: Ritter des Orients, Großpontifex von Jerusalem, usw.
10) Die beiden Säulen Jakim und Boaz, die sich am Logeneingang befinden, stehen für Israel und Juda, die Vereinigung der beiden Reiche. Derjenige, der dieser Gesellschaft beitritt, hört von nichts anderem mehr reden als von Personen, Dingen oder Geschehnissen, die einen Bezug auf die Juden haben!"
Quelle: "Die geheime Macht hinter den Zeugen Jehovas" von Robin de Ruiter, Durach 1995, S. 62 -64
Der Rabbiner Dr. Isaak Wise erklärte in der Zeitschrift "Israelite of America" vom 3. August 1866: "Die Freimaurerei ist eine jüdische Institution. Jüdisch sind ihre Geschichte, ihre Grade, ihre Haltung und ihre Aussagen von Anfang bis Ende."
"Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts!" ;-) -
Elisabeth Burkard
Registriert seit: 10.11.2010
Kommentare: 7
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26. Juli 2012 - 17:48 Uhr
„Gesunder“ Volkszorn reloaded oder dieser geeinte Volkszorn ist mir unheimlich
Zutiefst beunruhigt und auch abgestoßen nehme ich, überzeugte Atheistin, diesen anschwellenden Kollektivzorn gegen eine religiöse Minderheit wahr, der sich beim Thema „Beschneidung“ Bahn bricht. Alles angeblich nur und ausschließlich zum Wohle des Kindes. Wohl endlich wieder ein Ventil gefunden, über das man den immer gleichen alten Dreck salontauglich ablassen kann. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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26. Juli 2012 - 17:51 Uhr
@Horst Bruckmann um 16:37: Ich finde es absolut in Ordnung, wenn Juden (und auch Moslems) das männliche Beschneidungsritual unter sich diskutieren und über mögliche Änderungen dieses Rituals nachdenken. Und wer weiß, vielleicht kommen sie ja irgendwann zu einer Änderung des Rituals, die Ihnen und anderen genehm ist.
Was ich aber überhaupt nicht in Ordnung finde, ist, wenn diese jahrhunderte- und jahrtausendelange Tradition der männlichen Beschneidung hier plötzlich wieder so verteufelt wird (das passiert ja nicht zum ersten Mal in Deutschland) und wenn man beschnittene Männer als „nicht intakt“ oder als „verstümmelt“ bezeichnet. Jemand, der so redet, beschneidet m. E. die Würde der Beschnittenen.
Ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn man die männliche Beschneidung mit der weiblichen auf eine Stufe stellt, denn es handelt sich hier um zwei verschiedene Dinge, die jeweils unterschiedliche Auswirkungen haben. Die Weltgesundheitsorganisation nennt die weibliche Beschneidung „Verstümmelung“, die männliche Beschneidung wird von ihr hingegen in manchen Gebieten der Welt empfohlen. Auch diese Organisation unterscheidet also.
Nicht in Ordnung finde ich es, wenn der Gesetzgeber diesen Brauch, der lt. manchen Medizinern durchaus Vorteile hat, als Körperverletzung darstellt und somit Eltern, die ihr Kind aus religiösen Gründen beschneiden lassen wollen, der strafrechtlichen Verfolgung aussetzt und sie in Gewissenskonflikte zwischen Religion und Gesetz bringt. Der Gesetzgeber sollte hier m. E. sensibler sein und den Eltern die Verantwortung überlassen. Er überlässt ihnen ja auch die Verantwortung für andere physische/psychische/medizinische Eingriffe, die z. T. deutlich komplizierter verlaufen können als eine Beschneidung. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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26. Juli 2012 - 17:58 Uhr
Frau Burkard ( DIG)
Von welchem " alten Dreck " sprechen Sie ?? -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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26. Juli 2012 - 18:00 Uhr
@Sandra Maier: Nein, ich bezeichne mich nicht als Atheistin. Da haben Sie etwas missverstanden. Ich habe gesagt, dass ich konfessionslos bin, das heißt, dass ich steuerrechtlich und standesamtsmäßig keiner religiösen Gruppierung angehöre. Aber das heißt nicht, dass ich Atheistin bin. Im Gegenteil. Im Gegensatz zu Herrn Meierhofer glaube ich, dass es noch etwas Größeres als seine und unsere Ratio gibt! Und das Judentum halte ich -im Gegensatz zu Ihnen- keineswegs für eine "verstaubte Religion". Im Gegenteil. Es ist eine sehr lebendige und vitale Religion. Eine lebens-, menschen- und naturbejahende Religion, kurz: eine schöpfungsbejahende Religion. Das finde ich sehr sympathisch.
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Horst Bruckmann
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26. Juli 2012 - 18:01 Uhr
@ Fr. Burkard:
"„Gesunder“ Volkszorn reloaded oder dieser geeinte Volkszorn ist mir unheimlich
Zutiefst beunruhigt und auch abgestoßen nehme ich, überzeugte Atheistin, diesen anschwellenden Kollektivzorn gegen eine religiöse Minderheit wahr, der sich beim Thema „Beschneidung“ Bahn bricht. Alles angeblich nur und ausschließlich zum Wohle des Kindes. Wohl endlich wieder ein Ventil gefunden, über das man den immer gleichen alten Dreck salontauglich ablassen kann."
Fr. Burkard, einen "Zorn" kann ich aufgrund der Sache nicht erkennen und nehme Ihren (?) Beitrag mit Verwunderung zur Kenntnis. Wo erkennen Sie einen "Volkszorn"?
Wenn Sie die Diskussion in Ruhe nachlesen - auch die Artikel der letzten Wochen mit den zugehörigen Kommentaren - dann werden Sie feststellen, dass maximal die -leider auch von Ihnen vorgenommene- Unterstellung radikaler Motive die Emotionalität anregt.
Mit pauschaler Kritik ist leider Niemandem geholfen. -
Marianne Höffler
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26. Juli 2012 - 18:09 Uhr
Ekelhaft, ich kann es nur noch einmal betonen, wenn die Antisemitismus-Argumentation, welche auf diese Generation garnicht mehr zutrifft, ausgepackt wird um Kritik mundtot zu machen. Noch dazu auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wird. Armselig nahezu.
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Klaus Langenbacher
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26. Juli 2012 - 18:09 Uhr
@Andrea Lauser: »Die Weltgesundheitsorganisation nennt die weibliche Beschneidung „Verstümmelung“, die männliche Beschneidung wird von ihr hingegen in manchen Gebieten der Welt empfohlen.«
In akrikanischen Ländern wird diese Massnahme empfohlen, allerdings zielt diese auf sexuell aktive Männer ab, und nicht auf Säuglinge. Bei uns gibt es zu Genüge Wasser, der Mann von heute bei uns kann sich waschen. Es gibt keinen medizinischen Grund dafür in unseren Breiten Männer zu verstümmeln.
Wie würden sie es empfinden wenn ich als Mann, ihnen erklären würde man könnten einen Teil der Klitorisvorhaut neugeborener Mädchen abscheinden?
Im übrigen, ich bin beschnitten, aufgrund medizinischer Indikation. Ich kann also doppelt & dreifach nachvolziehen was dies bedeutet liebe Frau Lauser! -
herbert scholl
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26. Juli 2012 - 18:10 Uhr
Herr Bruckmann, Sie brauchen hinter " Ihren Beitrag " kein (?) setzen.
Frau Burkard ist Kollegin von Frau Lauser im Vorstand der DIG.
Bitte die beiden Damen, steht in Ihrem Impressum veröffentlicht. -
Harald Meierhofer
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26. Juli 2012 - 18:12 Uhr
Frau Lauser, "Jemand, der so redet, beschneidet m. E. die Würde der Beschnittenen. "
Die Würde des Menschen wird m.E. bereits mit der Beschneidung beschnitten. -
Guy Sinden
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26. Juli 2012 - 18:15 Uhr
Frau Lauser: "Im Gegensatz zu Herrn Meierhofer glaube ich, dass es noch etwas Größeres als seine und unsere Ratio gibt! Und das Judentum halte ich -im Gegensatz zu Ihnen- keineswegs für eine "verstaubte Religion". Im Gegenteil. Es ist eine sehr lebendige und vitale Religion. Eine lebens-, menschen- und naturbejahende Religion, kurz: eine schöpfungsbejahende Religion. Das finde ich sehr sympathisch. "
Liebe Frau Lauser,
jetzt haben wir eine Gemeinsamkeit! Ich pflichte dem bei, zu 100%.
Nur das mit der Beschneidung finde ich ein Wenig „verstaubt“.
Auch meine Reise nach Israel war hochinteressant, vor allem die privaten Gespräche mit dem Reiseführer. Über das Thema Beschneidung, hatte der folgende Antwort: „Zwischen Mann und Frau soll nichts sein, außer Gott.“ Diese Formulierung fand ich in ihrer allegorischen Form sehr poetisch. Inzwischen weiß ich, was bei einer Beschneidung und im weiteren Lebensverlauf wirklich passiert. -
Marianne Höffler
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26. Juli 2012 - 18:25 Uhr
Frau Lauser und Frau Burkard bemerken garnicht, wie sie Menschen denen sie eigentlich helfen wollen mehr Schaden zufügen mit ihren Argumenten. Das ist schon nahezu eine Phobie was hier praktiziert wird. Überall Antisemiten überall! Schon bei der kleinsten Kritik wird mit dem Finger auf einen gezeigt - schaut ein Antisemit weil er einmal nicht mit dem einverstanden ist was praktiziert wird. Und soll ich Ihnen noch was sagen Frau Lauser und Frau Burkard, es gibt auch eine Menge Kritik an der Kirche meinerseits. Ich kritisiere alles was gegen Menschenrechte verstößt, die Kultur dahinter ist mir egal und wenn es meine Eigene ist. Aber man merkt deutlich das sie zu einer vernünftigen Diskussion weder fähig noch bereit sind, da alles gleich gebräunt wird was auf den Tisch kommt.
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Guy Sinden
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26. Juli 2012 - 18:27 Uhr
"...Die Weltgesundheitsorganisation nennt die weibliche Beschneidung „Verstümmelung“, die männliche Beschneidung wird von ihr hingegen in manchen Gebieten der Welt empfohlen..."
Zum Märchen AIDS & Beschneidung, Frau Lauser...
Eine Studie (ich glaube, die hieß Auvert-Studie) kam zu dem Ergebnis, Beschneidung sei „wie eine Schutzimpfung gegen AIDS“. Seitdem kommen manche dieser beglückten Afrikaner auf die Idee, das mit dem Kondom wieder zu lassen, da sie ja jetzt „geimpft“ sind.
Tschuldigung, hier die passenden Links:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/mythen-ueber-die-beschneidung.html
und
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/beschneidung-zum-schutz-vor-aidshiv/die-auvert-studie.html
Ein weiteres Problem mit dieser Studie ist nur ihr vorzeitiger Abbruch.
Das Studienergebnis war, dass sich 3,1% der Unbeschnittenen (ich meine natürlich Intakten) infiziert hatten, gegen nur 1,3% der Beschnittenen (ich meine natürlich … – naja Sie wissen schon…).
Damit verkaufte man dass die AIDS-Infektionsrate sich halbiere (das waren sogar -60%)
Nachdem man aber beschnitten ist, ist es für einige Zeit unmöglich Verkehr zu haben, Frau Lauser.
Das ist also wieder ein ganz unerheblicher BIAS (Verfälschung) des Studienergebnisses.
Ferner ist es durchaus möglich, dass die Beschneidung das AIDS Risiko (wenn auch nur schwach, aus den o.g. methodologischen Mängeln der Studie) beeinflusst, weil ca. 100cm² Schleimhaut entfernt werden.
Das ist aber dann nicht nur „ein kleines Stückchen Haut“, Frau Lauser. -
herbert scholl
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26. Juli 2012 - 18:35 Uhr
@all
Ich habe diesen Thread begonnen, vor 2 Tagen, und steige jetzt aus.
Wenn der Bürgerkrieg zwischen den Alewiten und den Sunniten
nach Assad im Gange ist und Israel aus Sorge über den Verbleib der
Chemiewaffen reagiert, wird man sich weiter unterhalten.
Mit Gruss
H.S. -
Horst Bruckmann
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26. Juli 2012 - 18:54 Uhr
@ Fr. Lauser:
Zunächst einmal vielen Dank, dass Sie nun differenzierter auf das Thema eingehen.
"Ich finde es absolut in Ordnung, wenn Juden (und auch Moslems) das männliche Beschneidungsritual unter sich diskutieren und über mögliche Änderungen dieses Rituals nachdenken."
Eine Diskussion unter den Gläubigen wäre extrem sinnvoll und ist -soweit ich dies beurteilen kann- auch in Gang gekommen.
"Und wer weiß, vielleicht kommen sie ja irgendwann zu einer Änderung des Rituals, die Ihnen und anderen genehm ist."
Es geht ja nicht nur darum, dass diese Regelung "angenehm" sein soll. Die Menschen in unserem Staat haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrheit und leider (!) gibt es religiöse Rituale, die diese körperliche Unversehrtheit irreversibel beschädigen.
Das ist übrigens auch der Grund, wieso es völlig unsinnig ist, das Ritual der Beschneidung mit der Taufe zu vergleichen. Oder weshalb es unsinnig ist, den Kritikern pauschal die Abschaffung / Verdrängung der Religion zu unterstellen. Es geht hier um einen Konflikt mit dem Grundgesetz.
"Was ich aber überhaupt nicht in Ordnung finde, ist, wenn diese jahrhunderte- und jahrtausendelange Tradition der männlichen Beschneidung hier plötzlich wieder so verteufelt wird (das passiert ja nicht zum ersten Mal in Deutschland)..."
Den Satz in der Klammer hätten Sie sich sparen können :-(
"... und wenn man beschnittene Männer als „nicht intakt“ oder als „verstümmelt“ bezeichnet. Jemand, der so redet, beschneidet m. E. die Würde der Beschnittenen."
Den Aspekt kann ich nachvollziehen. Beide Seiten in der Diskussion vergreifen sich leider manchmal in der Wortwahl.
"Ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn man die männliche Beschneidung mit der weiblichen auf eine Stufe stellt, denn es handelt sich hier um zwei verschiedene Dinge, die jeweils unterschiedliche Auswirkungen haben. Die Weltgesundheitsorganisation nennt die weibliche Beschneidung „Verstümmelung“, die männliche Beschneidung wird von ihr hingegen in manchen Gebieten der Welt empfohlen. Auch diese Organisation unterscheidet also."
Das sehe ich anders: Hier wird im intimsten Bereich des Menschen rumgeschnippelt. Wir als Gesellschaft haben die Verantwortung, dass jeder Mensch dazu in die Lage versetzt wird, diese unumkehrbare Entscheidung selber treffen zu können.
"Nicht in Ordnung finde ich es, wenn der Gesetzgeber diesen Brauch, der lt. manchen Medizinern durchaus Vorteile hat, als Körperverletzung darstellt und somit Eltern, die ihr Kind aus religiösen Gründen beschneiden lassen wollen, der strafrechtlichen Verfolgung aussetzt und sie in Gewissenskonflikte zwischen Religion und Gesetz bringt. Der Gesetzgeber sollte hier m. E. sensibler sein und den Eltern die Verantwortung überlassen."
Der Gesetzgeber stellt einen Ordnungsrahmen für das gemeinsame Zusammenleben in unserer Gesellschaft. Unabhängig von der Beschneidungsthematik verändern sich im Laufe der Jahre beispielsweise moralische Vorstellungen und entsprechend werden Gesetze ausgelegt bzw. geändert.
Der Gesetzgeber kann nicht einfach die Augen vor bestimmten Gruppierungen verschließen, auch wenn ich Ihre Argumentation mit der langen Tradition verstehen kann. Ich vermute, dass es in vergangenen Zeiten eine ganze Reihe von Riten oder Traditionen gegeben hat, die inzwischen ausgestorben sind - eben weil sie nicht mehr gesellschaftlicher Konsens sind. Das mag man in Einzelfällen bedauern, aber ich hoffe Sie können nachvollziehen, dass dies zur Entwicklung der Menschheit dazugehört.
"Er überlässt ihnen ja auch die Verantwortung für andere physische/psychische/medizinische Eingriffe, die z. T. deutlich komplizierter verlaufen können als eine Beschneidung. "
Diese haben dann aber -das setze ich voraus- eine medizinische Notwendigkeit - folglich verantwortet auch der Arzt den Eingriff. Die medizinische Notwendigkeit, auch hier stimmen Sie mir sicher zu, gibt es bei der Beschneidung im Säuglingsalter i.d.R. jedoch nicht. Das ist der Unterschied. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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26. Juli 2012 - 19:06 Uhr
Noch eine Kleinigkeit zur Auvert-Studie...
Die Komplikationsrate betrug 1,8% (von Auvert selbst angegeben).
Ich würde gerne wissen, wie das Sexualverhalten dieser 1,8% verlief, nach der Beschneidung mit Komplikationen.
Vorstellbar ist, daß einige, zumindest eine Zeit lang abstinent wurden und somit, abgesehen von anderen Infektionswegen, "geimpft" waren. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
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26. Juli 2012 - 19:20 Uhr
Nicht alle lassen sich durch das Kölner Urteil verrückt machen:
Der Präsident der Israelitischen Kultusgemeinde (IKG) Wien, Oskar Deutsch, zeigt sich angesichts der Beschneidungsdebatte, die sich mittlerweile im deutschsprachigen Raum entwickelt, »sehr gelassen«. Aus seiner Sicht wird die Diskussion »von fundamentalistischen Anti-Religiösen« betrieben. Das Recht auf freie Religionsausübung stehe aber in der österreichischen Verfassung. Und der Gemeinderabbiner der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, Schlomo Hofmeister, ein gebürtiger Münchner, der gleichzeitig auch als Mohel tätig ist, bekräftigt: Er werde weiter beschneiden – auch in Deutschland. Für den 37-Jährigen hat der Spruch des Kölner Landgerichts »weder legislative Autorität noch präjudiziellen Charakter«.
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13567 -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
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26. Juli 2012 - 19:27 Uhr
Ich bin froh um das Kölner Urteil :-) Man kann zwar nicht von jedem Menschen Empathie und Verstand erwarten. Dieser Richter hatte jedoch Beides.
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Guy Sinden
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26. Juli 2012 - 19:51 Uhr
„Nicht alle lassen sich durch das Kölner Urteil verrückt machen“
Herr Krenn,
Sie verstehen es, das hier lodernde Feuer mit Benzin löschen zu wollen.
das Gegenteil ist der Fall, nämlich…
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/austria/9424753/Circumcision-row-hits-Austria-as-doctors-advise-against-it-even-on-religious-grounds.html#disqus_thread
"In Graz, the capital of the southeastern state of Styria, the children's hospital has decided not to carry out any more circumcisions that have not already been scheduled" -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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26. Juli 2012 - 20:12 Uhr
"Ich finde es absolut in Ordnung, wenn Juden (und auch Moslems) das männliche Beschneidungsritual unter sich diskutieren und über mögliche Änderungen dieses Rituals nachdenken."
"....Schlomo Hofmeister, ein gebürtiger Münchner, der gleichzeitig auch als Mohel tätig ist, bekräftigt: Er werde weiter beschneiden – auch in Deutschland...."
Wir stellen leider fest, dass von einigen überhaupt keine Gesprächsbereitschaft besteht, weder im Innenverhältnis, noch gesellschaftlich. Obendrein, sind das exponierte Persönlichkeiten, die sich hier ganz locker über den Rechtsstaat hinwegsetzen.
Ich fürchte, dass sich das bei einem Urteil des BVG - gegen die religiöse Beschneidung - nicht ändern wird.
Das nennt man Extremismus. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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26. Juli 2012 - 20:13 Uhr
Es freut mich, dass nach ein paar recht wilden Exkursen der Blick mal wieder in Ausland gerichtet wird. Und wieder wird man sehen, wie auch zuvor schon bsw. an Schweden, USA und Israel aufgezeigt, dass es sich um keine rein Deutsche Diskussion handelt.
Österreich:
"Die Rechtslage hinsichtlich einer Beschneidung aus religiösen Gründen sei vorderhand unklar. "Will man dazu Rechtssicherheit erlangen, sollte für die Zustimmung der Eltern zur Durchführung einer nicht medizinisch induzierten Beschneidung eines unmündigen Kindes eine pflegeschaftsgerichtliche Bewilligung verlangt werden", empfiehlt der Jurist."
Quelle: http://goo.gl/GNazU
"Für Schönheitsoperationen wird es ab kommendem Jahr einen strengen gesetzlichen Rahmen geben. An Mädchen und Burschen unter 16 Jahren werden diese Eingriffe zu Recht künftig verboten sein. Für Eingriffe an gesunden Sexualorganen sollte das Gleiche gelten."
Quelle: http://goo.gl/cdEz7
"Die aktuelle Beschneidungs-Diskussion finde nur in den deutschsprachigen Ländern statt. Hintergrund sei die Haftungsproblematik: "Wenn einer klagt, haben wir ein Problem." Die medizinischen Fachgesellschaften in Deutschland, Österreich und der Schweiz raten daher, eine endgültige rechtliche Klärung abzuwarten."
Quelle: http://derstandard.at/1342947646961/Beschneidung-entzweit-weiter-das-Land
Noch immer wäre es ein wertvoller Diskussionbeitrag der BZ, würde sie Ihre Auslandskorrespondenten einmal um eine Darlegung der gesellschaftlichen Situationen in deren Berichtsländern bitten.
Ich erinner gerne nochmals daran, dass ich ein Verbot momentan für nicht durchsetzbar erachte und auch für nicht wünschenswert, da die gesellschaftliche Diskussion und Meinungbildung noch nicht soweit ist. Ein verändertes Meinungsbild halte ich für wünschenswert und auch erzielbar. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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26. Juli 2012 - 20:25 Uhr
Schweiz:
"Der Zürcher Strafrechtsprofessor Martin Killias ist der Ansicht, dass Knabenbeschneidung eigentlich als Offizialdelikt geahndet werden müsste. Er begründet dies mit dem Artikel 123 des Strafgesetzbuches. Dort wird zwar festgehalten, dass einfache Körperverletzung in der Regel ein Antragsdelikt ist. Laut der Ziffer 2 des gleichen Artikels muss der Täter jedoch in gewissen Fällen von Amtes wegen verfolgt werden – namentlich «wenn er die Tat an einem Wehrlosen oder an einer Person begeht, die unter seiner Obhut steht oder für die er zu sorgen hat, namentlich an einem Kind». Diese Vorgabe sei hier erfüllt, sagt Killias. «Meiner Auffassung nach sind der Arzt und die ihn beauftragenden Eltern des Kindes als Mittäter strafbar», sagt Killias"
Quelle: http://goo.gl/VjX60
"Auf die Nachricht der vergangenen Woche, dass das Kinderspital Zürich vorerst keine medizinisch nicht notwendigen Beschneidungen mehr durchführen will, hat die hiesige Presse verhalten reagiert...
Solche Internet-Debatten haben zwar keine repräsentative Basis, doch ist die Vermutung nicht abwegig, dass hier ein Mentalitätswandel sichtbar wird"
Quelle: http://goo.gl/UYI5t -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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26. Juli 2012 - 20:32 Uhr
In Krankenhäusern werden sowieso kaum religiöse Beschneidungen durchgeführt. Folglich besitzt diese Entscheidung in Graz praktisch keine Relevanz. Haiders "Freiheitliche" nutzen diese Debatte in Österreich natürlich gerne, um gegen Juden und Muslime ein Zeichen zu setzen.
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Martin Gruber
Registriert seit: 28.07.2011
Kommentare: 366
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26. Juli 2012 - 20:48 Uhr
"Haiders "Freiheitliche" nutzen diese Debatte in Österreich natürlich gerne, um gegen Juden und Muslime ein Zeichen zu setzen."
LOL. Haider ist tot, Herr Krenn, und zwar seit 2008. Schon mitbekommen? -
Sandra Maier
Registriert seit: 20.08.2011
Kommentare: 92
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26. Juli 2012 - 20:57 Uhr
Beim nochmaligen Durchlesen eines Kommentars bin ich auf was sehr interessantes gestoßen, was bisher noch keine wirkliche Beachtung in all der Diskussion gefunden hat.
Oliver Rosenstock
25. Juli 2012 - 10:24 Uhr
"So sieht sich die New Yorker Gesundheitsbehörde bemüßigt auf Ihrer Webseite darauf hinzuweisen, dass man nach einer Beschneidung das Blut nicht mit dem Mund absaugen soll, da dadurch Infektionen übertragen werden können. Die Gesundheitsbehörde berichtet von auftretenden Komplikationen die Krankenhausaufenthalten erfordern und bleibenden Hinrschäden verursachen können. Bloomberg versuchte diese Praxis wegen aufgetretener Komplikationen in NYC verbieten zu lassen, doch er scheiterte."
Hintergrund für die Äußerung ist folgendes Ritual des Mohel bei der Beschneidung:
“Nach dem jüdischen Gesetz muss der Mohel (Beschneider) das Blut des beschnittenen Säuglings von der Wunde entfernen. Während viele Mohels ihre Hände benutzen, praktiziert Rabbi Fischer die Wundsäuberung gemäß metzizah bi peh. D. h. er nimmt das blutende Glied in den Mund und saugt das Blut ab.” (New York Daily News, 02.02.2005)
“Es gibt einen guten Grund anzunehmen, dass die häufigen Todesfälle durch Beschneidung anderen Ursachen zugeordnet werden. Wenn zum Beispiel ein Kind an Meningitis stirbt, dass durch die Beschneidung übertragen wurde, wird der Tod in der Regel der Krankheit Meningitis zugeordnet. Tatsache ist, das Kind hätte ohne die Übertragung durch die Beschneidung keine Meningitis bekommen.” (cirp.org, 14.05.2012)
Frau Lauser: "Es ist eine sehr lebendige und vitale Religion. Eine lebens-, menschen- und naturbejahende Religion, kurz: eine schöpfungsbejahende Religion. Das finde ich sehr sympathisch."
Ich sehe beim besten Willen da keine menschen- und naturbejahende oder schöpfungsbejahende Religion, die sympathisch ist. Es ist und bleibt eine Religion, gespickt mit abertausenden Regeln und dem festhalten an uralten Bräuchen, die alles andere als zeitgemäß sind. Wären die Anhänger dieser Religion, so schöpfungsbejahend wie Sie behaupten, dann dürfte es keine Morde, Gewalt gegen andere Nationen und Religionen, Verstümmelungen usw. im "Land wo Milch und Honig fließt" mehr geben, da nach diesem Grundsatz jedes Lebewesen, jeder Stein, jede Pflanze, jedes Tier geachtet und geehrt werden müßte. Oder die körperliche Unversehrtheit des eigenen Kindes, die Gleichstellung von Mann und Frau. Soweit ich weiß, gilt die Frau in dieser Religion immer noch als unrein (das hat sie gewiss mit anderen Religionen gemeinsam, aber trotzdem vorsintflutlich). Da die Thora und die Auslegung der Thora im Talmud das religiöse Leben dieser Gemeinschaft bestimmt, sind doch viele Regeln weit über 2000 Jahre alt und nicht alles ist in der heutigen Zeit anwendbar, da sich das Bewusstsein und die Lebensumstände gewaltig verändert haben.
Da ja immer gerne mit der Nazi-Keule und dem Antisemitismus geschwungen wird, wenn eine leise oder berechtigte Kritik an den Juden oder an Israel geäußert wird, möchte ich auf folgendes Zitat eines sehr bekannten Juden hinweisen:
Henry Kissinger (Jude) hat die Frage nach den Ursachen des Antisemitismus knapper und prägnanter kommentiert:
"Ein Volk, das seit über 2000 Jahren verfolgt wird, muß irgend etwas falsch machen"
Da wünschen wir dem Volk Israel und dem Judentum, daß es aus den eigenen Fehlern der Vergangenheit lernt und es zukünftig besser macht. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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26. Juli 2012 - 20:58 Uhr
Klar habe ich. Ich weiss auch dass "HC" Strache jetzt der Chef der Truppe ist. Für mich bleibt das aber immer die Haider-Partei. Der hat sie von einer 5% Partei zur Volkspartei geführt. Strache ist nicht weniger widerlich als Haider, also spielt das auch keine Rolle.
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Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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26. Juli 2012 - 21:08 Uhr
Danke, Frau Maier, dass Sie die orthodoxe Praxis nochmals aufgeriffen haben.
Ich finde diese Praxis interessant, weil sie ein weiteres Bsp. dafür ist welchen Interpretationen das Beschenidungsritual zugänglich ist. Es wird klinisch steril besschnitten, es wird beschnitten und das Blut mit dem Mund aufgesaugt, es gibt Symbolhandlung mit pieksen so dass ein Tropfen Blut fließt und es gibt unblutige Symbolhandlungen. Wahrscheilich gibt es weitere Varianten.
Man muss also nicht nach Russland zeigen, wo die Beschneidungen verboten waren, um aufzuzeigen, dass ein Eingriff bzw. eine Veränderung des Rituals nicht mit einer Abschaffung des Judentums gleichzusetzen ist. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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26. Juli 2012 - 21:17 Uhr
"Da wünschen wir dem Volk Israel und dem Judentum, daß es aus den eigenen Fehlern der Vergangenheit lernt und es zukünftig besser macht."
Diese Wahl hatten Juden im Mittelalter: Assimilation oder Ausrottung. Vor 70 Jahren wurde dann nur noch letzteres praktiziert. Ich denke, der Lerneffekt ist erreicht. Weder das eine noch das andere ist für Juden heute noch eine Option. Dass das manchen nicht passt erkennt man am fürsorglichen Ton. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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26. Juli 2012 - 21:33 Uhr
@ Hr. Krenn:
"Diese Wahl hatten Juden im Mittelalter: Assimilation oder Ausrottung. Vor 70 Jahren wurde dann nur noch letzteres praktiziert. Ich denke, der Lerneffekt ist erreicht. Weder das eine noch das andere ist für Juden heute noch eine Option. Dass das manchen nicht passt erkennt man am fürsorglichen Ton."
Es ist erschreckend und bedenklich, lieber Hr. Krenn, wenn Sie auf 95% eines Kommentars und einer Argumentation, von Fr. Maier in keinster Form inhaltlich eingehen und stattdessen ausschliesslich den letzten Satz in einer manipulativen Art und Weise so interpretieren, dass er Ihnen in Ihre Moral-Argumentation passt.
Pfui, Hr. Krenn - wenn Sie das als inhaltliche Auseinandersetzung verstehen, sorry - das ist armselig. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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26. Juli 2012 - 21:45 Uhr
Erschreckend, bedenklich und armselig ist es, wenn Ihnen ausser "pfui" nichts einfällt. Wenn inhaltlich nichts vorhanden ist ausser Ressentiment, muss man eben auf nichts anderes eingehen, Herr Bruckmann.
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 22:15 Uhr
In diesem Forum wurde im Grunde alles gesagt. Und die Kontra Beschneidungsargumente waren sowas von eindeutig und sachlich in der Überzahl, dass man hier nicht mehr von verlorenem Posten der Pro-Schreiber reden kann, sondern von einer verlorenen Bastion. Zu 50% kam das Argument Antisemit, welches das halbe Forum der Befürworter durchzieht und zu 20% (ist doch eh nur ein Stück Haut - zumeist von Frauen, die müssen es ja wissen). Die restlichen 30% berufen sich auf eine jahrtausende Jahre alte Praxis. Wobei ich mir sicher bin, dass wenn die Leute zu dieser Zeit so aufgeklärt gewesen wären wie wir heute und sie das Wissen von Schmerzgedächtnis, Sensibilitätsstörungen und psychischen Folgen mit sich gebracht hätten, sie mit Sicherheit zivilisierter und einsichtiger gewesen wären als die meisten Forenschreiber hier.
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Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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26. Juli 2012 - 22:22 Uhr
Ist zwar aus einem „Organ der linken Kampfpresse“ (Zitat Stoltenberg – damals über den Spiegel), aber dennoch gebe ich das hier zum Besten:
http://taz.de/Gruener-Abgeordneter-gegen-Beschneidung/%2198008/
Der erste Grüne, der sich öffentlich zu seiner Ablehnung bekennt. Noch dazu ein Moslem!
Herr Krenn, ist das jetzt ein „Nestbeschmutzer“? -
Michael Riedle
Registriert seit: 17.07.2011
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26. Juli 2012 - 22:32 Uhr
@Marianne Höffler
Sie wollen nun aber nicht sagen dass Sie sich alle Kommentare hier angetan haben. Das ganze hier doch an nichtigkeit nicht mehr zu überbieten. Uns gehts soooo super wenn so ein sch... 200 Kommentare erhält.... -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 22:36 Uhr
@ Resi Menke
Wir könnten die Korken ja bei einer Beschneidungsfeier mit Frau Lauser, Frau Burkard und Herr Krenn knallen lassen. Ich bin mir sicher ich finde noch die ein oder andere gebrauchte Rasierklinge. Ohne Anästhesie versteht sich. Schließlich befürworten sie auch die rituelle Beschneidung, und die ist nunmal schmerzhaft.
Und Herr Riedle, doch in der Tat. Ich zieh mir das hier schon seit gestern Abend rein und habe alle gelesen, jeden einzelnen Kommentar -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
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26. Juli 2012 - 22:38 Uhr
@ Fräulein Menke
Sie wissen, dass Edelzwicker ein Verschnitt bzw. eine Cuvée ist? Genau wie "Champagner"!
Aber sind wir nicht alle irgendwie ein Verschnitt? Ein Verschnitt aus verschiedenen Kulturen? -
resi menke
Registriert seit: 12.03.2012
Kommentare: 46
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26. Juli 2012 - 22:45 Uhr
Herr Weingardt, gewisse " Dinge " kann man schlecht wieder zunähen
obwohl es immer wieder versucht wird.
Schön. dass Sie mir noch jungfräulichkeit zugestehen.
UFF !! ;;)) -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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26. Juli 2012 - 22:48 Uhr
@ Hr. Sinden
Die Meinung des Abgeordneten Kilic kann ich respektieren. Er argumentiert differenziert, ist sich der Problematik seines eigenen Vorschlags bewusst und diffamiert seine "Gegner" nicht. Einigen Leuten, die sich hier zu Wort gemeldet haben, würde ein solches Verhalten gut zu Gesicht stehen. -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
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26. Juli 2012 - 22:53 Uhr
@ Fräulein Menke
Ich kenne Fräuleins die sind ganz und gar nicht jungfräulich! :D
Apropos "UFF!"
Dazu 2 Vermutungen:
1) Sie sind ein Fan von "Micky-Maus Heftchen"! oder..
2) ..ein Fan vom Fussballverband Usbekistans!
http://de.wikipedia.org/wiki/O%CA%BBzbekiston_Futbol_Federatsiyasi
Liebe, unschuldige Grüße
Roman Weingardt -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 22:56 Uhr
Das sich ausgerechnet der Oberdenunziant Herr Krenn, welcher Kritiker als Antisemiten bezeichnet und auf die NPD Seiten verweist, sich als friedliebender und ordentlicher Netiquettenbeachter verkauft, finde ich zu dieser späten Stunde den Oberhammer.
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theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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26. Juli 2012 - 23:04 Uhr
Herr Weingardt, googeln Sie bitte mal unter:
Roscoe Red Three is Missing
Später mal mehr dazu ! -
Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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26. Juli 2012 - 23:26 Uhr
Der Link steht noch in den Kommentaren, welcher jeder hier nachlesen kann. Wohin sollen die 10 Millionen sonst fließen, wenn nicht in die Chance eines möglichen Pro-Urteils Sie Scherzkeks. Natürlich wird dadurch versucht sich ein Urteil mit den best möglichen Anwälten zu erkaufen.
Dieses Forum ist wirklich der Knaller. Das Wort, nein, der ganze Satz und die kompletten Gehirnwindungen werden hier einem verdreht. -
Michael Krenn
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26. Juli 2012 - 23:30 Uhr
Nicht der Artikel den Sie verlinken ist das Problem, sondern das was Sie noch ergänzt haben. Ihnen ist das offensichtlich schon gar nicht mehr bewusst, was Sie da sagen. Sie glauben also ernsthaft, dass sich das BVerfG kaufen lässt? Ohje...
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Harald Meierhofer
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26. Juli 2012 - 23:45 Uhr
1. Herr Krenn, Sie machen sich lächerlich mit Ihrer allzeitigen Antisemitismusbezichtigungen.
2. Priorat? Die aufstrebenen Anbaugebiete sind Languedoc und Roussillon. Probieren Sie mal einen Les Obriers de la Pèira (Terrasses du Larzac), oder einen St. Antonin Le Magnoux (Faugères). Kosten nicht mehr als 15€ die Flasche. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
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27. Juli 2012 - 00:02 Uhr
Folgende Quellenangabe von Frau Maier am 26. Juli 2012 - 22:49 Uhr ist interessant bzw. aufschlussreich über das Spiel, das sie hier betreibt:
Die jüdischen Ritualmorde, Buch bei Concept-Veritas erhältlich.
Auf dieser Webseite finden sich u.a. folgende Titel:
- Die Schutzstaffel als antibolschewistische Kampfgemeinschaft
- Martin Luther Von den Juden und ihren Lügen
- Henry Ford Der internationale Jude Ein Weltproblem
Ausserdem:
Deutscher Einkaufsmarkt
für Bücher,
DVDs, CDs
Hitler-Kunst auf Postkarten
Ist Ihnen gar nichts mehr peinlich, Frau Maier? -
Jürgen Umfahr
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Kommentare: 36
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27. Juli 2012 - 00:08 Uhr
Es ist mir fast unerträglich, wenn ich von einer Frau Lauser lesen muss, sie sorgte sich angeblich um die Würde von uns Beschnittenen. Danke auch, aber ich WÄRE gerne intakt und unverstümmelt und kann Heuchelei nicht ausstehen!
Vielen Dank, Frau Sandra Maier, Ihre Aufstellung über die Auswirkungen und Hintergründe der Vorhautamputation ist ja höchst interessant. Was alles herauskommt, wenn hartnäckige Kinderrechtsverweigerer mit Zähnen und Klauen ihre Übergriffe auf Kinderpenisse verteidigen wollen um diese fortsetzen zu können.
Allen, die Kinderschützer mit NPD, Jörg Haider usw. in Verbindung zu bringen versuchen, möchte ich hiermit herzlichste Grüße von Herrn Achmadinedschad und den afghanischen Taliban ausrichten, welche von eurer Unerschütterlichkeit bestimmt sehr angetan sind. -
Andrea Lauser
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27. Juli 2012 - 07:55 Uhr
@Sandra Maier: Frau Maier, ich habe es kommen sehen, dass auch dieses Mal der Dammbruch stattfinden wird und Sie Ihr Innerstes nach Außen kehren werden und zumindest einen Teil der BZ-Lesergemeinde mit Ihren antisemitischen Verschwörungstheorien und Ritualmordlegenden beglücken werden! Nun ist es also vollbracht! Der Damm ist weg. Das Wasser verschwunden. Übrig bleibt der braune Morast. Wie so oft in Diskussionen mit Ihnen.
Hier ist übrigens ein aufklärender Artikel auf Englisch zum Thema „Metzitzah b’Peh“, der besagt, dass diese Praxis einst aus gesundheitlichen Gründen durchgeführt wurde, heutzutage (im Zuge gesundheitlicher Aufklärung) jedoch sehr selten geworden ist und nur noch in bestimmten ultra-orthodoxen Kreisen (nicht in allen ultra-orthodoxen Kreisen) stattfindet und dass heutzutage das Saugen in der Regel mittels eines desinfizierten Glasröhrchens vorgenommen wird: http://www.jewishjournal.com/community_briefs/article/death_spotlights_old_circumcision_rite_20050218/
In Deutschland wird diese Praxis übrigens nicht durchgeführt („Among Orthodox German Jewry the custom of metzitza b’peh is not practiced at all.“ - http://www.jewishpress.com/news/breaking-news/nyc-health-commissioner-condemns-metzitzah-bpeh-recommends-safe-alternatives/2012/06/07/) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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27. Juli 2012 - 08:11 Uhr
Da ist sie wieder, die Lauser'sche Antisemitismuskeule.
Wie immer in Diskussionen mit Ihnen, Frau Lauser.
Bis repetita non placent, wie der Asterix-Kenner sagt... -
Marianne Höffler
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27. Juli 2012 - 08:17 Uhr
Frau Lauser und Herr Krenn haben es doch herbeigeführt. Kein Mensch denkt an den Antisemitismus bevor Sie zwei die Leute dazu gemacht haben. Selbst ich, wenn es nach Herr Krenn geht, bin noch nie mit diesem Thema in irgendeiner Weise in Berührung gekommen. Sie haben sich hier ( in ihrer Stadt Freiburg) so blamiert, dass sie sich noch trauen den Mund aufzumachen Frau Lauser. Eine Parodie was sie und Herr Krenn hier veranstalten. Und ich werde unter keinen Umständen die Nazivergleiche so stehen lassen, dass hat Konsequenzen. Ich gehöre zu einer Generation welche mit dieser Sauerei nichts, aber auch garnichts zu tun hat. Und ich lasse mir dass auch nicht von irgendwelchen Forenschreibern in die Schuhe schieben. Dann war der Kölner Richter wohl auch ein Antisemit, wenn es nach dieser Logik hier geht. Und wer noch? Alle Bundestagsabgeordnete, sogar die Linken die gegen die Beschneidung sind und dagegen stimmen?
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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27. Juli 2012 - 08:24 Uhr
@Harald Meierhofer: Was ist es denn sonst, wenn es kein Antisemitismus ist, den Frau Maier hier offen betreibt?! Ratio vielleicht?! Nein, Frau Maiers Aussagen sind der pure Antisemitismus (siehe hier: http://www.european-forum-on-antisemitism.org/working-definition-of-antisemitism/deutsch-german/). Und auch wenn Sie immer mit Ihrer Keule der angeblichen „Antisemitismuskeule“ kommen, lasse ich mir nicht verbieten, diese Wahrheit auszusprechen. Es gibt in diesem Land nicht wenige Menschen mit antisemitischer Einstellung (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/expertenbericht-antisemitismus-in-deutschland-fest-verankert-a-810766.html). Und Frau Maier ist offenkundig einer von ihnen.
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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27. Juli 2012 - 08:58 Uhr
Ich glaube nicht daran das es in Deutschland einen ausgeprägten Antisemitismus gibt, sondern eine Ausländerfeindlichkeit im Allgemeinen. Und diese ist nicht nur ein Deutsches Problem. Natürlich ist es schlimm was damals passiert ist, es darf auch nie wieder vorkommen. Doch einen Freibrief darf das genausowenig sein. Jetzt wird einmal, einmal seit 64 Jahren Kritik an etwas geübt, was einem der normale Menschenverstand im Grunde schon vorgibt und schon bum, ist Deutschland wieder in den 30er und 40er Jahren. Und dass kann es einfach nicht sein. Jeder Mensch hat ein Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit, dies steht in unserem Grundgesetz. Und wie sollen die Richter denn bitte entscheiden wenn nicht nach einer gesetzlichen Grundlage?
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Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
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27. Juli 2012 - 09:04 Uhr
Meinen Sie, Frau Lauser, mit Ihrer Israel- und Pro-Beschneidungspropaganda auch nur einen Funken gegen Antisemitismus zu wirken? Im Gegenteil - indem Sie immer mehr Kommentatoren - mich eingeschlossen - in die Nazi- oder Antisemiten-Ecke schieben, werben Sie sicher nicht für Verständnis und eine seriöse Diskussion des Themas. Mit seriösen Argumenten können Sie ja schon lange nicht mehr dienen und konzentrieren sich lieber auf verzweifelte Versuche, die Kommentare der anderen Kommentatoren zu widerlegen.
Für Ihre Kommentare und Einlassungen müsste sich die DIG eigentlich in Grund und Boden schämen, sollte es der Fall sein, dass Sie hier tatsächlich nicht in deren Namen auftreten. Ich denke eher, dass Sie volle Unterstützung für Ihre Propaganda genießen und Ihre kritisierte Rolle hier Teil des "Programms" ist - kann man damit doch aufzeigen, dass es Israelis und Juden in Deutschland nicht leicht haben, man ihnen die Religionsausübung verbieten und sie am liebsten des Landes verweisen möchte. Immer schön im Sinne des jahrzehntelang geübten Rollenspiels zwischen Täter- und Opfervolk.
Th. Heussmann -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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27. Juli 2012 - 09:22 Uhr
Frau Lauser, ich bin den Links, die Frau Maier angeführt hatte, nicht gefolgt, kann also nichts über deren Zuordnung sagen. Inzwischen ist der Beitrag offenkundig (auf Ihr Betreiben hin vielleicht?) gelöscht worden, kann das folglich auch nicht mehr nachholen.
Ich habe mir aber den Verlag angeschaut, der im ersten Maier'schen Link erwähnt wurde, und dessen Name noch in einem anderen Beitrag zu finden ist. Da stellen sich einem wirklich die Nackenhaare auf.
Dennoch sei Ihnen gesagt, dass Sie mit dem inflationären Gebrauch des Antisemitismusvorwurfs dessen Wirkung in den wenigen Fällen, wo er möglicherweise zutreffend wäre, völlig zunichtemachen.
Sie wissen doch: wer immer nur ohne Anlass "Der Wolf! Der Wolf!" ruft, dem eilt keiner mehr zu Hilfe, wenn der Wolf irgendwann wirklich kommt. -
herbert scholl
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27. Juli 2012 - 09:36 Uhr
Herr Heussmann, mit Gruß an die kühle Alster!
Lassen wir's doch, wenn das heute so weiter geht, muss Frau Menke
für die 300 wieder Edelzwicker aus dem Keller holen und zum inzwischen
gesperrten Opfinger Baggersee bringen.
Wie Herr Meierhofer schon erwähnte, Wiederholungen führen zu nichts.
Aber vielleicht kann sich Herr Disch aufraffen, hier endlich " nicht kommentierbar" zu bringen. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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27. Juli 2012 - 09:40 Uhr
Was hier und auch in anderen Foren deutlich zu erkennen ist, ist die Tatsache, dass es die Religion mal wieder vermag die Menschen, gar die ganze Nation zu spalten. Und immer wieder das ultraorthodoxe Geschwafel, egal ob katholische, muslimische oder sonstige Kirchen von Dogmen und wichtiger Riten. Es ist immer dieselbe Leier. Der harte Kern macht den größte Aufstand und schafft es so, eine ganze Nation zu entzweien. Ob Kruzifixe in den Schulen, die Kirchensteuer, die Taufe oder sonstige Handlungen. Die Kinder werden von Geburt an abgestempelt, einer Religion und ethnischen Gruppierung zugeordnet und haben garnicht die Möglichkeit oder Wahl sich zu entscheiden. Und genau da kommt der Gesetzgeber mit ins Spiel. Die katholische Kirche musste mit Sicherheit auch schon den ein oder anderen Rückschlag hinnehmen was Entscheidungen des Rechtsstaates anbelangt. Glauben Sie bloß nicht Frau Lauser hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
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Elly Brodhag
Registriert seit: 18.11.2010
Kommentare: 325
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27. Juli 2012 - 09:40 Uhr
Achtung, Achtung BZ, der Thread hier kann geschlossen werden, es sind über 200 Einträge - nicht beim ersten Thread dieser Art in den letzten 2 (?) Wochen. Es gibt doch wieder etwas Neues zu kommentieren - heute BZ 27.07.2012, Dritte Seite, Familienfest mit Blutstropfen. Also liebe Kommentatoren haut rein.
Wer Ironie findet, darf sie gerne behalten. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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27. Juli 2012 - 09:43 Uhr
Bezugnehmen auf Frau Lauser , 26. Juli 2012 - 09:21 Uhr
„dass einige Säuglinge [nach ihrer Beschneidung] unfähig sind, an der Brust zu saugen“
Sehr verehrte Frau Lauser,
da Sie sich nun inhaltlich mit einigen Artikeln unserer Website beschäftigt haben, möchte ich Ihren Einwurf nicht unbeantwortet lassen.
Das Experiment: 19 Buben sind beschnitten worden, Nach der OP bekamen 11 davon ein Schmerzmittel und 8 mussten ohne Schmerzmittel auskommen.
Beobachtet wurde danach, auf wie viele Kinder der körperliche Angriff der Beschneidung sich in der Form ausgewirkt hat, dass diese sogar die Nahrungsaufnahme an der Mutterbrust verweigerten.
Ergebnis:
von 19 Stillkinder haben insgesamt 5 zunächst die Nahrungsaufnahme verweigert. Das sind 26,3%, die offensichtlich durch die Beschneidung erheblich verstört sind.
Aus den Quotienten
3/8 – 3 von 8 Jungs saugen nicht und hatten kein Schmermittel bekommen
und 2/11 – 2 von 11 saugen nicht, obwohl sie ein Schmerzmittel bekommen hatten
ergibt sich, dass mangels Schmerzmittel, die Nahrungsaufnahme zu 37,5 % verweigert wird, während die Buben, die ein Schmermittel bekamen sie nur zu 16,66% verweigern.
q.e.d.:
hier meine verkürzte Schlussfolgerung: Es ist damit bewiesen,
1. dass Beschneidung doch weh tut
2. Die verabreichten Schmerzmittel keine Placebos waren
Sie, dagegen bestehen darauf, dass es „nur ein Stückchen Haut“ sei und das Säuglinge weder ein Schmerzempfinden noch ein Schmerzgedächtnis besitzen. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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27. Juli 2012 - 09:49 Uhr
"Hierzu wird eine Quelle angegeben, die sich bei näherer Betrachtung jedoch gar nicht in erster Linie gegen Beschneidung ausspricht (wie der Satz in Ihrem Artikel suggeriert), sondern die sich damit beschäftigt, wie/ob sich das Schmerzmittel Acetaminophen (also Paracetamol) auf den bei der Beschneidung erlittenen Schmerz.... "
Ja, was denn nun, Frau Lauser? ging es um Beschneidung in dieser Studie, oder nicht? -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
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27. Juli 2012 - 10:31 Uhr
@ Hr. Krenn:
"Erschreckend, bedenklich und armselig ist es, wenn Ihnen ausser "pfui" nichts einfällt. Wenn inhaltlich nichts vorhanden ist ausser Ressentiment, muss man eben auf nichts anderes eingehen, Herr Bruckmann."
Lol, also mir fällt ausser einem "Pfui" nichts ein? Haben Sie überhaupt meine Postings zu dem Thema gelesen?
Sie behaupten tatsächlich ernsthaft, dass es hier seitens der Beschneidungskritiker nur um Ressentiments geht und keine Argumente vorhanden sind?
Wissen Sie Hr. Krenn, Sie können sich die Welt ja gerne so drehen und wenden, dass Sie damit klarkommen. Aber welche Seite hier KEINE Argumente hat und nur hilflos mit dem Schüren von Ressentiments arbeitet ist für jeden halbwegs neutralen Betrachter beim Lesen der Kommentare sonnenklar.
Sie kann man als Kommentator leider nicht mehr ernst nehmen, tut mir leid. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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27. Juli 2012 - 11:53 Uhr
@Guy Sinden: 1. Es ging in der Studie um die Wirkung des Schmerzmittels Paracetamol bei bzw. nach Beschneidungen, nicht um die Beschneidung selbst. Das heißt, die Studie spricht sich nicht für oder gegen Beschneidung aus, sondern sie spricht für bzw. gegen den Einsatz des Schmerzmittels Paracetamol bei bzw. nach Beschneidungen. 2. Die Studie spricht nicht von „saugen nicht“ sondern von „schwach Saugenden oder auf Zufütterung Angewiesene“. Sauberes Handwerk bedeutet für mich auch saubere Übersetzung. 3. Ich habe nie behauptet, Säuglinge hätten kein Schmerzempfinden. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass Säuglinge sehr wohl Schmerzen empfinden. 3. Ich habe auch nie behauptet, die Beschneidung bereite keine Schmerzen. Im Gegenteil, ich denke, dass der Schnitt sehr wohl Schmerzen bereitet. Aber es ist trotzdem nur ein Stückchen Haut, das abgeschnitten wird, kein Körperteil – wie der von Ihnen verwendete Ausdruck „Verstümmelung“ suggeriert. 4. Lassen Sie mich an dieser Stelle auch mal folgendes sagen: Ich finde, dass dieses ganze Theater, das Sie und andere Männer um das kurze Schmerzempfinden bei der Beschneidung machen, mal wieder typisch Mann ist. Kein Wunder, dass Gott den Frauen das Kinderkriegen übertragen hat, und nicht den Männern!
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resi menke
Registriert seit: 12.03.2012
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27. Juli 2012 - 11:59 Uhr
Frau LAUSER; Haben Sie Kinder ?
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Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
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27. Juli 2012 - 11:59 Uhr
"Ich finde, dass dieses ganze Theater, das Sie und andere Männer um das kurze Schmerzempfinden bei der Beschneidung machen, mal wieder typisch Mann ist. Kein Wunder, dass Gott den Frauen das Kinderkriegen übertragen hat, und nicht den Männern!"
Frau Lauser, jetzt wird's abartig! Sie lassen wirklich keine Platitüde aus, um Ihre propagandistischen Blasen ohne jede Argumentation abzulassen!
BZ: Bitte Bitte den Strang zumachen! Und die anderen zu dem Thema am Besten auch! -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
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27. Juli 2012 - 12:07 Uhr
Frau Lauser,
"Aber es ist trotzdem nur ein Stückchen Haut, das abgeschnitten wird, ..."
Aufgrund Ihrer völlig ahnungslosen und naiven Aussage vermute ich stark, dass Sie bei Sexualkunde gefehlt haben und/oder Sexualität für Sie eh kein Thema ist. Für andere allerdings schon!
Wären Sie im übrigen bereit, sich oder kleinen Mädchen die Klitorisvorhaut abschneiden zu lassen, ist doch auch nur ein Stück Haut. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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27. Juli 2012 - 12:13 Uhr
Frau Lauser weiss es nun einmal besser als die Betroffenen und jeder Experte, versteht das endlich. Ich bin nur froh, dass diese Frau keine tragenden und weitreichenden Entscheidungen in diesem Land treffen darf, Gott bewahre.
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Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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27. Juli 2012 - 12:21 Uhr
Liebe Frau Lauser,
also, jetzt wo es nicht mehr anders geht, gestehen Sie den Jungs ein, dass sie Schmerzen verspüren. Das ist ein echter Fortschritt!
Ich sehe Sie strengen sich richtig an. Seit heute ist es nur noch „ein Stückchen Haut“.
Die doppelte Verniedlichung vom 24. Juli 2012 - 15:20 Uhr („ein kleines Stückchen Vorhaut“) haben Sie damit auf eine reduziert. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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27. Juli 2012 - 12:51 Uhr
@Resi Menke: Im Gegensatz zu Ihnen (Männer können ja keine Kinder gebären) habe ich die Prozedur der Geburt mehrmals durchlebt und jedes Mal bei vollem Bewusstsein und ohne irgendwelche Narkotika.
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Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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27. Juli 2012 - 12:52 Uhr
Soso, Frau Lauser hält also "ein kleines Stück Haut" nicht für einen Teil des Körpers.
Welches Stückerl würden Sie den gerne hergeben, Frau Lauser? Oder besser: wir fragen nicht, wir nehmen's einfach. Ist ja nur ein "kleines Stück Haut" und ist ja nicht Teil des Körpers. Da wird sich Frau Lauser schon nicht so haben... Tut nur kurz weh, und dagegen gibt's ja Paracetamol... -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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27. Juli 2012 - 12:54 Uhr
@Guy Sinden: Nein, Herr Sinden, nicht erst jetzt. Aber für Sie sage ich es gerne noch einmal - zum besseren Verständnis: Ich habe nie behauptet, Säuglinge hätten kein Schmerzempfinden. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass Säuglinge sehr wohl Schmerzen empfinden. Ich habe auch nie behauptet, die Beschneidung bereite keine Schmerzen. Im Gegenteil, ich denke, dass der Schnitt sehr wohl Schmerzen bereitet. Aber es ist trotzdem nur ein Stückchen Haut, das abgeschnitten wird, kein Körperteil – wie der von Ihnen verwendete Ausdruck „Verstümmelung“ suggeriert.
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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27. Juli 2012 - 12:56 Uhr
@Harald Meierhofer, Karl-Alfred Wolpert, Friedrich Paulsen: Ich sag's ja: Typisch Mann! Sie sind ein sehr gutes Beispiel dafür.
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Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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27. Juli 2012 - 12:58 Uhr
Es ist kein Stückchen Haut, sondern ein intaktes, durchblutetes Organ, welches mit Willkür unter größten Schmerzen und Folgeschäden abgeschnitten wird. Sie ziehen sich doch auch nicht die Haut vom Arm obwohl sie Bestandteil des Armes ist.
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Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1779
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27. Juli 2012 - 13:04 Uhr
"@Harald Meierhofer, Karl-Alfred Wolpert, Friedrich Paulsen: Ich sag's ja: Typisch Mann! Sie sind ein sehr gutes Beispiel dafür."
Es ist echt langsam beispiellos, was Sie hier abziehen und argumentieren.
Opfern Sie doch Ihre Vorhaut und reden dann mit.
Th. Heussmann -
Elly Brodhag
Registriert seit: 18.11.2010
Kommentare: 325
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27. Juli 2012 - 15:10 Uhr
Von Frau Lauser:
an Guy Sinden: 4. Lassen Sie mich an dieser Stelle auch mal folgendes sagen: Ich finde, dass dieses ganze Theater, das Sie und andere Männer um das kurze Schmerzempfinden bei der Beschneidung machen, mal wieder typisch Mann ist.
@Resi Menke: Im Gegensatz zu Ihnen (Männer können ja keine Kinder gebären) habe ich die Prozedur der Geburt mehrmals durchlebt und jedes Mal bei vollem Bewusstsein und ohne irgendwelche Narkotika.
Frau Lauser, Sie sind einfach nur herzlos , verbiestert und verbissen - die "kurze Schmerzempfindung"!bei der Beschneidung finden Sie männliches Theater und eine Geburt nennen Sie Prozedur.
Lachen Sie mal wieder. -
Gelöschter Nutzer #804452
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27. Juli 2012 - 15:37 Uhr
@ Elly Brodhag
>>" eine Geburt nennen Sie Prozedur....."
Ich gehöre zwar nicht zum gebärenden Geschlecht, habe aber trotzdem ne Meinung dazu :-)
Die Geburt ist ein "natürlicher Vorgang" der eben naturgemäss mit Schmerzen verbunden ist.
Ich verstehe nicht weshalb soviel Wind um diesen natürliche "Prozedur" gemacht wird. Betäubung und Kaiserschnittgeburt sind nur als Beispiel zu nennen auf dem Weg zur UNNÖTIG schmerzfreien Geburt.
Ich zitiere mal wieder:
>>"
1. Mose 3,16
Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen! "
Schönes WE den Bibelkritikern :-)
Nachtrag: den Andern natürlich auch ;-) -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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27. Juli 2012 - 15:39 Uhr
Guten Tag, Herr Huber, wir ("die Bibelkritiker") hatten Sie schon vermisst und sind gespannt, was Sie uns Neues mitzuteilen haben.
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Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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27. Juli 2012 - 15:50 Uhr
Ich hatte ihn nicht vermisst. Er kann ohnehin nichts zur Bereicherung der Diskussion beitragen, sondern nur mit Bibelsprüchen um sich werfen.
Ich kann aber auch mit Zitaten um mich werfen. Z.B.:
Never attribute to malice that which is
adequately explained by stupidity.
- Robert J. Hanlon, Hanlon's Razor
Und ich unterstelle Herrn Huber bei seinen Ausführungen keine Boshaftigkeit. -
Elly Brodhag
Registriert seit: 18.11.2010
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27. Juli 2012 - 15:54 Uhr
@ Elly Brodhag
>>" eine Geburt nennen Sie Prozedur....."
Ich gehöre zwar nicht zum gebärenden Geschlecht, habe aber trotzdem ne Meinung dazu :-)
Die Geburt ist ein "natürlicher Vorgang" der eben naturgemäss mit Schmerzen verbunden ist.
Ich verstehe nicht weshalb soviel Wind um diesen natürliche "Prozedur" gemacht wird. Betäubung und Kaiserschnittgeburt sind nur als Beispiel zu nennen auf dem Weg zur UNNÖTIG schmerzfreien Geburt.
@Herr Huber: Was wollen Sie mir jetzt damit und mit Ihren nachfolgenden Bibelversen sagen? Es ging um das hässliche Wort Prozedur....und Wind machen im Moment Sie ;-). -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 736
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27. Juli 2012 - 16:26 Uhr
"1. Mose 3,16
Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen! ""
So ähnlich liest sich im Übrigen auch die Philosophie des Marquis de Sade. -
Sandra Maier
Registriert seit: 20.08.2011
Kommentare: 92
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27. Juli 2012 - 16:43 Uhr
Frau Lauser,
ich werde es mir vorbehalten Sie anzuzeigen, weil Sie mir andauernd Antisemitismus vorwerfen, nur weil in irgendeiner Quelle, die ich angegeben habe, jemand Kritik am Judentum berechtigt oder unberechtigt geübt hat. Solche Unterstellungen ordne ich unter krankhaftem Wahn ein!
Was halten Sie persönlich vom Schächten?
Wir können gerne die Diskussion auf eine andere Ebene verschieben. Sie kennen sich doch sicherlich im Talmud aus?
Ihre Meinung zu folgendem Talmudzitat interessiert nicht nur mich brennend:
"Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet."
Jabmuth 57b, Jabmuth 60a, Aboda zara 37a
Es steht in allen dreien zumindest sinngemäß drin.
http://img23.imageshack.us/img23/3527/jabmuth57b.jpg
http://img20.imageshack.us/img20/3516/jabmuth60a.jpg
http://img193.imageshack.us/img193/5861/abodazara37a.jpg
Diese Auszüge sind KEINE antisemitischen Verschwöhrungstheorien sondern stehen tatsächlich im Talmud drinnen.
Ich bin mir sicher, daß es unter den Juden viele gute Menschen gibt, aber wie überall, gibt es auch in dieser Religion schwarze Schafe, die alles wortwörtlich nehmen, was in der Thora und im Talmud steht und all das 1 zu 1 umsetzen.
http://www.vgt-ch.org/news_bis2001/011006.htm -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
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27. Juli 2012 - 16:55 Uhr
"Die spinnen, die Beschneidungsbefürworter!"
Obelix, Gallier, Freund von Asterix -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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27. Juli 2012 - 17:27 Uhr
@Elly Brodhag: Prozedur von lateinisch "procedere" = vorwärtsgehen/fortschreiten, und gleichzeitig -lt. Duden- ein schwieriges, unangenehmes Verfahren. - Ich weiß ja nicht, ob Sie Kinder geboren haben. Aber nach allem, was ich selbst erlebt habe, trifft es das Wort Prozedur ganz gut, denn: Bei der Geburt geht es vorwärts, in die Zukunft, und eine Geburt hat einen bestimmten und nachvollziehbaren aber auch schwierigen und unangenehmen -um nicht zu sagen: schmerzhaften- Ablauf.
Aber Sie können gerne ein anderes Wort vorschlagen - entsprechend Ihren eigenen Erfahrungen.... -
resi menke
Registriert seit: 12.03.2012
Kommentare: 46
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27. Juli 2012 - 18:03 Uhr
@Frau Lauser, 12.51 und 17.27 Uhr
Wenn Sie mich 12.51 Uhr schon zum Mann machen, er hat 3 Kinder und 6 Enkel, ich 3 Söhne und 3 Enkel.
zu 12.27 Uhr der Vorschlag: Mal Orgasmic Birth versuchen.
Gruss von ihm und mir
R.M. -
Elly Brodhag
Registriert seit: 18.11.2010
Kommentare: 325
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27. Juli 2012 - 18:18 Uhr
Frau Lauser, ich habe Kinder. Fuer mich war es aber keine Prozedur, sondern etwas, das zu meinem Leben gehoert.
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Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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27. Juli 2012 - 18:27 Uhr
Frau Maier, haben Sie DAS schon gewusst:
Die Praxis, den Talmud zur Verunglimpfung des Judentums und der Juden zu missbrauchen, ist auch heute verbreitet, sowohl im christlich religiösen Antijudaismus, wie im islamisch-religiösen und im säkularen Antisemitismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud -
Sandra Maier
Registriert seit: 20.08.2011
Kommentare: 92
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27. Juli 2012 - 18:51 Uhr
Herr Krenn,
Frau Lauser ist eine erwachsene Person und ist sicherlich selbst in der Lage mir zu antworten.
Außerdem empfehle ich Ihnen den Talmud von Anfang bis Ende durchzulesen (sind ja nur 20 Bände) und dann halten Sie mal jede einzelne Regel ein. Viel Spaß bei der Umsetzung ;-) -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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27. Juli 2012 - 19:40 Uhr
@Sandra Maier: Ich kann die Antwort von Herrn Krenn nur unterstützen.
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Andrea Lauser
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27. Juli 2012 - 19:44 Uhr
@Elly Brodhag: Ja, Prozeduren (i. e. Fortschreiten und daraus resultierend Fortschritte) gehören zum Leben dazu.
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Guy Sinden
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27. Juli 2012 - 19:51 Uhr
Es geht weiter, diesmal in eine versöhnliche Richtung:
http://www.badische-zeitung.de/leserbriefe-68/die-kinder-sind-in-einer-notsituation--61961483.html?r=1343411357018#62079350
und
http://www.badische-zeitung.de/leserbriefe-68/eine-religion-sollte-den-menschen-helfen--61961561.html?r=189#last-comment -
Daniel Halberkann
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27. Juli 2012 - 20:47 Uhr
@Sandra Maier,
27. Juli 2012 - 16:43 Uhr
herzlichen Dank für Ihre Verlinkungen. Es gibt wohl keine Perversion, die nicht von einer noch schlimmeren getoppt werden könnte.
Das beredte Schweigen der Frau Lauser dazu spricht hier Bände!!! -
Sandra Maier
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27. Juli 2012 - 22:12 Uhr
Sehe ich genau so Herr Halberkann ;-)
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Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
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27. Juli 2012 - 22:30 Uhr
"Die Praxis, den Talmud zur Verunglimpfung des Judentums und der Juden zu missbrauchen, ist auch heute verbreitet, sowohl im christlich religiösen Antijudaismus, wie im islamisch-religiösen und im säkularen Antisemitismus."
Nun, Herr Krenn, es wäre so einfach: Warum distanzieren sich die Menschen jüdischen Glaubens nicht einfach von dem 'Werk'? Schon wäre die Welt friedlich! Na ja, wenigstens die Diskussion weg vom Tisch!
Dazu auch einen link parat?
Die verlinkten Texte von Frau Maier sind auf jeden Fall mal schon unterirdisch, auch ganz ohne Interpretation.
Niemand will irgendjemand hier seinen Glauben nehmen! Aber wir haben Grundrechte zu Recht definiert, die einfach unumstößlich bleiben müssen. Wenn sich einzelne Religionen im Sinne einer Aufklärung diesbezüglich nicht reformieren können oder wollen, ist das mit Sicherheit nicht unser Problem. Wir würden damit unsere hart erkämpfte Liberalisierung und Säkularisation einfach verschenken. -
Guy Sinden
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28. Juli 2012 - 09:11 Uhr
Die Debatte um das Beschneidungs-Urteil hält weiter an. Der Freiburger Autor Ludger Lütkehaus argumentiert philosophisch gegen ein Diktat der Geburt und für eine möglichst offen gehaltene Selbstbestimmung der Babys.
http://www.badische-zeitung.de/kultur-sonstige/koelner-beschneidungsurteil-wirft-prinzipielle-fragen-auf--62079556.html -
Andrea Lauser
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28. Juli 2012 - 10:31 Uhr
@Sandra Maier und David Halberkann: Herr Halberkann, Sie sagen: „Es gibt wohl keine Perversion, die nicht von einer noch schlimmeren getoppt werden könnte.“ Damit meinen Sie wohl Frau Maier?! Denn ihre Auslassungen gestern um 16:43 Uhr sind mit der –inzwischen gelöschten- Perversion, die antisemitische Verschwörungstheorien darstellte, zumindest ebenbürtig. Nach etwas Recherche stellte sich heraus, dass das von Frau Maier aufgeführte „Talmud-Zitat“ auf rechtsextremen und antisemitischen Blogs wie diesem (und ideell ähnlichen Blogs) zu finden ist: [Link von der Redaktion gelöscht] Bei Hans Bolte finden Sie auch Aussagen wie die folgenden:
„Eigentlich mag ich Ausländer, aber ihre überwältigende Masse unter uns gefährdet das langsam. (…) Falls Sie wählen, wählen Sie bitte nur Parteien, die gegen Ausländeransiedlung sind, also DVU, NPD, Republikaner usw., auch falls Ihnen der Rest von deren Programmen nicht zusagen sollte (…)“
Sie finden dort Empfehlungen u. a. zu Websites wie „Altermedia“ (die Rechtsextremismus propagiert) und „National Journal“ (die –antisemitische- Verschwörungstheorien propagiert).
Sie finden dort unkommentiert zahlreiche antijüdische/antisemitische Zitate verschiedener Persönlichkeiten aus der Weltgeschichte.
Und Sie finden dort eben auch dieses von Frau Maier aufgeführte „Talmud-Zitat“ (und weitere „Talmud-Zitate“), wobei der Autor des Artikels vorab schreibt: „Meine Quelle für die Zitate war ein Usenetposting von Fred Molnar“. Hinter Fred Molnar verbirgt sich lt. verschiedenen Meldungen der Neonazi Detlef Nolde.
All das zeigt m. E., wes Geistes Kind Sandra Maier ist!
Zur bei Antisemiten, Rechtsextremen und (Neo-) Nazis beliebten Verfälschung von Talmud-Zitaten hier zwei aufklärende Artikel:
„In judenfeindlichen Publikationen werden seit dem frühen Mittelalter Stellen aus dem Talmud zitiert, um die jüdische Tradition in Misskredit zu bringen. Heute kursieren ganze Sammlungen entsprechender "Zitate" vor allem im Internet. Teilweise handelt es sich bei den "Zitaten" um schlichte Fälschungen. Aber auch die echten Zitate sind in der Regel so aus dem Zusammenhang gerissen, dass sie die talmudische Form der dialogischen Annäherung an ein Thema durch Diskussion und Beleuchtung unterschiedlichster, zum Teil absurder Überlegungen, verschleiern oder missachten.“ Mehr dazu hier: http://www.judentum.org/talmud/zitate/index.htm
„Talmudische Diskussionen zwischen den Positionen einzelner Rabbiner und verschiedener Schulen wurden nach der Zerstörung des Tempels schriftlich festgehalten, um den unterschiedlichen Gemeinden des Exils eine gemeinsame Fassung auch jener Teile der Lehre, die bisher nur mündlich überliefert worden waren, zur Verfügung zu stellen. In solchen Auseinandersetzungen wurden oft ganz bewusst abstruse Thesen (etwa: "Nichtjuden dürfen benachteiligt werden") in die Diskussion geworfen, nur um sie im nächsten Satz widerlegen zu können. Antisemiten verwenden bevorzugt solche Thesen, verschweigen jedoch die folgenden Antithesen, sodass ein verfälschter Gesamteindruck entsteht. Die Leitlinien des Talmuds und damit der gesamten jüdischen Religion sollen also absichtlich falsch verstanden werden.“ Mehr dazu hier: http://www.judentum.org/talmud/zitate/jewamot-61a.htm -
herbert scholl
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28. Juli 2012 - 10:44 Uhr
Frau Lauser, Sie wissen, dass ich Ihr Engagement schätze.
Sie sind Mutter, haben Familie und entsprechend einiges zu tun am
liebenlangen Tag.
Liest man Ihre Darstellung von 10.31 Uhr und vergleichbare vorhergehende,
kommt man nicht an der Vermutung vorbei, dass vieles was Sie schreiben,
von einem Ghostwriter vorgegeben wurde..
errare humanum est nicht ausgeschlossen. -
Andrea Lauser
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28. Juli 2012 - 11:04 Uhr
@Herbert Scholl: Vergessen Sie nicht, ich habe auch noch einen bezahlten (Teilzeit-)Job! :-) Und nein, ich habe keinen Ghostwriter. Ist alles eine Frage der Organisation. :-)
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
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28. Juli 2012 - 11:19 Uhr
Frau Lauser weiss wie schmerzhaft eine Entfernung der Vorhaut ist und befürwortet es trotzdem. Ich bin keine Psychologin, weiss also nicht was dies über den Charakter eines Menschen aussagt. Ihren Beiträgen ist jedoch zu entnehmen, dass es Ihnen nicht um das Wohl der Kinder geht, sondern um die Religion. Sie vertreten ja, wie sich schon heausgesellt hatte, die DIG Freiburg. Sie verurteilen andere Schreiber wenn sie eigene Recherchen quoten, selbst sind Sie jedoch mehr als befangen Frau Lauser. Sie sind alles andere als neutral. Und ich behaupte immer noch das Sie nicht wissen wovon Sie reden. Dass ist ungefähr so wie wenn mir ein Mann Tipps zur Geburt meines Kindes gibt oder über die Schmerzen redet.
Zudem häufen sich die Beiträge in der BZ bezüglich der Beschneidung auf ein unübersichtliches Maß. So langsam könnte man eine eigene Beschneidungskategorie in den Registern einfügen. Mich interessiert dieses Thema sehr, verliere jedoch mittlerweile den Überblick. -
Martin Gruber
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28. Juli 2012 - 11:52 Uhr
Frau Lauser, angesichts Ihrer absolut widerlichen Provokationen (Männer sind halt Weicheier, wenn sie ein Problem damit haben, dass am Schniedel herumgeschnitten wird) scheint mir, dass Ihre mit fanatischem Eifer betriebene pro-israelisch-jüdische Propagandatätigkeit kaum noch einen Rest von Gewissen, kritischem Denkvermögen und Anstand übrig gelassen hat.
Und warum so larmoyant, was den Antisemitismus in Deutschland betrifft - erstens tragen Sie nüchtern betrachtet mit Ihren unmöglichen Ausfälligkeiten selbst dazu bei (bereitwillig? versehentlich?) und zweitens brauchen Sie das doch für Ihr Ego, sich moralisch erhöhen zu können über diese ganzen primitiven Antisemiten. So wie auch die Antifas sich durch die Opposition zu Neonazis bereits als besonders edle Menschen empfinden und das Label "Faschist" hemmungslos jedem anhängen, der nicht ausdrücklich Antifa-Gedankengut vertritt - "viel Feind, viel Ehr". -
Elly Brodhag
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28. Juli 2012 - 11:57 Uhr
@Herr Huber: "Sie müssen ja nicht mitlesen" - Genau auf diese Antwort habe ich noch gewartet *kopfschüttel* - auch wenn Sie das ironisch meinen. Was besseres fällt Ihnen wohl nicht ein?
@Herr Scholl: Das könnte natürlich möglich sein ;-). -
Sandra Maier
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28. Juli 2012 - 12:02 Uhr
Frau Lauser,
nicht nur Herr Bolte hat sich mit dem Talmud beschäftigt, sondern auch Rudolf Sponsel, der alles andere als ein Antisemit ist. Herr Sponsel hat sich die Mühe gemacht, den Talmud durchzulesen und hat festgestellt, daß das von mir im gestrigen Post verwendete Zitat tatsächlich an den 3 aufgeführten Stellen im Talmud zu finden ist.
Ich stelle nochmals klar, daß ich mit keinem Ton behauptet habe, daß jeder Jude den Talmud wortwörtlich 1 zu 1 umsetzt, sondern daß es wie in jeder Religon schwarze Schafe gibt, die dieses Zitat wörtlich nehmen und umsetzen.
Ihrer Logik nach müssten auch die jüdischen Verfasser das Talmuds ebenfalls Antisemiten sein.
Da beißt sich die Katze selber in den Schwanz!
Die Anzeige wegen falscher Unterstellungen und übler Nachrede ist Ihnen sicher!
http://www.sgipt.org/medppp/auserw/mat02.htm
"Meine zentrale Quelle, um eine Aussage, die dem Talmud zugeschrieben wird, zu überprüfen ist die 12bändige Talmud-Übersetzung von Goldschmidt, den ich mir für meine eigenen Recherchen besorgt habe, weil ich in keine Sekundärquelle das nötige Vertrauen habe, weder in die Auswahlen der - womöglich motiviert gewitzten - Juden noch in ihre GegnerInnen und schon gar nicht, wenn sie aus der rechtsradikalen Ecke kommen (könnten). Bei dieser hochkarätigen Sprengstoffmaterie wollte ich mich letztlich nur auf meine eigenen Augen und meinen eigenen Verstand verlassen, und selbst den habe ich angesichts der Materie an manchen Stellen noch kontrollieren lassen. Einige Zitate werde ich mit GIF-Faksimiles aus der Goldschmidt- Ausgabe dokumentieren. Die Talmud- Auswahl von Mayer hatte ich schon länger.
Aboda zara (Awoda sara) 37a: Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet. Thema: 3jährige Mädchen zum Beischlaf geeignet. [J, aber nicht diese Textstelle, also N].
RS Bewertung: Dieser Zitatinhalt findet sich bei Goldschmidt G9-546: "Rabbina sagte: Daher ist ein nichtjüdisches Mädchen mit drei Jahren und einem Tag, da sie dann zum Beischlaf geeignet ist, wie eine Flußbehaftete [RS: Ausfluß ist hier das Hauptthema] verunreinigend. -" Fußnote 280 unterstreicht noch einmal ganz klar: "Bei einem 9jährigen Knaben ist der Geschlechtstrieb schon reif, nicht aber bei einem 3jährigen Mädchen, obwohl es begattungsfähig ist." RS: "obwohl es begattungsfähig ist."
Jabmuth (Jewamot) 57a: Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet. Thema: 3jährige Mädchen zum Beischlaf geeignet [N]
RS Bewertung: Diesen Text konnte unter der Zitierstelle nicht finden, er findet sich aber wenige Zeilen später unter 57b, G4-512. Siehe auch Aboda zara (Awoda sara) 37a; Jabmuth (Jewamot) 57b; Jabmuth (Jewamot) 60a.
Jabmuth (Jewamot) 57b: Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag wird durch Beiwohnung angetraut. Thema: 3jährige Mädchen zum Beischlaf geeignet. [N]
RS Bewertung: Dieser Text findet sich unter G4-512. Siehe auch Aboda zara (Awoda sara) 37a; Jabmuth (Jewamot) 60a.
Jabmuth (Jewamot) 60a: Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet. Thema: 3jährige Mädchen zum Beischlaf geeignet. [N]
RS Bewertung: Diese Aussage findet sich bei G4-521, Fußnote 270 unter Jabmuth 60b. Siehe auch Aboda zara (Awoda sara) 37a; Jabmuth (Jewamot) 57b."
Rudolf Sponsel
Wenn Sie das Judentum so sehr schätzen, warum sind Sie bisher nicht konvertiert? -
herbert scholl
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28. Juli 2012 - 12:11 Uhr
Sehr geehrte Frau Maier, Entschuldigung, aber was soll der Unsinn mit
ANZEIGE ?
Wer austeilt, muss auch einstecken können.
((( Sie wissen, dass ich selten mit den aussagen von Frau Lauser konform gehe )))
Frage an Sie, Frau Lauser: Wo ist Angie ? -
Gelöschter Nutzer #804452
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28. Juli 2012 - 12:18 Uhr
@ Frau Brothag
>>"Was besseres fällt Ihnen wohl nicht ein? ..."
Nein, angesichts der Tatsache, dass Sie sich heraussnehmen hier bei den Entscheidungen der BZ mitzuwirken, gibts dazu nix anderes zu sagen. -
resi menke
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28. Juli 2012 - 12:28 Uhr
Herr Huber, Sie arbeiten nicht zufälligerweise in der Basler-Strasse ?
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Elly Brodhag
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28. Juli 2012 - 12:39 Uhr
@Herr Huber: Danke für die Blumen. Sie können es ruhig der BZ überlassen, ob denen mein Eintrag passt oder nicht.
Btw. Brodhag mit "d" - soviel Zeit muss sein. -
Marianne Höffler
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28. Juli 2012 - 12:39 Uhr
Frau Maier, eine Anzeige halte ich auch für übertrieben, obwohl ich selbst schon mit dem Gedanken gespielt habe. Doch ich dachte mir, dadurch verstärke ich nur die Opferrolle von Frau Lauser. Sie kämpft ohnehin auf verlorenem Posten.
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Andrea Lauser
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28. Juli 2012 - 12:42 Uhr
@Sandra Maier: Auch für Herrn Sponsel gilt, was ich oben bereits zitiert habe, und worüber Sie offenbar gar nicht nachdenken angesichts der Tatsache, dass Sie weitere aus dem Zusammenhang gerissene Zitate (von Herrn Sponsels Website) bringen, die die Art und Weise der talmudischen Diskussion überhaupt nicht berücksichtigen: „Talmudische Diskussionen zwischen den Positionen einzelner Rabbiner und verschiedener Schulen wurden nach der Zerstörung des Tempels schriftlich festgehalten, um den unterschiedlichen Gemeinden des Exils eine gemeinsame Fassung auch jener Teile der Lehre, die bisher nur mündlich überliefert worden waren, zur Verfügung zu stellen. In solchen Auseinandersetzungen wurden oft ganz bewusst abstruse Thesen (etwa: "Nichtjuden dürfen benachteiligt werden") in die Diskussion geworfen, nur um sie im nächsten Satz widerlegen zu können. Antisemiten verwenden bevorzugt solche Thesen, verschweigen jedoch die folgenden Antithesen, sodass ein verfälschter Gesamteindruck entsteht. Die Leitlinien des Talmuds und damit der gesamten jüdischen Religion sollen also absichtlich falsch verstanden werden.“ Mehr dazu hier: http://www.judentum.org/talmud/zitate/jewamot-61a.htm
Wenn Sie so erpicht darauf sind, mich anzuzeigen, empfehle ich Ihnen, vorher einige Ihrer Aussagen zu löschen, damit man Sie nicht wegen Beleidigung, Verleumdung oder dergleichen anzeigen kann! -
Andrea Lauser
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28. Juli 2012 - 12:44 Uhr
@Herbert Scholl: Ich nehme an, Frau Hadad genießt Sommer, Sonne und Strand in Israel. :-)
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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28. Juli 2012 - 12:53 Uhr
@Marianne Höffler: Auch wenn Sie mich in die Opferrolle drängen, weil Sie offenbar gerne hätten, dass ich ein Opfer bin: Ich lehne die Rolle ab, denn ich fühle mich nicht als Opfer.
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Marianne Höffler
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 31
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28. Juli 2012 - 13:03 Uhr
Ich persönlich möchte ihnen garnichts anhängen Frau Lauser. Doch sie argumentieren nun einmal mit dem Täter (Kritiker) und Opfer (übersteigertes Helfersyndrom Judentum - sich selbst) in sämtlichen ihrer Postings. Ich beobachte dies nun schon seit mehreren Tagen und ich kann es nur immer wieder betonen, sie irren sich. Als Frau mit einer solchen Vehemenz für die Beschneidung eines Mannes zu argumentieren hat nicht nur einen Beigeschmack, sondern es wirft auch noch eine ganze Reihe andere Fragen auf.
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Michael Krenn
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28. Juli 2012 - 13:12 Uhr
Es wäre für die BZ sinnvoll, Leute wie Frau Sandra Maier grundsätzlich zu sperren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Sinne der BZ ist, dass auf ihren Seiten antisemitisch agitiert wird.
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Michael Klein
Registriert seit: 03.09.2009
Kommentare: 10
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28. Juli 2012 - 13:20 Uhr
Ich denke, dass dauert zwei Generationen, davon wegzukommen
eigentlich sind mehrere Sachen verquer...durch die Beschneidung des Sohnes wird dieser erhöht, geweiht. Mädchen erfahren diese Aufwertung nicht oder noch direkter, durch die Knabenbeschneidung wird der Vater als recht Gläubiger erkannt.
Er ist in der Familie der Stellvertreter Gottes. Ein Frau, die für Beschneidung ist, die bejaht eine patriachalische Gesellschaftsform. Sie macht sich damit unbewußt zur Gehilfin bei der Unterdrückung der Frauen. -
Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
Kommentare: 134
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28. Juli 2012 - 13:24 Uhr
Herr Krenn,
Grundgesetz Artikel, 5 Abs. 1 u. a. "Eine Zensur findet nicht statt".
Hätten Sie gerne Zensur? -
Klaus Langenbacher
Registriert seit: 26.07.2012
Kommentare: 12
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28. Juli 2012 - 13:25 Uhr
Liebe Frau Lauser:
woher kommt diese Penetranz mit der sie fordern dass man legal am Geschlechtsteil des (aus ihrer Sicht) anderen Geschlechts herumschnippseln soll? Wie würden sie es empfinden wenn ich hier offen dafür eintreten würde man solle bei Frauen die Klitorisvorhaut abschneiden; ist doch auch "nur ein Stückchen Haut" oder?
Im viktorianischen England beschnitt man auch - um Masturbation zu unterbinden. Für Verständniss werben ist das eine - was sie hier, auf eine höchstgradig aggresive Art & Weise, machen ist leider meilenweit davon entfernt. -
Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 36
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28. Juli 2012 - 13:32 Uhr
Danke für diese aufschlussreiche philosophische Abhandlung.
Durch die Beschneidung versuchen Gruppen ihre Mitglieder körperlich zu markieren, um sie von den Anderen, den nicht so "Gottgefälligen" abzuheben.
So etwas nenne ich Rassismus! -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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28. Juli 2012 - 13:45 Uhr
@ Hr. Jörders
Vielleicht gehen Sie nochmal über die Bücher...
Das Zensurverbot richtet sich gegen den Staat (vor allen Dingen gegen die Exekutive). Selbstzensur, die z. B. Presseorgane aus eigenem Antrieb vornehmen oder Maßnahmen in privaten Organisationen, die dazu führen, dass einer Person „der Mund verboten wird“, sind keine Zensur im Sinne des Art. 5 Abs. 1 GG.
http://www.wikiweise.de/wiki/Zensurverbot%20gem%C3%A4%C3%9F%20Grundgesetz -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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28. Juli 2012 - 18:11 Uhr
Herr Krenn, ich wusste noch bevor Sie sich gestern zum dritten mal von der Beschneidungsdiksussion verabschiedet haben, dass Sie den Weg hier her zurückfinden werden. Jemand mit Ihrem Ego kennt eben kein Einsehen, nicht wahr? Wo bleiben die Fakten für die Pro-Debatte?
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Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
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28. Juli 2012 - 18:20 Uhr
Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html -
Gelöschter Nutzer #804452
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28. Juli 2012 - 18:25 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Wo bleiben die Fakten für die Pro-Debatte? ...."
Ich möchte mal damit beginnen: http://www.Focus.de
>>"Pro Beschneidung„Es geht um essenzielle Glaubensinhalte“
Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Wie hätten Sie entschieden, wenn der Streit um die Beschneidung zu Ihrer Zeit als Präsident des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe gelandet wäre?
Meiner Ansicht nach ist das Urteil vom Landgericht Köln im Ergebnis verfehlt. Es berücksichtigt nicht hinreichend die Religionsfreiheit, die ein sehr zentrales Grundrecht ist, das grundsätzlich vorbehaltlos und ohne weitere Einschränkung gewährleistet wird. Darüber hinaus tangiert es auch das allgemeine Grundrecht der Eltern auf elterliche Fürsorge. Dieses umfasst auch das Recht der religiösen Kindererziehung. Diese beiden Grundrechte muss man gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit abwägen.
Was kritisieren Sie am Urteil des Landgerichts Köln?
Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.
Die Politik hat nun mehrheitlich entschieden, dass Beschneidung straffrei bleiben soll...
...dabei müsste der Gesetzgeber gar nicht korrigierend eingreifen. Das geltende Recht ist ausreichend. Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier nicht um eine höchstrichterliche oder obergerichtliche Entscheidung handelt. Es geht hier aus meiner Sicht um eine Fehlanwendung geltenden Rechts durch ein einzelnes Instanzgericht. Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.
Muss der Gesetzgeber denn überhaupt tätig werden?
Nun ist die konkrete Entscheidung in der Welt, die Rechtsunsicherheit für Eltern und Ärzte schafft und das ist in der Tat eine missliche Situation. Darum ist es verständlich, dass der Gesetzgeber Regelungen treffen möchte. Denn für die Betroffenen ist es fast unzumutbar, einen neuen Präzedenzfall zu schaffen. Die Ärzte müssten eine Anklage in Kauf nehmen und gegebenenfalls die Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht durchschreiten. Es ist verständlich, wenn sie da zögern.
Wie müsste eine gesetzliche Regelung aussehen, damit sie verbindlich wäre? Im Patientenrechtegesetz, wie die FDP vorschlägt, oder im Familiengesetz, wie es die Union fordert?
Es ist eine schwierige Entscheidung für den Gesetzgeber, ein solches Gesetz ist jedenfalls nicht auf die Schnelle zu machen. Ich würde empfehlen, eine gesetzliche Regelung im Familienrecht anzusiedeln, hier wird das elterliche Sorgerecht definiert. Denn umstritten ist ja die Einwilligung der Eltern und damit geht es in erster Linie um den Inhalt und die Grenzen des elterlichen Sorgerechts. Aber auch andere Lösungen sind denkbar.
Ist es denkbar, dass es zu einer Regelung kommt, wonach Beschneidung weiterhin den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, die aber straffrei bleibt?
Der Tatbestand der Körperverletzung ist aus rechtlicher Sicht gegeben und wird auch immer gegeben sein. Es ist vielen Laien schwer begreiflich, dass etwa auch jede Impfung eine Körperverletzung darstellt. Sie ist aber nicht rechtswidrig und damit nicht strafbar, wenn eine Einwilligung vorliegt. Sie erfolgt regelmäßig durch den Patienten selbst, bei minderjährigen Kindern durch die Eltern. Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, dass die Eltern wirksam in eine Beschneidung einwilligen können, ist sie keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Damit wäre eine Beschneidung dann weder für das Strafrecht relevant, noch verstößt ein Arzt gegen seine Berufspflichten. Es geht also über die Frage der Strafbarkeit hinaus darum, ob Beschneidungen rechtmäßig oder rechtswidrig sind. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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28. Juli 2012 - 18:26 Uhr
@ Herr Krenn
gleicher Gedanke zur selben Zeit ;-) -
Oliver Rosenstock
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28. Juli 2012 - 18:28 Uhr
Hat da der ehemalige Verfassungsrichter oder das CSU-Mitglied Papier gesprochen? Wie dem auch sei, es ist keine bewegende Neuigkeit, da es ja unzweifelhaft ist, dass die juristische Wertung nicht einhellig ist.
Diesen Umstand tragen auch die beiden Generalstaatsanwaltschaften Rechnung, die laut Radio-Nachricht mitgeteilt haben, von einer Verfolgung abzusehen bis die Rechtslage geklärt ist.
Juristisch ließe sich vortrefflich darüber streiten, ob bei einem Offizialdelikt vom Weisungsrecht gebraucht gemacht werden kann, doch davon abgesehen ist das der richtige Weg. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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28. Juli 2012 - 18:34 Uhr
Herr Krenn hat es gefunden, das Sandkorn in der Pro-Debatte. Glückwunsch. Um es mit den Worten des Herrn Huber zu sagen: Nur eine Meinung von Wenigen.
Mal angenommen das Verfassungsgericht entscheidet sich für die Legalisierung der Beschneidung. Was setzt dem z.b einer weiblichen Beschneidung entgegen? Wenn es um die Nervenenden und die damit einhergehende Schmerzempindlichkeit der beiden Organe geht, liegt die Vorhaut mit 12000 Nervenenden im Vorsprung, ist daher empfindlicher. Es gibt Religionen da wird die weibliche Beschneidung noch praktiziert, daher steht einer Befürwortung durch den Gesetzgeber nach der Legalisierung der Vorhautbeschneidung, nichts mehr im Wege. Vielleicht sogar durch das Gleichstellungsgesetz. Medizinisch kann man hier nicht differenzieren, dass existiert nur in unseren Köpfen, da es hier in Deutschland keine Erhebungen zu dieser illegalen Praktik gibt. Aus medizinischer Sicht jedoch, sind beide Beschneidung gleichwertig. Die Befürworter öffnen hier nicht nur Tür und Tor für eine chaotische Rechtssprechung, sondern auch zum Elend der Kinder. -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
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28. Juli 2012 - 18:39 Uhr
Bei Herrn Krenn und Herrn K.H.Huber fiel mir eben spontan ein:
"" Wenn wir schreiten, Seit' an Seit'
und die alten Lieder singen ......
Ist zwar das Volkslied der SPD, passt aber !
Humor erlaubt, die Herren ?? -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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28. Juli 2012 - 18:46 Uhr
Der Deutsche Bundestag hält eine gesetzliche Klarstellung für geboten, die insbesondere unseren jüdischen und muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern ermöglicht, ihren Glauben frei auszuüben. Eine Präjudizwirkung für andere körperliche Eingriffe aus religiösen Gründen darf sich hieraus nicht ergeben.
Zudem hält der Deutsche Bundestag die Beschneidung männlicher Kinder, die weltweit sozial akzeptiert wird, für nicht vergleichbar mit nachhaltig schädlichen und sittenwidrigen Eingriffen in die körperliche Integrität von Kindern und Jugendlichen wie etwa die weibliche Genitalverstümmlung, die der Deutsche Bundestag verurteilt.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/103/1710331.pdf -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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28. Juli 2012 - 18:54 Uhr
Das ist doch totaler Mumpitz Herr Krenn also nun wirklich. Wenn dagegen argumentativ geklagt wird, kann man nicht hergehen und sagen nagut, nun legalisieren wir es für Mulsime, nicht aber für Juden. So eine Denkweise existiert vielleicht im Bundestag, scheitert aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in den höchsten Instanzen der Gerichte. Dass ist eine Diskriminierung wenn es nach Ihrer Logik geht es gesetzlich so zu verankern. Nämlich anderer Glaubensgemeinschaften. Also fällt das Argument der freien Religionsausübung wieder unter den Tisch, denn die gibt es dann nicht mehr.
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Gelöschter Nutzer #804452
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28. Juli 2012 - 18:56 Uhr
@ Frau Lang
>>"Humor erlaubt, die Herren ??...."
klar doch ;-) -
Michael Krenn
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28. Juli 2012 - 18:58 Uhr
Schaum abwischen, Herr Paulsen, nochmal lesen, verstehen.
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Friedrich Paulsen
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28. Juli 2012 - 19:01 Uhr
Der Kulturenvergleich diente zum besseren Verständnis, ich habe sehr gut verstanden Herr Krenn.
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Martin Gruber
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28. Juli 2012 - 19:06 Uhr
Ich warte immer noch darauf, dass ein Beschneidungs-Advokat plausibel ausführt, ob man aus religiösen Gründen auch die Ohrläppchen abschneiden dürfe (total überflüssiges Gewebe) - und wenn nicht, worin der Unterschied besteht, am Schniedel herumzuschneiden.
Wiens Gemeinderabbiner Schlomo Hofmeister (http://kurier.at/nachrichten/4505369-beschneidung-ausserirdische-waeren-schockiert.php) erklärte in einem Streitgespräch, angesprochen auf die hypothetische Ohrläppchen-Entfernung, "das würde selbstverständlich [!!] gegen die guten Sitten verstoßen" - einer Risiko-Nutzen-Gegenüberstellung der Ohrläppchen-Entfernung mit der Beschneidung wich er umgehend per altbewährter Nazikeule aus ("Hellenisten, Nazis und Sowjets haben genauso argumentiert"). -
Michael Krenn
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28. Juli 2012 - 19:15 Uhr
Verfassungsrechtler Hillgruber zum Streit um Beschneidungen
"Von der elterlichen Sorge gedeckt"
KNA: Wie bewerten Sie die Klarstellungen im Familienrecht oder Patientenrechtegesetz, wie es das Justizministerium prüft?
Hillgruber: Dieser Weg scheint mir politisch wie juristisch am sinnvollsten. Das Patientenrechtegesetz soll allerdings das Verhältnis der Patienten zu den Erbringern medizinischer Leistungen und den Krankenkassen unter Stärkung der Patientenrechte regeln.
KNA: Wie würden sie es dann im Familienrecht regeln?
Hillgruber: Hier geht es um die Frage der Reichweite des elterlichen Sorgerechts. Der Gesetzgeber müsste die Beschneidung im Bereich der elterlichen Sorge als eine zulässige Form der Ausübung des elterlichen Rechts zur religiösen Kindererziehung explizit unter der Voraussetzung erlauben, dass sie medizinisch einwandfrei durchgeführt wird. Etwa durch die Formulierung, dass "eine Beschneidung an einem Kleinkind aus religiösen Gründen vom Recht der elterlichen Sorge gedeckt ist, sofern sie medizinisch lege artis durchgeführt wird".
http://www.domradio.de/aktuell/83020/verfassungsrechtler-hillgruber-zum-streit-um-beschneidungen.html -
Ammar Ulabi™
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29. Juli 2012 - 08:59 Uhr
Ich vermag nicht mehr, den kompletten Überblick halten zu können, zu lange und unter zu vielen Artikeln und Veröffentlichungen wird das Thema breits endlos diskutiert.
Vielleicht sollte man sich - wie DIESER Artikel hier auf den Punkt bringt:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beschneidungsdebatte-ein-rechenfehler-11827870.html
- wieder darauf besinnen, wozu richterliche Urteile (bis hin zu Grundgesetzebenen) eigentlich da sind, was sie zu leisten vermögen und wo deren Begrenzheiten früher oder später dann doch immer irgendwo liegen und von daher niemals abschließende Antworten zu liefern vermögen.
Die philosophische Betrachtungs- und Angehensweise des Themas von Ludger Lütkehaus hier in dieser Zeitung geht da ebenso in die m.E. einzig richtige Richtung -
Jürgen Umfahr
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29. Juli 2012 - 10:58 Uhr
Vielleicht gründet mal einer auch eine Religion, die sich nicht nur metaphysisch versteht, sondern auch etwas der Beschneidung ähnliches gebietet:
Für die wahrhaftige Beziehung zu jenem "Gott" möge ein Hoden entfernt werden. Aber natürlich nicht an sich selbst, Gott bewahre, nein. Sondern am Mitmenschen, dem wehrlosen Sohn oder an neu Beitretenden. Im Namen der "Religionsfreiheit" muss das erlaubt sein. Denn "Religionsfreiheit" bedeutet ja, wie uns suggeriert wird, den Anderen zu etwas zu zwingen, dem Anderen einen delikaten Teil seines Körpers abzuschneiden.
Danach wird sich jemand finden, der in Afrika Studien machen wird und zu dem bemerkenswerten Ergebnis kommen wird: Abgesehen von ganz seltenen Komplikatiönchen ("das Stückchen Gewebe") das Entfernen eines Hodens das Hodenkrebsrisiko um sage und schreibe 50%. Man bedenke diesen gesundheitlichen Vorteil! Das wird auch die WHO nicht unbeeindruckt lassen.
Die Herren Brombach und Krenn werden ihrem bisherigen Diskussionsverhalten nach ziemlich sicher die "Religionsfreiheit" des Abschneiders hochhalten und Kritiker bedrängen, sich doch über den viel mehr Tote und Verstümmelte fordernden Straßenverkehr aufzuregen. -
herbert scholl
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29. Juli 2012 - 11:15 Uhr
Für Alle im Themenbereich Beschneidung in der BZ:
Man muss in Ruhe mal lesen, was in der " Jüdische Allgemeine ""
unter dem Titel " Beschneidung -interdisziplinär "
geschrieben wird.
Die Beführworter hier in der BZ können sich dann zur Ruhe setzen,
in diesem Artikel ist alles gesagt. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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29. Juli 2012 - 11:29 Uhr
Eine medizinische Zirkumzision dauert in etwa 15 Minuten, eine von nicht selten Nichtmedizinern (Mohels) durchgeführte laut Schlomo Hofmeister 8 Sekunden.
8 Sekunden. Machen Sie sich bitte einmal Gedanken darüber wie viele wohlüberlegte Handlungen ein Mensch in dieser Zeit durchführen kann.
Dies soll jetzt nicht ausschließlich Kritik an der Praktik sein, ich selbst lehne die Beschneidung generell ab. -
Daniel Jörders
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29. Juli 2012 - 11:54 Uhr
Herr Krenn,
---"Maßnahmen in privaten Organisationen, die dazu führen, dass einer Person „der Mund verboten wird“, sind keine Zensur im Sinne des Art. 5 Abs. 1 GG."
Ich nehme mit Interesse zur Kenntnis, dass Sie sich um die Beantwortung meiner Frage elegant herumwinden.
Das "Mundverbieten" scheint demnach für Sie eine angemessene Maßnahme zu sein, wenn sie in den eigenen Kram passt. Ist typisch für Fundamentalisten, wenn die eigenen "Argumente" dünner werden.
:-)) -
Jürgen Umfahr
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29. Juli 2012 - 13:07 Uhr
Und Kindern kann man auch leichter den Mund verbieten, Angst vor Hölle und Krankheiten einjagen, damit sie leichter die abartigen Übergriffe mit Messer und Klemmen auf ihr Genital hinnehmen. Oder sie nehmen eben solche, die noch gar nicht sprechen können, dann erspart man sich das "Mundverbieten".
Kein Wunder, dass bei den Beschneiderinnen und Beschneidern seit der öffentlichen Debatte selbst die Hölle los ist und sie die Kinderrechtler verunglimpfen müssen. -
Guy Sinden
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29. Juli 2012 - 15:32 Uhr
"in diesem Artikel ist alles gesagt."
Nein, Herr Scholl, nicht alles.
Da Sie humor haben,.... lesen Sie mal das:
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13584 -
Jürgen Umfahr
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29. Juli 2012 - 16:36 Uhr
Zurück zum eigentlichen Thema:
Die männliche VORHAUT...
...ist ein essentieller Körperteil, bestehend aus einer zweilagigen, gegeneinander verschieblichen Muskel-Doppelhaut: Außen die glatte, haarlose äußere Vorhaut, die wie kein anderer Körperteil extreme Dehnung während Erektionen mitmachen kann ohne spröde oder schlaff zu werden. Innen die innere Vorhaut, eine Schleimhaut, die extrem dicht mit Nervenendigungen besetzt ist um besonders viele Berührungs-Stimuli aufnehmen zu können.
Verbunden sind die beiden Lagen durch den sog. "Schnürring" an der hochempfindlichen Vorhautspitze, einen Ringmuskel, der dafür sorgt, dass die Vorhaut vorne über der Eichel gehalten wird um diese feucht und empfindlich zu halten und den Eintritt von Schmutz zu verhindern.
Die Vorhaut macht rund 50 bis 80% des Hautsystems des Penis aus, je nach Länge des Penisschafts. Die durchschnittliche Vorhaut besitzt über 1 Meter an Venen, Arterien und Kapillaren, 73 m an Nervenfasern und mehr als 20000 Nervenendungen. Aufgefaltet misst die Vorhaut circa 65 bis 100 cm². Das entspricht ungefähr der Fläche eines Fünf-Euro-Scheins.
Die Vorhaut ist so empfindlich wie die Fingerspitzen oder die Lippen des Mundes. Sie enthält eine größere Vielfalt und eine höhere Konzentration an spezialisierten Nervenrezeptoren als jeder andere Teil des Penis. Diese spezialisierten Nervenendigungen können schon kleinste Bewegungen, geringste Temperaturveränderungen und feinste Texturabstufungen (=Abstufungen einer Oberflächenbeschaffenheit) wahrnehmen. Besonders konzentriert sind sie entlang des Gefurchten Bandes, welches am Frenulum beginnt und ringförmig die Vorhautspitze umgibt, welche auch die Übergangsstelle zwischen innerem und äußerem Vorhautblatt darstellt. Es ist vor allem die Stimulierung dieses Gefurchten Bandes, welche primär erogene Gefühle auslöst.
So wie die Augenlider die Augen schützen, schützt die Vorhaut die Eichel und erhält ihre Oberfläche weich, feucht und empfindlich. Sie erhält darüber hinaus die optimale Wärme, den optimalen pH-Wert und die Sauberkeit. Die Vorhaut produziert darüber hinaus ein Sebum (Talk), das die Oberfläche der Eichel gesund erhält.
Bei der Erektion nimmt bekanntlich der Penisschaft an Dicke und Länge zu. Die doppelschichtige, zweilagige Vorhaut stellt die notwendigen Hautreserven bereit um dem nun vergrößerten Organ Raum zu bieten und es der Penishaut zu ermöglichen, frei, reibungslos, angenehm und gefühlsintensiv über den Schaft und die Eichel zu gleiten. Die Bedeckung während der Erektion variiert dabei von gar keiner bis sogar zu vollständiger Bedeckung. Alle diese Variationen sind normal.
Die Schleimhäute, welche sämtliche Körperöffnungen umgeben, bilden die vorderste Front der körpereigenen Immunabwehr. Apokrine Drüsen in der Vorhaut produzieren antibakterielle und antivirale Proteine (genauer: Protein-Enzyme) wie Lysozyme (Muramidasen), welche sich ebenso in der Muttermilch nachweisen lassen.
Eine der Funktionen der Vorhaut ist es auch, mittels ihrer Rollbewegung entlang des Schaftes und über die Eichel beim Geschlechtsverkehr reibungslos gleitende und sanfte Bewegungen zwischen den Schleimhautoberflächen der beiden Partner zu erleichtern.
Quelle:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/funktion-der-vorhaut.html -
herbert scholl
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29. Juli 2012 - 16:49 Uhr
Herr Sinden, der Rabbiner im Norden hat Humor, wenn auch ernste Stellen
ihren berechtigten Platz haben ( Humor ist, wenn man trotzdem lachen kann ).
Nur dem einen Satz : " der Körper verwest /verfault , die Seele kommt
weiter" oder so ähnlich, muss man nicht zustimmen, es sei denn, man
wäre gläubiger Jude, Moslem oder Christ. -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 10:58 Uhr
@ Herr Sinden
>>"http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13584"
das wäre doch mal was für Ihre Wepage ;-)
oder zur Abwechslung mal ein Pro:
http://www.netdoktor.de/Magazin/Die-Beschneidung-beim-Mann-228.html -
Friedrich Paulsen
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30. Juli 2012 - 11:20 Uhr
Wissen Sie Herr Huber, meine Gesellschaft ist auch Opfer, und zwar Ihrer Beschuldigungen. Denn wir haben mit diesen Geschehnissen nichts am Hut und dürfen es wegen Leuten wie Ihnen ausbaden. Ständig wird der Antisemitismus aus der Kiste gepackt. Sparen Sie sich doch einfach solche Anmerkungen.
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Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 11:27 Uhr
@ Herr Paulsen
Wie war das? Sie gehören zu der Sorte Mensch, die zum Lachen in den Keller geht? :-)
Oder ist Ihnen das Lachen schon vergangen?
Ich empfehle Ihnen, in einer ruhigen Stunde mal in eine Kirche zu gehen.
Dort treffen Sie lauter nette Leute!
"IHRE" Gesellschaft ist (wie meine) eine Gesellschaft die auf dem abendländischen Glauben begründet ist und das ist und bleibt gut so.
Übrigens, Herr Paulsen, ich bin auch erst NACH dem Krieg geboren! -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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30. Juli 2012 - 11:33 Uhr
Herr Huber, das (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13584) habe ich am 29. Juli 2012 - 15:32 Uhr schon gepostet. Ich habe mir beim Lesen wirklich überlegt, ob man als Satiriker nicht genau so schreiben würde...
Das andere Dokument ist die übliche Pro-Propaganda (ich stottere nicht, Herr Huber). ***gähn***
"Dr. med. Britta Bürger, Fachärztin für Frauenheilkunde und Geburtshilfe" Die ist natürlich berufsmäßig super-kompetent für männliche Genitalien... -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 11:45 Uhr
@ Herr Sinden
>>"ob man als Satiriker nicht genau so schreiben würde..."
Ich gehe davon aus, dass Herr Walter Rothschild das nicht so bierernst gemeint hat, wie es Herr Paulsen wohl aufgefasst hat.
>>"Die ist natürlich berufsmäßig super-kompetent für männliche Genitalien...."
Sicher kompetenter als manche Kommentatoren hier im Forum, die beispielsweise die weibliche Beschneidung der männlichen gleichstellen. -
Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 11:46 Uhr
"Bei männlichen Babys sollte bis zur Vollendung des ersten Lebensjahres die Vorhaut nicht zurückgeschoben werden. Wenn eine Vorhautverengung vorliegt, ist dies dadurch ersichtlich, dass der Säugling Probleme beim Wasserlassen hat. Die Krankenkasse übernimmt die Kosten einer Beschneidung nur im Falle einer medizinischen Notwendigkeit (Indikation). Wird die Zirkumzision aus rituellen bzw. religiösen oder ästhetischen Gründen gewünscht, muss sie selbst bezahlt werden."
Das ist von Ihrer Frau Dr. Britta Bürger, Herr Huber ;-)
Sie bezieht sich auf Daten einer Studie aus den 50ern (Gairdner-Studie). Die Dame ist noch auf dem ersten Stand der Technik und leistet im 2. Satz auch noch die kaum verhohlene Einladung "Bitten Sie mich doch „Phimose“ auf den Krankenschein zu schreiben …“ -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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30. Juli 2012 - 11:49 Uhr
"Sicher kompetenter als manche Kommentatoren hier im Forum, die beispielsweise die weibliche Beschneidung der männlichen gleichstellen."
Na, Herr Huber, jetzt provozieren Sie geradezu eine Verlinkung auf unsere Seite:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-und-weibliche-beschneidung/sind-maennliche-und-weibliche-beschneidung-vergleichbar.html
und
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-und-weibliche-beschneidung/hgm-klassifikation.html
Herr Huber, es ist alles vergleichbar, denn nur durch Vergleich kommt man zu Unterschieden und Entsprechungen.
Dafür muss man aber was leisten. -
theresia lang
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30. Juli 2012 - 11:54 Uhr
Noch 9 Kommentare bis zum Jubiläum.
Dann wird zur Feier koscheres Eis genossen ! -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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30. Juli 2012 - 11:54 Uhr
Vielleicht sollte uns Herr Huber mal erklären, warum es einen so gravierenden Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung gibt. Nun bin ich wirklich mal gespannt Herr Huber, ob Sie wissen wovon Sie reden.
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Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 11:59 Uhr
@ Herr Paulsen
dazu ist ausreichend was in wikipedia steht:
>>Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Weibliche Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden.[1][2][3] Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika.
Und SIE vergleichen DAS mit dem Entfernen von "einem Stückchen Haut" :-( -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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30. Juli 2012 - 12:02 Uhr
"Und SIE vergleichen DAS mit dem Entfernen von "einem Stückchen Haut" :-("
Natürlich, Herr Huber, kann man die Vorhautbeschneidung vergleichen - wobei sie eigentlich Vorhautabschneidung heissen müsste - mit dem Einritzen der Klitorisvorhaut (Ritual nach Sunna). Die Mädchen kommen dabei besser weg, als die Jungs.
Sie vergleich die kliniche Beschneidung der Buben mit der pharaonischen Beschneidung der Mädchen. Da pflichte ich Ihnen bei. Letzteres ist um einiges gravierender.
Außerdem ist es ja "nur ein kleines Stückchen Haut" ! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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30. Juli 2012 - 12:08 Uhr
@ Herr Sinden
>>"mit der pharaonischen Beschneidung der Mädchen. ...."
Genau darum gehts, die Begrifflichkeiten sind die gleichen und werden deshalb verglichen. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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30. Juli 2012 - 12:09 Uhr
Ich vergleiche es nicht nur Herr Huber, ich setze es auch gleich. Das Problem daran ist die Schmerzemfpindlichkeit durch die Druckrezeptoren oder auch Tastkörperchen. Diese kommen eben bei der männlichen Vorhaut mindestens doppelt so häufig vor, daher auch eine erhöhte Schmerzempfindlichkeit. Links habe ich auch zu genüge Herr Huber. Zum Beispiel wird davon abgeraten eine Zikumzision vor dem Erwachsenenalter durchzuführen, da die Vorhaut die Eichel schützt und es vermehrt in dieser Zeit zu Missbildungen, Verhornung durch Austrocknung ( der Sinn der Vorhaut ist Schutz der Eichel) und sogar Impotenz kommen kann. Wissen Sie, so ein Wikipediaartikel wie Sie ihn vorgelegt haben stützt sich auf alte Studien. Studien haben jedoch nur so lange bestand bis sie widerlegt oder durch neue Erkenntnisse ersetzt werden. Und dass Herr Huber, werden Sie sicherlich noch miterleben.
Oder erklären Sie mir doch mal bitte wie man den Menschen als Gottes größte Schöpfung bezeichnen kann und sich im Gegenzug an ihm vergeht, ihn beschneidet und Schaden zufügt. Wissen Sie, da kommt einem schon manchmal der Gedanke auf von Gott besessenen Satanisten zu sprechen. Ich persönlich trenne Gott und die Kirche - und natürlich auch den Staat davon. Säkularismus ist wichtig, doch ich glaube die Kirche sieht sich auch nach über 400 Jahren finsterem Mittelalter noch dazu in der Lage eine Welt zu regieren. Unter ihren eigenen kranken Vorstellungen versteht sich.
Ich zitiere mal aus einem Wikipediaeintrag über den Sinn der Beschneidung
Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte.
Philosophiert man nun darüber könnte man den Religionen unterstellen, diese unterstellen widerrum dem Menschen nicht Herr über die eigenen Sinne und Triebe zu sein. Und wieder ziehe ich die Kirche hinzu (nicht an den Haaren) und untermauere sogar diese These und deute in die Reihen der Kirche. Doch wenn man nun sowas wie die Beschneidung gesetzlich verankert, gibt man dieser Denkweise nicht nur recht (dass der Mensch nicht Herr über seine Sinne ist) und fördert den Rückbau des Säkularismus, sondern man unterdrückt auch zeitgleich die geistige und freiheitliche Entwicklung des Menschen, körperlich wie seelisch und die damit einhergehende Möglichkeit zu lernen und den eigenen Trieben durch Vernunft zu trotzen. Kastration könnte man dazu auch sagen, denn das Ziel ist nunmal sexuelle Desensibilisierung der Geschlechtsorgane. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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30. Juli 2012 - 12:29 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Wissen Sie, so ein Wikipediaartikel stützt sich auf alte Studien....."
der zitierte WIKI-Artikelabriss sollte auch heute noch gültig sein, da er lediglich die Begrifflichkeit definiert.
>>"und sogar Impotenz kommen kann. ...."
Aha, na auf diese "Beweisführung" bin ich mal gespannt ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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30. Juli 2012 - 12:43 Uhr
@ Herr Paulsen
>>" Kastration könnte man dazu auch sagen, denn das Ziel ist nunmal sexuelle Desensibilisierung der Geschlechtsorgane....."
Darauf gibst nur eins : Witz des Tages :-) -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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30. Juli 2012 - 12:43 Uhr
Keiner will meinen Glückwunsch, also mache ich die 300 voll !
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1073
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30. Juli 2012 - 12:45 Uhr
K.H.Huber, warum kommen Sie mir immer in die Quere ??
Also Glückwunsch zum 300 .
Haben Sie redlich verdient!"
Man hat ja sonst nichts zu tun ! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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30. Juli 2012 - 12:45 Uhr
Herr Scholl, Sie haben sich verzählt ;-)
EDIT:
Dankeschön :-) -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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30. Juli 2012 - 12:51 Uhr
@ Herr Paulsen
selbst eine Kastration im landläufigen Sinne
http://de.wikipedia.org/wiki/Kastration
hat NICHT zwingend eine Impotenz zur Folge! -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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30. Juli 2012 - 12:51 Uhr
Wissen Sie Herr Huber, im Grunde sind Sie und Herr Scholl die beste Beweisführung für ein Aufrechterhalten des Säkularismus. Schlimm genug dass ich trotz beruflicher Engpässe meine Zeit durch Leute wie Sie verschwende, dann muss man sich noch solch unqualifizierte Kommentare antun bei diesem heiklen Thema. Doch um Sie geht es mir bei dieser Debatte ja auch nicht. Vielleicht verstehen Sie dass ja. Irgendwann mal...
Beziehungsweise, was glauben Sie Herr Huber für was eine Kastration durchgeführt wird? Zur sexuellen Verwirklichung? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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30. Juli 2012 - 12:54 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Schlimm genug dass ich trotz beruflicher Engpässe meine Zeit durch Leute wie Sie verschwende, ...."
Sie stimmen doch sicher mit mir überein, dass DAS ganz alleine IHR Bier ist ;-) -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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30. Juli 2012 - 13:26 Uhr
Habe Herrn Scholl mit Herrn Krenn verwechselt, kann es leider nicht mehr editieren Herr Scholl, doch Sie waren damit nicht gemeint, entschuldigen Sie bitte.
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Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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30. Juli 2012 - 13:27 Uhr
>>"und sogar Impotenz kommen kann. ...."
Herr Paulsen!
Der Herr Huber hat eine andere Vorstellung davon, was Impotenz ist.
Eventuell klärt er uns auf... -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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30. Juli 2012 - 13:33 Uhr
@ Herr Sinden
>>"eine andere Vorstellung davon, was Impotenz ist......"
Herr Sinden, Sie erlauben, dass ich da mit WIKI konform gehe ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Erektile_Dysfunktion -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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30. Juli 2012 - 13:36 Uhr
@ Herr Sinden
>>"Organische Ursachen für die erektile Dysfunktion sind oftmals Zuckerkrankheit, Bluthochdruck, Operationen, Verletzungen am Schwellkörper, aber auch Folgen von langjähriger Einnahme von Suchtmitteln oder Drogen wie Rauchen oder übermäßiger Alkoholkonsum. Dabei kommt es zu Schädigungen von Blutgefäßen oder Schwellkörpern. Besonders ältere Männer leiden an ED, Schätzungen zufolge jeder zweite Mann über 40. Nach amerikanischen Erhebungen der letzten Jahre haben 52 % aller Männer, die älter als 40 Jahre sind, mehr oder weniger große Probleme mit ihrer Erektion.
Erektionsprobleme können u. a. bedingt sein durch:
Verkalkung der zuführenden Blutgefäße
Lecks in den Schwellkörpern zu den ableitenden Venen (nicht selten, schwer zu erkennen)
bindegewebigen Umbau der Schwellkörper, z. B. nach Dauererektion (Priapismus)
Schädigung der die glatte Muskulatur versorgenden Nerven (Nn. erigentes) im kleinen Becken, z. B. durch größere Operationen an Prostata und Mastdarm, Bestrahlung, Verletzung, aber auch durch Blutzuckerkrankheit, Alkoholmissbrauch und andere Stoffwechselerkrankungen mit Neuropathie
Rückenmarksschädigung, die das Erektionszentrum betreffen, manche Querschnittslähmungen (nicht alle)
Medikamente, die Neuro-Blocker beinhalten (z. B. Antiepileptika, Antidepressiva)
Betablocker
psychische Ursachen wie Stress
sehr selten: Mangel an männlichem Geschlechtshormon. Bei Testosteronspiegeln unter 15 nmol/l ist ein Libidoverlust wahrscheinlicher, bei Spiegeln unter 10 nimmt die Wahrscheinlichkeit für Depressionen und Schlafstörungen zu, Hitzewallungen und erektile Dysfunktion werden meist erst bei unter 8 beobachtet.[1]
"
Ähm, Herr Sinden, steht da was von Vorhaut ? ;-) -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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30. Juli 2012 - 13:42 Uhr
Herr Huber, ich gehe davon aus, daß Herr Pauslen unter Impotenz die Unfähigkeit versteht, ein erfülltes Sexualleben zu haben. Und genau das haben einige Prozent der Beschnittenen. davon sicher ein Teil, der sie auch ohne Beschneidung bekommen hätte. Sie gehören zu denen, denen es gut geht. Prima.
Es bleibt, daß Beschneidung mehr Probleme schafft, als sie angeblich löst. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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30. Juli 2012 - 13:48 Uhr
@ Herr Sinden
>>"daß Herr Pauslen unter Impotenz die Unfähigkeit versteht, ein erfülltes Sexualleben zu haben. ....."
Was wohl mit der Begrifflichkeit wirklich nix zu tun hat!
Auch das "kleinere Übel" des nicht erfüllten Sexuallebens kann ich nicht in Verbindung mit dem Stück Haut sehen.
Aber das hatten wir ja schon mal ;-)
>>"Und genau das haben einige Prozent der Beschnittenen. davon sicher ein Teil, der sie auch ohne Beschneidung bekommen hätte."
Da bin ich jetzt der Meinung, dass es sich nicht nur um einen Teil derer handelt, die sie auch ohne Beschneidung bekommen hätten, sondern um die identische "Menge" -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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30. Juli 2012 - 13:56 Uhr
Sie leugnen also durch Beschneidung induzierte Komplikatonen und Probleme.... OK.
Ja dann.... let's have a look ....
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/komplikationen-in-bildern.html
Schön die Unterseiten browsen, mit den Bildern....
Das sind alles Beschnittene (Vorhautamputierte) und Probleme, die Intakte (tschuldigung... Unbeschnittene) nicht haben.
Ich erwarte, daß Sie weiter leugnen... ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 14:14 Uhr
@ Herr Sinden
>>"Rund 10% aller Beschneidungen haben...."
Herr Sinden, Ihre Behauptungen werden nicht wahrer weil Sie diese auf Ihrer Webpage publizieren.
Obiges Zitat ist lediglich ein Satz aus Ihrer umfangreichen Sammlung, ohne Beweiskraft.
Den Gegenbeweis treten Sie sodann selbst an:
>>"Die exakte Komplikationsrate der Beschneidung ist unbekannt....."
weiter:
>>"Doppelter Meatus (Harnröhrenöffnung): Hier wurde anscheinend beim Ausschneiden des Frenulums das Messer besonders tief angesetzt und ..."
Ihre "Pfuschbilder" belegen doch eindeutig, dass die "Operateure" die Folgen zu verantworten haben, keinensfalls die "Sache" an sich.
Vor diesem Hintergrung sind die bevorstehenden Legalisierungen unter ärztlicher Aufsicht doch nur zu begrüssen. -
Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 14:19 Uhr
Hautbrücken, Hautlappen, Vernarbung, Ungleichmäßgkeit, verästelte Venen, Verdrehung usw. alles Ergebnisse von Pfuschern?
Das nenne ich selektive Wahrnehmung, Herr Huber.
Es läuft halt nicht immer alles wie geplant...
Gäbe es den unnötigen Eingriff nicht, dann gäbe es auch seine Komplikationen nicht. Enige entstehen wohl durch Pfusch, andere sind "Unfälle". Erzählen Sie mal einem solchen Mann, daß er leider einen Unfall hatte und keiner was dafür kann. Das tröstet ihn bestimmt. -
herbert scholl
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30. Juli 2012 - 14:22 Uhr
Herr Paulsen, ich war schon verwundert!
Danke für Klarstellung. -
Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 14:23 Uhr
">>"Die exakte Komplikationsrate der Beschneidung ist unbekannt....."
Das hatten wir alles schon. Schätzungen gehen von 5-15% aus. Schätzungen eben, aber Sie "geringschätzen" das lieber weit unter die 5%. Wir schiessen uns lieber in der Mitte der Schätzungen ein. Sicher ist sicher.
Das können Sie gerne machen...zumal Sie zur komplikationsfreien Mehrheit gehören. -
Harald Meierhofer
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30. Juli 2012 - 14:30 Uhr
@Guy Sinden: "Das nenne ich selektive Wahrnehmung, Herr Huber."
Aber selbstverständlich. Wie anders als höchst selektiv könnte die Wahrnehmung eines religiös Besessenen denn sein? Wäre die Wahrnehmung nicht selektiv, wäre er nicht religiös. -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 14:32 Uhr
@ Herr Sinden
im Prinzip sollten Sie Ihre Webpage einstampfen :-)
SCHÄTZUNG!
Unter Schätzung versteht man die genäherte Bestimmung von Zahlenwerten, Größen oder Parametern durch Augenschein, Erfahrung oder statistisch-mathematische Methoden.
Das Ergebnis einer Schätzung weicht im Regelfall vom wahren Wert ab, wobei diese Abweichung – je nach Methode und Sachverhalt – meist von 10–100 Prozent bis herab zu einem Millionstel liegen kann.
Ich spreche Ihnen mal von Vorneherein Augenschein und Erfahrung( in der Sache) ab ;-)
Ihre mathematischen Kenntnisse will ich nicht beurteilen :-) -
Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 14:41 Uhr
"im Prinzip sollten Sie Ihre Webpage einstampfen :-)"
Ja, aber nur im Prinzip.
Herr Huber, ich mag Sie auch!
Sie sind so subtil....und so wohlwollend...
Haben Sie schon gemerkt, daß das Meiste auf unserer Website nicht von uns ist?
Aber, wir kennen das von Ihnen, Sie nehmen Andersdenkende gerne in Sippenhaft. -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 14:48 Uhr
@ Herr Sinden
>>"Haben Sie schon gemerkt, daß das Meiste auf unserer Website nicht von uns ist?...."
Herr Sinden, genau das ist ja das Problem auf Ihrer Page.
Sie publizieren wahllos Artikel zum Thema, ohne diese auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen( prüfen zu können).
Aber wie sollten Sie auch, ohne ensprechende Qualifikation.
Und sehen Sie das jetzt bitte nicht als Angriff auf Ihre Persönlichkeit!
Ich mag Sie ja auch ;-) -
Friedrich Paulsen
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30. Juli 2012 - 14:53 Uhr
Ich habe das Gefühl, dass Herr Huber Herr Sindens informative Seite als störend empfindet, da sie laut Google Ranking zum einen hoch frequentiert ist, und zum anderen mehr als informativ ist. Sie widerlegt nicht nur alle ihre Aussagen Herr Huber. Die Seite und ihre Schreiber wissen auch wovon sie reden. Sie dürfen sich geehrt fühlen Herr Sinden.
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Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 14:55 Uhr
"Sie publizieren wahllos Artikel zum Thema, ohne diese auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen"
Das können doch Sie machen. Es sind seriöse Studien, deren Daten Sie sich besorgen können, da sie meist öffentlich zugänglich sind (außer bei der Auvert-Studie...). -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 15:01 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"dass Herr Huber Herr Sindens informative Seite als störend empfindet, da sie laut Google Ranking zum einen hoch frequentiert ist, und zum anderen mehr als informativ....."
Ja Herr Paulsen.
Da werden einmal unbelegte Inhalte publiziert.
Nicht nur das, durch unverhältnissmässig viele hier angebrachte Links wird das Googleranking in die Höhe getrieben, was dem Nutzer der Suchmaschine einen Wahrheitsgehalt suggeriert, der nicht zutrifft.
Die absolute Verarsche der Leser ist dann noch der Zusatz PRO und CONTRA :-)
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Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 15:10 Uhr
"Da werden einmal unbelegte Inhalte publiziert."
Versuchen Sie mal, Herr Huber, die Seiten bis zum Ende zu lesen, dann stoßen Sie auf Fussnoten ;-)
Und zum Thema Pro und Contra.... hier ein Link ;-))
Diesmal nur Pro... und nicht zu knapp...
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung.html
Herr Huber, sind Sie jetzt zufrieden? -
herbert scholl
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30. Juli 2012 - 15:17 Uhr
Man braucht nicht nach London, auch dieses Thema ist in der BZ zur Fechtbahn
für 2 Kämpfer geworden.
Einer kämpft mit dem Florett, der andere mit dem Säbel, auch mal wechselseitig. -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 15:17 Uhr
@ Herr Sinden
>>"Diesmal nur Pro... und nicht zu knapp..."
Sie sollten die Leser Ihrer Page nicht für Blöd verkaufen! -
Friedrich Paulsen
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30. Juli 2012 - 15:23 Uhr
In Zeiten von Google und Wikipedia ist es ja nicht sehr schwer, die Aussagen auf der Seite http://www.beschneidung-von-jungen.de zu verifizieren Herr Huber. Und ich kann weder eine Manipulation zu Gunsten Herr Sindens noch der Kritiker erkennen. Sie als Kleriker sollten endlich mal den Staubwedel zur Hand nehmen und sich in die Kirche begeben. Ich helf auch mit beim Putzen! Da mache ich mir gerne die Hände schmutzig.
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Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 15:39 Uhr
Herr Scholl, der Herr Paulsen kontert gekonnt :=)
Herr Paulsen, bitte verlinken Sie uns nicht zu oft...
Herr Huber, das kommt ganz auf den Leser an. -
Jürgen Umfahr
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30. Juli 2012 - 16:17 Uhr
So langsam finde ich es richtig gut, dass es solche absoluten Kotzbrocken gibt, die jungen Menschen das Recht auf ihren eigenen Körper absprechen.
Schließlich will die vorhautverarbeitende Industrie (Dermagraft u.a.), die wild auf Säuglingsvorhäute ist, weil dieses einfach das beste Gewebe ist, das man sich nur vorstellen kann, doch nicht auf ihre unfreiwilligen Rohstofflieferanten verzichten.
Immerhin bleibt so die Debatte am Leben und die Öffentlichkeit wird immer mehr für ein Riesenthema sensibilisiert, das bis jetzt bewusst verdrängt und tabuisiert worden ist.
Ich danke allen, die sich so selbstlos für die Würde und Unversehrtheit unserer jungen männlichen Mitbürger einsetzen aufs Herzlichste! -
Friedrich Paulsen
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30. Juli 2012 - 16:19 Uhr
Herr Huber hier habe ich noch etwas für Sie
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Mehrheit-wuerde-Beschneidungen-verbieten-15838865 -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 16:52 Uhr
aber Herr Paulsen,
für Deuschland sind zum Einen die Meinungen der Eidgenossen völlig irrelevant.
Zum Andern ist das lediglich eine wenig aussagekräftige Umfrage einer Onlineredaktion.
und ein paar Lesermeinungen besagter Zeitschrift:
Bereuen?
Also mein Mann ist auch beschnitten und ich finde es ehrlich gesagt positiv. Weshalb darf ich nun unser Sohn nicht beschneiden lassen? (Hat keine religiösen Hintergründe)
Unglaubliche
Ich habe mir alle Kommentare mal angesehen und ich finde, dass die Beschneidung weiterhin medizinisch durchgeführt werden soll. Wenn in der Schweiz die Religionsfreiheit gilt dann sollte das doch schon lange ich geklärt sein. Auch finde ich keinen Grund den Islam zu beschuldigen.Wenn die Beschneidunng bis heute die schweizerische Bevölkerung nicht gestört hat, will ich jetzt gerne wissen wieso es plötzlich zu einem Sachthema wird.
haha
an alle eichelkäse-liebhaber:" wir werden weiterhin unsere dinger beschneiden!!!
intressant, 90% der Beschnittenen
sind dafür, dagegen sind jene,die keine Ahnung von der Sache haben..dann kanns ja nicht so schlecht sein beschnitten zu sein..und die meisten hätten den Mut es zu tun als Erwachsene nicht!
schon komisch, gell ;-) -
Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 16:55 Uhr
"Beschnittene sehen Religionsfreiheit verletzt"
oO - Herr Huber - finden Sie sich da wieder?
Komisch, daß die Rationalisierung der eigenen Beschneidung (bei den befragten Beschnittenen) zu einer erhöhten Neigung führt, Religiosität mit dem Skalpell gutzuheissen.
"Von den beschnittenen Männern geben 12% an, sich im Nachhinein zu wünschen, der Eingriff wäre nicht vorgenommen worden."
Da liegt ich mit meiner Vermutung von 10% gar nicht weit weg.... -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 16:58 Uhr
@ Herr Sinden
>>"Da liegt ich mit meiner Vermutung von 10% gar nicht weit weg....."
Aber Herr Sinden,
Vor Kurzem waren das noch Tatsachen, jetzt nur noch Vermutungen ? ;-) -
Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 17:00 Uhr
Herr Huber,
nicht unlauter werden, gell ;-)
Ich sprach von "Schätzungen" von 5-15% und meine Vermutung habe ich in der Mitte angesiedelt.
Hier die Stichprobengröße der Umfrage:
"An der Umfrage, die 20 Minuten Online zwischen dem 20. und dem 26. Juli durchgeführt hat, nahmen 7933 Personen teil, 72% davon Männer. Von den 5729 Männern gaben 1546 an, beschnitten worden zu sein"
Reicht das Herr Huber?
Es sind zwar nur "irrelevante" Schweizer, aber gleich 5729 davon. -
Harald Meierhofer
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30. Juli 2012 - 17:01 Uhr
Herr Huber: "..und die meisten hätten den Mut es zu tun als Erwachsene nicht!
schon komisch, gell ;-)"
Komisch? Halte ich für völlig normal, und deshalb wird es ja auch bei Kindern durchgeführt, solange die ihren eigenen Willen nicht ausdrücken können.
Da kommt doch der repressive Ansatz des Ganzen doch richtig zum Vorschein. -
Friedrich Paulsen
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30. Juli 2012 - 17:03 Uhr
Dass es Kritiker gibt habe ich nie bestritten Herr Huber, sonst würden es ja 100% und nicht 64% ablehnen. Und dass diese sich wie hier eben auch zu Wort melden erklärt sich von selbst. Herr Huber Sie sind einfach unbelehrbar und Ihr unerschütterlicher Glaube ist zwar bewundernswert, jedoch nimmt er Ihnen die Möglichkeiten des rationellen Denkens. Von daher tun Sie mir leid - dass ist mein voller Ernst.
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Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 17:12 Uhr
@ Herr Paulsen
>>".... nimmt er Ihnen die Möglichkeiten des rationellen Denkens. ..."
Herr Paulsen, Sie dürfen mir glauben, der Glaube nimmt keineswegs die Möglichkeit rationalen Denkens.
Sonst wäre diese Eigenschaft der Mehrheit der Menschheit abhanden gekommen.
Vieleicht ist es sogar tatsächlich so, dass der verbissene Atheismus Auslöser dieser Mangelerscheinung ist?
Ehrlich gesagt ist es mir auch ganz egal, ob ich IHNEN leid tue oder nicht ;-) -
Friedrich Paulsen
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30. Juli 2012 - 17:25 Uhr
Ich bin kein Atheist Herr Huber. Aber vom Ort der Kirche führt kein Weg mehr zu Gott, weshalb ich diese Institution, ihre Praktiken und Rituale ablehne. Die verstaubten Dogmen, die sich immer widerholenden Missbrauchsfälle, die patriarchische Dekadenz von Päpsten, Bischöfen und den Klerikern an sich, die Korruption, der Vertrauensmissbrauch der Eltern gegenüber und so weiter und so fort, ach was erzähl ich Ihnen hier überhaupt. Ich bin mir sicher Sie wissen das alles besser als ich. Und wenn dann so jemand wie Sie eine Institution und ihre Praktiken auch noch schützt, von welcher er genau weiss was sie in der Gesellschaft anrichtet...den Gedanken führe ich nun nicht weiter fort. Denken Sie zur Abwechslung einfach mal selbst nach.
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Harald Meierhofer
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30. Juli 2012 - 17:25 Uhr
Herr Huber, Atheismus ist niemals verbissen. Er kommt nur völlig ohne den Glauben an irgendeine den Naturgesetzen widerspechende Entität aus.
Dass auf dieser weltanschaulichen Basis das Festhalten am Glauben an eben so eine Entität Schmunzeln auslöst, ist doch völlig normal.
Aber wenn Menschen, die an so etwas glauben, versuchen, ihren Glauben in den Alltag aller einzuflechten oder gar ihre religiotischen Gesetze über die Gesetze der Gesellschaft zu stellen, dann kommt eben heftiger Widerspruch.
Das ist mitnichten Verbissenheit, sondern das Aufzeigen der Schranken für das Irrationale.
Das einzige Irrationale, dass man als Atheist gelten lassen kann, ist die Menge der irrationalen Zahlen. -
Guy Sinden
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30. Juli 2012 - 17:37 Uhr
HUI - jetzt aber anschnallen, Herr Huber
;-)
@H. Meierhofer:
"Das einzige Irrationale, dass man als Atheist gelten lassen kann, ist die Menge der irrationalen Zahlen. "
Klar, die sind gottgegeben ! -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 17:45 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Ich bin kein Atheist Herr Huber."
was denn dann? Agnostiker? -
Gelöschter Nutzer #804452
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30. Juli 2012 - 17:48 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>" Er kommt nur völlig ohne den Glauben an irgendeine den Naturgesetzen widerspechende Entität aus......"
Ich sehe in Gott keinen Widerspruch zu den Naturgesetzen, im Gegenteil. -
resi menke
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30. Juli 2012 - 17:50 Uhr
24.Juli 2012-07.54 Uhr fings an.
Ob die BZ heute beim 400sten Kommentar das Licht ausschaltet ?? -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
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30. Juli 2012 - 18:16 Uhr
Ein Tipp an die Beschneidungskritiker: Don`t feed the troll
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Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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30. Juli 2012 - 19:13 Uhr
"Don`t feed the troll"
Hallo Herr Bruckmann,
das ist in der Tat auch eine Abwägungsfrage, die man sich stellen kann: Füttern oder verhungern lassen.
Ich mache das nicht für Herrn Huber selbst, sondern weil eben andere mitlesen. Und so manches lässt man besser nicht unwidersprochen stehen. -
Michael Riedle
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30. Juli 2012 - 21:01 Uhr
@resi menke
ist doch ein gutes Zeichen, so lange über so ein nonsens hier ohne Ende getextet wird geht es uns super -
Harald Meierhofer
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31. Juli 2012 - 00:40 Uhr
Herr Huber, "Ich sehe in Gott keinen Widerspruch zu den Naturgesetzen, im Gegenteil."
Wenn dieser "Gott" im Rahmen der Naturgesetze agiert, ist er als Konstrukt unnötig. Wenn Sie die Existenz eines "Gottes" postulieren, dann also, weil er sich ausserhalb der Naturgesetze in irgendeiner Form manifestiert, was aber im Widerspruch zu Ihrer Aussage steht.
Mit Ihrer Aussage negieren Sie also die Existenz ihres "Gottes".
Ihr Glaube basiert also auf einer fundamentalen kognitiven Dissonanz und ist nur durch das permante Ignorieren der Realität und der gleichzeitigen Verdrängung dieser Ignoranz aufrecht zu erhalten. -
Gelöschter Nutzer #804452
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31. Juli 2012 - 07:21 Uhr
@ Herr Harald Meierhofer
Sie drehen wieder mal wie Sie es brauchen ;-)
>>"Wenn dieser "Gott" im Rahmen der Naturgesetze agiert,..."
Das habe ich nicht behauptet.
Ich habe auch nicht Gott mit den Naturgesetzen gleichgesetzt.
Zu Ihrer Auffrischung:
Ich behaupte: Gott hat die Naturgesetze geschaffen. -
Isabella Scamfer
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31. Juli 2012 - 08:01 Uhr
Guten Morgen Herr Meierhofer,
Ihrer Aussage nach:
Ihr Glaube basiert also auf einer fundamentalen kognitiven Dissonanz und ist nur durch das permante Ignorieren der Realität und der gleichzeitigen Verdrängung dieser Ignoranz aufrecht zu erhalten.
Sie schulden mir immer noch eine Antwort auf Folgendes ;-)
Gott ist der moralische Gesetzesgeber - Er ist Absolut !
Kein Gott - Moral ist relativ
Relative Moral - wer bestimmt was richtig und falsch ist ?
LG -
Harald Meierhofer
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31. Juli 2012 - 08:30 Uhr
Liebe Frau Scamfer,
Moral ist nichts gottgegebenes. Moral ist ein über Jahrtausende gewachsener Wertekanon, der sich als vorteilhaft für die Entwicklung von menschlichen Gemeinschaften erwiesen hat. Und selbstverständlich gibt es deshalb regionale Unterschiede und solche entlang kultureller Grenzen. Es gibt nicht die "eine Moral".
Religionen haben die Moral nur für ihre Zwecke instrumentalisiert, sie haben sie nicht erfunden. Schauen Sie die Geschichte an, Frau Scamfer. Seit jeher haben die Religionen moralische Vorgaben nur zur Unterdrückung der Menschen benutzt.
Um Ihre direkte Frage zu beantworten: ja, Moral ist relativ. Relativ zur kulturellen Basis und relativ zur Machtposition. Es gibt aber einen Kern, der sich wie ein roter Faden durch sämtliche moralischen Vorstellungen auf dieser Welt zieht, und er steckt auch in einem bekannten Kinderspruch: "Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem and'ren zu."
Sind Sie wieder zurück in der Staaten, Frau Scamfer? -
Harald Meierhofer
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31. Juli 2012 - 08:39 Uhr
Herr Huber, wenn man die naturwissenschaftliche Erkenntnis über die Entstehung unseres Universums mit Ihrer Behauptung, Gott habe die Naturgesetze gemacht, verschneidet, kommt man zu folgendem Resultat:
Da die Naturgesetze seit Anbeginn des Universums bestehen, und das Universum nach bis heute vielfach bestätigter und nicht widerlegter Theorie mit dem Urknall entstanden ist, war Ihr Gott also der Initiator des Urknalls.
Als solcher besteht er aber ausserhalb unseres Universums und hat, da er Naturgesetze geschaffen hat, von deren lückenloser Befolgung die Existenz des Universums abhängt, keine Einflussmöglichkeit innerhalb des Universums. Ein Gott der Irrelevanz. Insbesondere stellt das die Geschichten des alten Testaments, die ja von einem echten Wirken dieses Gottes berichten, als unhaltbare Lügengeschichten dar.
Sie können sich natürlich jeder Logik verweigern, Herr Huber, und weiter daran glauben. Aber dann haben wir den Zirkelschluss zu meinem Beitrag von heute morgen um 0:40 Uhr hergestellt. -
resi menke
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31. Juli 2012 - 08:44 Uhr
Im CICERO von heute:
""Religion hat bitte etwas mit Glauben, Geist und Transzendenz zu tun.
Aber doch bitte nichts mit einem Messer und nichts mit dem Atavismus
des Schnippels ""
Zitat Ende. -
Gelöschter Nutzer #804452
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31. Juli 2012 - 08:57 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"Als solcher besteht er aber ausserhalb unseres Universums und hat, da er Naturgesetze geschaffen hat, von deren lückenloser Befolgung die Existenz des Universums abhängt, keine Einflussmöglichkeit innerhalb des Universums...."
Das ist IHRE Schlussfolgerung, die einfach nicht stimmt.
Unterhalten Sie sich darüber bitte mal mit einem Theologen.
Ich bin keiner. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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31. Juli 2012 - 09:04 Uhr
Persönlich könnte ich mich mit dem Gedanken der unberührten Ursache und dem Auslöser der Kausalitätskette anfreunden. Jedoch glaube ich nicht an einen personifizierten Gott. Ich glaube an etwas, was alles Existierende bewusst auslöste, was einer Ursache, eines Auslösers zugrunde liegt, nicht jedoch an eine bewusste Erschaffung z.b des Menschen. Von der Evolutionsbiologie, Paläontologie und zuletzt Archäologie, kennen wir die physischen Veränderungen von Lebewesen über die Zeitalter hinweg. Daher kann der Mensch garkeine fertige Schöpfung gewesen sein.
Und wenn sich jemand fragt wie ich mit dieser Tatsache der Nichtexistenz eines göttlichen-Verantwortlichen leben kann. In einem geschlossenen System geht keine Energie verloren. Von daher ist auch in meiner Welt eine Widergeburt nicht ausgeschlossen.
Zudem sehe ich ein Problem in der Schöpfertheorie. Es wird keine Verantwortung vom Menschen über sein Handeln übernommen. Garkeine! -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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31. Juli 2012 - 09:38 Uhr
Herr Huber, "Das ist IHRE Schlussfolgerung, die einfach nicht stimmt.
Unterhalten Sie sich darüber bitte mal mit einem Theologen.
Ich bin keiner."
Sie behaupten einfach mal, dass das "einfach nicht stimmt". Haben Sie dafür irgendeinen Beleg? Sie glauben doch an sowas, Sie müssen doch einen Grund für Ihren Glauben haben... Oder glauben Sie nur, weil Sie so erzogen wurden und sich nie trauten, kritisch nachzufragen?
Und ich werd' den Teufel tun und mich mit einem Theologen unterhalten. Das sind Pseudowissenschaftler, die ihr ganzes Leben damit verbringen, in ihrer verschwurbelten Welt voller widersprüchlicher Axiome und Dogmen zu rotieren und dabei jeden Bezug zur realen Welt verlieren oder gar leugnen.
Ich unterhalte mich ja auch nicht mit einem Junkie über den Wert von Heroin. -
Isabella Scamfer
Registriert seit: 16.09.2009
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31. Juli 2012 - 09:40 Uhr
Herr Meierhofer,
die Moral ist nur dann relativ wenn Gott als Absolut nicht anerkannt wird.
Dann wird Mensch zum Absolut und bestimmt was falsch und richtig ist.
Was aber nicht erklärt, dass Mensch weiss ,dass zB. Mord,lügen,stehlen usw falsch ist.
Mensch weiss ( im Herzen) dass er gegen "etwas" verstossen hat.
Lesen sie einmal NT Römerbrief 1.Kapitel durch.
Das moralische Verstehen kommt NICHT durch Weiterentwicklung der Kulturen oder wie sie es ausgdrückt haben "gewachsener Wertekanon".
Wenn das der Fall wären warum gibt es Kriege weltweit,warum gibt es immer noch Vergewaltigungen, Betrüger usw.
Die "Moral" geht immer mehr den Bach hinunter und nichts wird besser !
LG
Isabella
P.S Nein bin gerade auf Heimaturlaub , und es war wirklich ein scharfer Landeanflug auf Zürich.... ;-) -
Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
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31. Juli 2012 - 10:53 Uhr
Es gibt aber nach wie vor keinen Beweis für eine Existenz Gottes. Höchtens verstaubte alte Schriften (und natürlich frisch nachgedruckte), die solche Ansprüche erheben.
Damit soll niemandem die Möglichkeit genommen werden, etwas innig zu glauben, fürwahrzuhalten. Warum auch nicht.
Zumindest solange niemand daherkommt mit dem Ansinnen:
"MEIN Gott verlangt, dass ich DIR etwas abschneide. Und nicht nur irgendwas, sondern das delikateste Gewebe, das du besitzt, nämlich deine VORHAUT!"
Da hören sich Glaube und Religiosität bei mir auf, da sie die Grenzen unserer innewohnenden, angeborenen menschlichen Empathie deutlich überschreiten. Zumindest ist sie den meisten Menschen von Anfang an mitgegeben. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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31. Juli 2012 - 10:58 Uhr
"Zumindest ist sie den meisten Menschen von Anfang an mitgegeben."
Die Vorhaut oder die Empathie?
;-) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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31. Juli 2012 - 11:04 Uhr
Liebe Frau Scamfer,
moralsiches Handeln gibt es ja überall auf der Welt, ungeachtet der jeweiligen Religion (oder auch Abwesenheit von Religion). Andererseite gibt es auch amoralisches Handeln überall auf der Welt, auch unter streng Gottesfürchtigen.
Sie werden mit mir übereinstimmen, dass dieses amoralische Handeln individuelle Ausreisser sind, wiewohl auch ich eine Zunahme sehe. Das liegt aber meiner Meinung nach nicht an einem schwächer werdenden "Gott", sondern an den Lebensumständen der Menschen. Wo der Mammon herrscht, bleibt die Moral auf der Strecke.
Liebe Grüße,
Harald
PS. Für Ihren Urlaub in der alten Welt wünsche ich Ihnen viel Vergnügen. Wie lange bleiben Sie denn in unserer Zeitzone? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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31. Juli 2012 - 11:15 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>" Oder glauben Sie nur, weil Sie so erzogen wurden und sich nie trauten, kritisch nachzufragen?....."
Können Sie sich vorstellen, dass ich glaube _gerade_ weil ich schon mein Leben lang kritisch nachfrage? -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
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31. Juli 2012 - 11:40 Uhr
"Können Sie sich vorstellen, dass ich glaube _gerade_ weil ich schon mein Leben lang kritisch nachfrage?"
DAS wäre ja ein Paradoxon!
Sie können glauben, "trotzdem" Sie kritisch nachfragen, aber sicher nicht "weil" Sie kritisch nachfragen, denn dann hätten Sie sich Fragen stellen müssen, deren Antworten mit Ihrem Glauben nicht konform gehen können.
Schon allein im Zoo finden Sie etliche Beweise gegen eine Schöpfung und für eine Evolution. Glauben können Sie trotzdem, wenn Sie den Schimpansen beim Turnen zuschauen, aber sicher nicht weil es die Schimpansen sind, die im Zoo rumturnen und nicht Adam und Eva (es sei denn, die Schimpansen tragen diese Namen).
Th. Heussmann -
Gelöschter Nutzer #804452
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31. Juli 2012 - 11:45 Uhr
@ Herr Heussmann
>>"Schon allein im Zoo finden Sie etliche Beweise gegen eine Schöpfung ...."
Herr Heussmann,
es gibt keine Beweise gegen eine Schöpfung, Sie können sich drehen und wenden wie Sie möchten. -
Harald Meierhofer
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31. Juli 2012 - 11:52 Uhr
Herr Huber!
Ich dachte, Sie hätten es inzwischen verstanden!
SIE behaupten, es hätte die "Schöpfung" gegeben. Also müssen SIE Beweise bringen.
Stellen Sie sich vor, ich behaupte, dass meine inzwischen verstorbene Katze sprechen konnte. Dann müssten Sie das, obwohl es jeder Vernunft widerspricht, als wahr hinnehmen, es sei denn, es gelänge Ihnen, mir das Gegenteil zu beweisen. -
Roland Hellbardt
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31. Juli 2012 - 11:54 Uhr
"es gibt keine Beweise gegen eine Schöpfung"
Herr Huber, was soll uns das sagen? Es gibt auch keine Beweise gegen den Weihnachtsmann und den Osterhasen. Deswegen glaubt an die trotzdem niemand. (Na ja, die meisten wenigstens nicht ;-) ) -
Theodor Heussmann
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31. Juli 2012 - 11:54 Uhr
Herr Huber, wir können uns gerne darauf einigen, dass der Einzeller, welchem jegliches Leben auf der Erde folgte, ebenso wie die Erde ansich, einer Schöpfung entstammt. Ob diese Schöpfung nun aber durch eine Gottheit geschah, lässt sich wiederum trefflich diskutieren.
Sie wollten noch einen Beweis gegen die Evolution anbringen. Oder habe ich Sie da missverstanden?
Th. Heussmann -
Gelöschter Nutzer #804452
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31. Juli 2012 - 12:25 Uhr
@all
>>"Es gibt auch keine Beweise gegen den Weihnachtsmann und den Osterhasen......"
Meine Herren, da es sinnfrei ist mit Ihnen diese Themen zu diskutieren, sollten wir uns wieder dem Thema des Artikels zuwenden ;-)
Hier ist Fakt, dass die Beschneidung jetzt schon in BW und künftig sowieso
in der ganzen Republik erlaubt sein wird.
Beweisen Sie bitte das Gegenteil ;-) -
Jürgen Umfahr
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31. Juli 2012 - 13:05 Uhr
Dem gezielten Sand-in-die-Augen-streuen zum Trotz:
Es gibt keinen Beweis für die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter oder Göttinnen.
Folglich stehen die inkraftgesetzten Menschenrechte über allen verschiedenen Glaubensrichtungen.
"Jeder Mensch hat das Recht auf einen unversehrten Körper" in BW und darüber hinaus. -
Gelöschter Nutzer #804452
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31. Juli 2012 - 13:19 Uhr
@ Herr Umfahr
>>"Es gibt keinen Beweis für die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter oder Göttinnen......"
Dazu befragen Sie bitte den Pfarrer Ihrer Gemeinde.
Danach macht die Diskusion zu diesem Thema wieder Sinn.
Derzeit drehen sich die Atheisten hier nur im Kreis ;-)
>>".....Folglich stehen die inkraftgesetzten Menschenrechte über allen verschiedenen Glaubensrichtungen....."
Hier kann Ihnen sicher ein Politologe oder Rechtswissenschaftler weiterhelfen.
Danach bitte mit neuen Erkenntnissen hier zu Wort melden :-) -
Horst Bruckmann
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31. Juli 2012 - 13:26 Uhr
... oder ein guter Arzt.
Ich probiere es einfach nochmal: Don`t feed the troll :) -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
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31. Juli 2012 - 13:58 Uhr
Welche Beweislast soll die Bibel, ein von Menschenhand geschriebenes Werk, haben, Herr Huber? Wie schon Herr Meierhofer erwähnte, sind seine schriftlichen Aufzeichnungen über seine sprechende Katze noch lange kein Beweis (betrachten Sie den Begriff "Beweis" mal juristisch), dass die Katze auch wirklich sprechen konnte, selbst wenn dieses Werk bereits zehn Generationen vor Herrn Meierhofer entstanden ist.
Wissenschaftliche, belegbare Erkenntnisse haben da schon eine höhere Beweislast. Dies ist im Gegensatz zu einer angeblichen Existenz eines Gottes dann keine Behauptung, sondern eine belegbare Tatsache.
Der Behaupter befindet sich in der Bringschuld. Sie als Behaupter haben also den Beweis der Existenz eines Gottes zu erbringen, wenn Sie so sehr auf Ihren Standpunkt beharren.
Tut mir leid, Ihnen das mitteilen zu müssen: Aber lt. aktueller wissenschaftlicher Erkenntnisse gibt es keinen Gott! Das bedeutet wiederum nicht, dass es keinen Glauben gibt. "Glauben" können Sie, was Sie möchten.
Th. Heussmann -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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31. Juli 2012 - 14:06 Uhr
Herr Huber hat sich als katholischer Kleriker geoutet. Im Grunde ist jede weitere Diksussion mit ihm sinnlos. Auch mit einem streng religiösen Juden über Beschneidung und deren Sinn und Unsinn zu philosophieren führt zu nichts. Deshalb sollte man das Thema nicht von der Religiösen, sondern von der Menschenrechtsseite betrachten und es wieder in diese Richtung lenken. Hat ein Kind, ein Baby, Rechte Herr Huber? Oder fließt es Zeit seiner Kindheit in die Sachrechte mit ein?
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Peter Schneiderhahn
Registriert seit: 25.11.2011
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31. Juli 2012 - 14:17 Uhr
"Tut mir leid, Ihnen das mitteilen zu müssen: Aber lt. aktueller wissenschaftlicher Erkenntnisse gibt es keinen Gott!"
Da ist ihnen ein kleiner Irrtum unterlaufen Hr. Heussmann... die reine Logik auf Grundlage der naturwissenschaftlichen Erkennnisse legt den Schluß nahe, dass Sie recht haben, ein Beweis für oder gegen die Existenz von "Gott" ist es aber letzlich auch nicht.
Beweisen läßt sich letzlich weder das eine noch das andere. Letzlich können wir uns nicht einmal sicher sein, ob es so etwas wie Realität gibt. Aber das ist eine alte philospophische Frage,... erst deren Beantwortung könnte Ihrer Diskussion mit Herrn Huber einen Sinn geben, oder auch das genaue Gegenteil! ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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31. Juli 2012 - 14:23 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Hat ein Kind, ein Baby, Rechte Herr Huber? ...."
Herr Paulsen, sind Sie neu beim Thema?
Das wurde in diversen Publikationen umfangreich diskutiert.
Selbstverständlich hat ein Kind Rechte.
Welches Recht im Falle der Beschneidung letzendlich schwerer wiegt, das der
Eltern, oder das hier in die Waagschale geworfene Recht der Kinder, wird demnächst entschieden werden. -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
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31. Juli 2012 - 14:38 Uhr
Herr Schneiderhahn,
einer der springende Punkt am Gottesgedanken ist, dass "Gott" keine Eigenschaften hat, die direkt oder indirekt nachweisbar wären. Gott hat exakt null Eigenschaften. Etwas, das keine Eigenschaften besitzt, ist schlichtweg nicht existent. Man nennt es irreal, Einbildung oder auch Fiktion. -
Guy Sinden
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31. Juli 2012 - 14:39 Uhr
Guten Tag, Herr Huber,
der Titel des Artikels lautet "Am Ende werden wohl die Richter entscheiden" und Sie haben gerade - danke dafür - daran erinnert.
Es kann so oder so ausgehen.
Aber "am Ende" - das kann in 10-20 Jahren sein - hoffe ich, wird diese Praktik ihr natürliches Ende finden. Denn eines kann man jetzt nicht mehr verhindern, weder mit der Keule des Atheismus noch mit der Keule des Antisemitismus: daß darüber diskutiert wird.
Und der Focus der öffentlichen Aufmerksamkeit wird sich kaum weiter in Richtung Pro verschieben, sondern sehr viel leichter in Richtung Contra.
Also kämpfen Sie einen Kampf der "arrière-garde", auf verlorenem Posten. Auf mehr kann ich Ihnen keine Hoffnung machen - weder kurz- noch langfristig. -
Isabella Scamfer
Registriert seit: 16.09.2009
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31. Juli 2012 - 14:43 Uhr
Herr Meierhofer,
"Denn was Menschen von Gott wissen können ist ihnen bekannt.Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht.Weil Gott die Welt geschaffen hat,können die Menschen sein unsichtbares Wesen,seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem VERSTAND and seinem Schöpfungswerken wahrnehmen.
Sie haben also keine Entschuldigung - they are without excuse."
Menschen wissen schon was Sache ist, unterdrücken aber die Wahrheit.
Menschen wissen ganz genau, dass sie komplex erschaffen sind.
z.B. das
DNA - Information, Code, design usw.
Persönlich kenne ich 4 Genetiker und die studieren sich die Köpfe heiss um die codes zu entziffern -
Na und woher kommt also die Information über die atemberaubende Komplexität der Zusammenstellung des menschlichen Körpers, wenn nicht von einem .... ?
trillionen von Zellen und jede Zelle ein Meisterwerk der Funktion! Hoch komplex und nicht simple, Design,Design, Design ......Desinger ;-)
Beautifully made - jeder einzelne Mensch ist wertvoll - unique !
LG
Isabella
noch 2 weeks :) -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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31. Juli 2012 - 14:48 Uhr
Alle großen Wahrheiten waren anfangs Blasphemien. - George Bernard Shaw
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Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
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31. Juli 2012 - 14:52 Uhr
"jeder einzelne Mensch ist wertvoll - unique !"
Agree :-) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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31. Juli 2012 - 15:33 Uhr
Liebe Frau Scamfer, wer angesichts der Komplexität und der Schönheit der Natur (incl. der Menschen) an gewolltes Design denkt, hat vielleicht nur nicht den Mut, an einen langsamen Entstehungsprozess zu denken. Die Evolution ist größer als alles, was sich ein Designer hätte ausdenken können. Vom kleinsten Einzeller bis hin zum größten Lebewesen hat alles die gleiche Grundstruktur. Wieso hätte ein Designer, ein intelligenter noch dazu, sich die Mühe machen sollen, die ganze Vielfalt des Lebens auf so eine einfache und primitive Codebasis* zu stellen, wo er doch ganz andere Möglichkeiten gehabt hätte?
Ich stimme in der Quintessenz mit Ihnen völlig überein - jeder einzelne Mensch ist wertvoll - unique ! -, aber für diese Erkenntnis ist ein "Schöpfer" völlig unnötig.
Liebe Grüße,
Harald
PS. Weilen Sie auch mal in der Heimat dieses Forums, oder sind Sie andernorts unterwegs?
* für einen Informatiker ist ein Code, dessen Alphabet nur 4 Zeichen umfasst, und der aus Gründen der Stabilität nur 2% der Datenmenge zur Informationsspeicherung nutzt (der Rest dient als "Fehlerfalle"), tatsächlich hochgradig primitiv. -
Isabella Scamfer
Registriert seit: 16.09.2009
Kommentare: 188
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31. Juli 2012 - 16:34 Uhr
Harald Meierhofer,
"langsamer Entstehungsprozess" wie sie es nennen kann es auch nicht sein um die Komplexe der Strukturen zu erklären,oder wissen sie von irgendwelchen neuen "Evolutionen"?
Jede Art ist von Mutationen betroffen, aber nicht spontane zustätzliche Informationen die zu neuen Arten enstehen.
Genau das Gegenteil wird mit Entsetzen seit Jahrhunderten beobachtet
Information wird weniger - bedeutet: alles wird schlechter.
Menschen werden älter und werden krank alle sterben. Menschen wie Tiere Es bilden sich keine neuen Informationen auf unserm DNA die uns stärker und gesünder machen, uns wachsen auch keine Flügel.
Auch kann uns die sog. Evolutionstheorie keine Übergangsformen vorlegen. Es müssten doch weltweit Billionen solcher Übergangsformen vorliegen - alles was vorliegt sind Fossilien die eindeutig eine Art darstellen,aber nicht Übergangsformen ;(
Es wird in keinem Laboratorium in der Welt festgestellt dass komplexe Informtion einfach so entsteht. Fliegen sind auch nach 60 Jahren in Forschungslaboren immer noch Fliegen !
Millionen von Jahren nützen da gar nix - sorry Harald ;-(
LG
aus dem schönen Schwarzwald !!!
War gestern auch in Freiburg - Freiburg ist Klasse !!! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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31. Juli 2012 - 16:43 Uhr
@ Frau Scampfer
>>"Auch kann uns die sog. Evolutionstheorie keine Übergangsformen vorlegen. Es müssten doch weltweit Billionen solcher Übergangsformen vorliegen - alles was vorliegt sind Fossilien die eindeutig eine Art darstellen,aber nicht Übergangsformen ;(...."
Ein interessanter Denkansatz, dankeschön! -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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31. Juli 2012 - 17:09 Uhr
Liebe Isabella,
alles, was Sie sehen, sind Übergangsformen. Auch Sie und ich. Unsere Nachkommen unterscheiden sich von uns als Vorgängergeneration, deren Nachkommen wieder von diesen, deren wieder, und so weiter und so fort. Die Menschen vor 20.000 Jahren unterschieden sich deutlich von uns, wie man anhand von Knochenfunden weiss, die von vor 100.000 Jahren waren noch weiter von uns entfernt. und das sind gerade mal 5000 Generationen.
Wenn man das hochrechnet auf die Zeit, die das Leben auf der Erde für seine Entwicklung zur Verfügung hatte, da kommen schon eine ordentliche Vielfalt zusammen. Alle Fossilien, die gefunden werden, stammen von Übergangsformen, weil nie etwas fertig ist. Die grossen Saurier starben durch eine Naturkatastrophe aus, aber kleine Saurier, bzw. deren Fortentwicklung, überlebten bis heute. Und zwar in einer fast unüberschaubaren Vielfalt. Wenn Sie Augen und Ohren weit aufmachen, können Sie sie überall sehen und hören. Gerade im schönen Schwarzwald :)
Liebe Grüße,
Harald
PS Schade, dass Sie Ihre Anwesenheit in Freiburg nicht vorher angekündigt haben. Man hätte ja ein Treffen arrangieren können... -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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31. Juli 2012 - 17:37 Uhr
"Alle Fossilien, die gefunden werden, stammen von Übergangsformen, weil nie etwas fertig ist. "
Herr Meierhofer!
Ich dachte immer, das fliegende Spaghetti-Monster habe die Welt vor 6000 Jahren erschaffen und die Knochen hier und da eingebuddelt, um die Stärke unseres Glaubens zu prüfen...
Jetzt werde ich umdenken müssen... ;-) -
Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
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31. Juli 2012 - 18:16 Uhr
@Hrn. Huber, Posting von 13:19, 31.7.
Thema Gottesbeweise:
"Dazu befragen Sie bitte den Pfarrer Ihrer Gemeinde.
Danach macht die Diskussion hier wieder Sinn."
Bruhahahaha.
Natürlich muss Hr. Huber um alles fragen. Selbst beurteilen und eigene Rückschlüsse ziehen darf man ja keinesfalls.
Klar werde ich jetzt artig zu unserem Pfarrer gehen und ihn über Gottes-Existenzbeweise fragen.
Danach gehe ich zum Mohel und befrage diesen über die vielen Wohltaten der männlichen Vorhaut bei jedweder sexueller Betätigung.
Zum Schluss erkundige ich mich beim Henker, wieviele seiner Kunden sich schon beschwert haben.
So viel zum typischen, ausweichenden Posting von Hrn. Huber.
Ich bitt eüch hoher Herr/ welch Instannz muß der Mensch befragen/ so ihne eyn gar garstig Nothdurfft peiniget? -
Gelöschter Nutzer #804452
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31. Juli 2012 - 19:59 Uhr
@ Herr Umfahr
>>"Natürlich muss Hr. Huber um alles fragen....."
Aber Herr Umfahr, ICH muss gar nix fragen.
Und ich muss IHNEN hier auch nix beantworten.
Ich nenne Ihnen aber deshalb sehr gerne die entsprechenden Stellen, wo SIE kompetente Antworten auf Ihre Fragen erhalten. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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31. Juli 2012 - 20:10 Uhr
So kompetent wie Sie Herr Huber?
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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31. Juli 2012 - 20:14 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"So kompetent wie Sie Herr Huber?"
Mindestens ;-) -
Isabella Scamfer
Registriert seit: 16.09.2009
Kommentare: 188
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31. Juli 2012 - 20:15 Uhr
grins :)
Wir sind Übergangsformen ???? Um Himmels Willen wachsen unseren Nachkommen dann Schuppen auf dem Körper und Flügel am Rücken ( kleiner Ansatz ist ja schon da)????
Ahhh and btw warum glauben sie denn dass Menschen schon vor 100.000 Jahren gelebt haben. Niemand war zu jener Zeit anwesend. Die Zeitrechnungen der Wissenschaftler basieren auf Schätzungen !!!!!
Die Wissenschaft nimmt an bzw. schätzt........
Und sie lachen über die Bibel weil es scheinbar auch keine Zeitzeugen gibt .....
Jetzt muss ich erst einmal ein gutes badisches Viertele geniessen und mir angsterfüllt die heimatlichen Tannenbäume ansehen........was wohl noch auch meiner geliebten Heimat wird ???
Liebe Grüsse an sie Harald :) -
Gelöschter Nutzer #804452
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31. Juli 2012 - 20:17 Uhr
@ Herr Umfahr
>>"Klar werde ich jetzt artig zu unserem Pfarrer gehen und ihn über Gottes-Existenzbeweise fragen....."
Sie würden eine kompetente Antwort erhalten.
Ich denke nur, Sie haben nicht den Mumm dazu, sich mit Ihrem Pfarrer auseinander zu setzen :-)
Fals doch, geben Sie mir Bescheid, ich begleite Sie gerne ;-) -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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31. Juli 2012 - 20:34 Uhr
Herr Huber geht im BZ-Forum missionieren. Wissen Sie, es wäre schön wenn nur 50% der Gläubigen sich an die Worte Christi halten würden. Doch da dies nichteinmal die Wortprediger Gottes tun, ersparen Sie mir bitte Details zu posten, gewinnen Sie nicht gerade an Glaubwürdigkeit. Aber ich habe da etwas für Sie, was sogar mich anspricht. Ein Text welchen ich aufgrund freier Urheberrechte sogar posten darf. Er ist von Georg Ruseler aus dem 19 Jahrhundert. Ein Auszug aus der gläsernen Wand.
Der Käfig
Als Christus von der Erde scheiden wollte, rief er Petrus zu sich und sprach: „Herzlieber Jünger, ich muss nun Abschied nehmen und möchte dir gern etwas schenken. Nun weisst du aber, ich hab weder Haus noch Hof, weder Gut noch Geld, nichts, als dieses arme Vöglein ist mein. Das lag gestern am Weg mit wundem Flügel; da hob ich’s auf und hab es getränkt und in den Falten meines Mantels aufbewahrt. Nun ist’s wieder gesund geworden und hat gar schön gesungen. Das geb ich dir zu eigen, lieber Jünger. Brauchst es gar nicht zu füttern, aber lieb haben musst du es; dann wird es dir anhangen und nimmer von dir weichen, wird dich auch durch manches süße Lied erfreuen. Einstmals aber werd ich wiederkommen, und wenn du mir dann dies Vöglein zeigen kannst, so will ich daraus ersehen, dass du mein getreuer Jünger warst.“
Als der Herr nun gen Himmel gefahren war, hütete Petrus das Vöglein, und es ging mit ihm, und wenn er verfolgt ward und im Kerker saß, so sang es ihm seine lieblichen Lieder vor. Und Petrus harrte des Herrn; aber der kam nicht wieder, und als er sterben musste, gab er das Vöglein seinem ältesten Jünger, und es zeigte sich, dass es unsterblich war.
Geschlechter kamen und vergingen. Sie warteten alle des Herrn; aber der kam noch immer nicht. Nun war einmal einer, der das Vermächtnis des Heilands hüten sollte, dem wohnte Furcht in der Seele, und er sprach so zu der Gemeinde: „Wie leicht kann uns das Vöglein entfliegen, und der Habicht frißt es, oder auch die Katze! Dann hätten wir es nimmer, wenn der Herr es von uns fordert. Darum laßt uns einen Käfig bauen, der soll aus dem feinsten Silber sein, und darin soll das Tierlein wohnen, auf dass es uns nicht entfliege.“
Und es geschah, wie der Mann geraten hatte; aber seit jener Zeit sang das Vöglein nicht mehr so schön. So vergingen hundert Jahre, da dünkte es einen andern Hüter, die Stäbe des Gitters seien zu weit voneinander und leicht könnte es entschlüpfen, auch möchte ein geschmeidiges Wiesel einbrechen und ihm ein Leid antun. Da ließ er von innen ein Netz machen, das war aus feinen goldenen Drähten. Von jenem Tage an sang das Vöglein gar nicht mehr, und wollten die Menschen es sehen, so flimmerte es ihnen vor den Augen, und sie sagten: „Wie schön ist das Vöglein! Es hat ein goldenes Gefieder.“ Sie wussten aber nicht, dass sie nur das Gitter gesehen hatten. Und zuletzt vergaß man des gefangenen Tierleins ganz und gar.
Da kam eines Tages der Herr auf Erden zurück, und er ging zu seinem Haushalter und sprach: „Wo ist mein Vöglein?“
„Dein Vöglein?“ fragte der Haushalter ganz verwundert, „davon weiss ich nichts. Ich habe nur dein Heiligtum zu hüten, das ist ein silberner Käfig mit feinmaschigem Goldnetz von innen. Den hab ich in ein festes, diebsicheres Gewölbe gestellt. Komm und siehe.“
Und der Haushalter nahm einen großen Schlüssel, damit öffnete er eine eiserne Tür und führte den Herrn in ein dunkles Gewölbe; aber es ward Licht vom Glanz, der von den Augen des Heilands ausging. Dann zeigte der Haushalter den herrlichen Käfig, und er kniete nieder vor ihm auf die Erde, und sein Herz war voller Ehrfurcht.
Nun tat der Heiland den Käfig auf, und seine Hand zitterte ein wenig dabei. Er blickte hinein, da sah er sein herzliebes Vöglein; aber es regte und rührte sich nicht mehr.
„Es ist tot“, sagte er leise zu dem Haushalter.
Da stammelte der Haushalter und sagte: „Herr, wenn das Vöglein auch gestorben ist, wir haben doch noch den Käfig!“
„Ja“, erwiderte Christus, „den Käfig werdet ihr behalten.“ -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 00:46 Uhr
Liebe Isabella,
die Wissenschaft hat Methoden, das Alter von organischem Material sehr exakt zu bestimmen. Die gebräuchlichste davon ist die C14-Methode, die den Anteil des instabilen Kohlenstoffisotops C14 an der Gesamtmasse an Kohlenstoff bestimmt. C14 wird einem kohlenstoffbasierten Organismus, der noch lebt, ständig zugeführt, das es laufend durch natürliche Prozesse aus Stickstoff N14 gebildet wird. Mit dem Ableben des Organismus wird kein weiteres C14 mehr aufgenommen, jedoch baut sich der Anteil an C14 durch radioaktiven Zerfall stetig ab, und zwar mit der genau bestimmten Halbwertszeit von 5730 Jahren. Dadurch lässt sich der Zeitpunkt, an dem ein Organismus aufhörte, Kohlenstoff aufzunehmen, sehr genau bestimmen.
Bei dem beschriebenen Verfahren handelt es sich übrigens um eines, dass sich aussschliesslich auf physikalische Konstanten stützt, also nach Ihrer Lesart "designten" Parametern.
Das mit den Übergangsformen stimmt übrigens tatsächlich, auch wenn es manchem schwerfällt, zu erkennen, dass der Mensch eben nicht das höchstentwickelte Lebewesen ist, sondern die Entwicklung immer weiter geht und spätere Menschen eben noch weiter entwickelt sein werden. Wobei der Mensch das einzige Lebewesen in der Erdgeschichte ist, dass in der Lage ist, seine Umwelt seinen Bedürfnissen anzupassen statt sich den Umweltbedingungen anzupassen, was für die Evolution eben ein starkes Agens ist.
Sie können natürlich argumentieren, dass das alles gewollte Irreführung des "Designers" ist, ebenso wie die "absichtlich versteckten" Fossilien.
Aber ist es nicht soviel größer, Teil der Entwicklung des Lebens auf der Erde zu sein, statt nur ein designtes Spielsteinchen von Milliarden?
Liebe Grüsse.
Harald -
Roman Weingardt
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01. August 2012 - 00:55 Uhr
@ Isabella
Wir: Tina, Lucky und ich, sind am 5.08 auf diesem "Event":
http://www.hofgut-himmelreich.de/de/datalive/downloadfiles/2012_Hoffest_website.pdf
Vielleicht haben Sie ja Zeit, wäre toll Sie und Ihre Familie dort zu treffen!
LG
Roman Weingardt (mit Stumpy)
:D -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 07:48 Uhr
Um beim Thema zu bleiben und um die Ablenkungsmanöver einiger Kleriker nicht zu unterstützen, hier mal wieder ein sachkundiger Beitrag.
Wieder hat sich ein jüdischer Mann gegen die Beschneidung gewandt.
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Zitat aus dem Tagesspiegel
„Die Kontinuität des Judentums soll um Himmels willen erhalten bleiben, aber eben auf humanerer Basis“, schreibt ein junger Mann, Jurist, „Sohn jüdischer Eltern“, auf Facebook. Er warte auf eine „tragfähige“ Begründung, „warum Eltern ihre Religion auf dem Rücken eines Dritten (des Kindes) ausleben dürfen, der eine Entscheidung noch gar nicht treffen kann“.
(Tagesspiegel)
_____________________________________
Also keinesfalls nur Deutsche Bürger, welche sich um ein "kleines Stückchen Haut" Sorgen machen. Zudem die Antisemitismus-Debatte, von welcher ich eben schon wieder einen "sachkundigen" Artikel lesen musste, keinen Sinn macht. Warum sollte ein vermeintlicher Antisemit jüdische Kinder schützen wollen?
Hier sind überhaupt so viele Dinge verquer, in erster Linie Herr Hubers Denkweise, von welcher er hier (missionieren inklusive) ja schon zum Besten gegeben hat. Vielleicht sind Sie ja sogar der Kleriker für den ich ihn halte Herr Huber?
Meine Meinung ist, wer sein Kind iebt, schneidet ihm nichts ab ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 07:54 Uhr
@Herr Umfahr
>>"sonst hätte er mir von vornherein beigepflichtet."
worin bitte? Hab ichwas übersehen.
Im Übrigen liegt es mir fern der kath. Kirche Schaden zuzufügen.
Den Schaden fügen Sie und andere in diesem Forum zu, indem z.B Daten zu den , leider geschehenen, Missbauchsfällen hingedreht wie sie gebraucht werden. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 08:06 Uhr
Herr Huber, hier ein etwas älterer Artikel in Sachen Missbrauch.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/missbrauch-in-der-kirche-wir-koennen-die-zahl-der-opfer-gar-nicht-ueberschauen-a-681150.html -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 08:17 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"hier ein etwas älterer Artikel....."
sehen Sie Herr Paulsen, das meine ich.
Alte Artikel, die auf Vermutungen und Schätzungen basieren schädigen das Ansehen.
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole:
99,9 % der Missbrauchsfälle in Deutschland werden/ wurden NICHT von Mitgliedern der kath. Kirche begangen.
Wo sind die Presseberichte die dies anprangern? -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 08:26 Uhr
Herr Huber! Wollen Sie nicht verstehen oder können Sie nicht?
Wenn 0,1% der Mißbrauchsfälle von einer Bevölkerungsgruppe verübt werden, die nur 0,05% der Bevölkerung ausmacht, dann ist die Mißbrauchsquote in dieser Bevölkerungsgruppe doppelt so hoch wie in der der restlichen Bevölkerung; es werden also überproportional viele Kinder in dieser Bevölkerungsgruppe mißbraucht. Und, wegen der besonderen Regeln, denen sich diese Bevölkerungsgruppe unterwirft, fast ausschliesslich fremde Kinder, wogegen sonst ein hoher Prozentsatz der Mißbrauchsfälle in der Familie passiert. -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 08:42 Uhr
@ Herr Meierhofer
Es ist die Kunst der Mathematik die Zahlen so zu drehen wie sie gerade passen :-)
An den absoluten Zahlen der Fälle ändert das aber nichts. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 08:45 Uhr
400 Beiträge - Glückwunsch, BZ?
Herr Huber, wissen Sie warum ich für solche Themen so sensibilisiert bin? Weil ich mich informiere, auch mit Betroffenen spreche um kein falsches Bild zu erhalten. Missbrauch zu relativieren und Zahlen herunterzuspielen ist schon ein starkes Stück. Und es waren keine Kritiker der Kirche. Sondern Opfer. Und an die 0,01% glaube ich persönlich nicht. Entschuldigen Sie, aber schon wieder ein Spiegel Link.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/untersuchungsbericht-zehntausende-missbrauchsfaelle-in-hollands-katholischer-kirche-a-804379.html
Zudem schweifen wir schon wieder vom Thema ab. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 08:54 Uhr
Herr Huber, Mathematik ist nicht von Menschen erfunden, sondern, um es mit Ihren Worten auszudrücken, "gottgegeben".
Tatsache bleibt, dass Kindesmißbrauch unter katholischen Priestern doppelt so häufig vorkommt wie unter "normalen" Menschen. Da können Sie sich auf den Kopf stellen, göttlichen Beistand herbeiflehen oder sich dumm stellen. Ändert nichts an der Tatsache. -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 08:59 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Missbrauch zu relativieren ist schon ein starkes Stück. ...."
Ich relativiere nichts, ich frage lediglich wer die restlichen Fälle anklagt und an den Pranger stellt.
Ich verurteile und verabschäue die Fälle in der Kirche ebenso wie die, die ausserhalb der Kirche passiert sind und immer noch passieren.
Wissen Sie, ich frage mich trotzdem, oder gerade deshalb, warum heutzutage Leute, die nichts von der Kirche wissen möchten immerzu auf dieser herumhacken.
Warum wird wegen dem "Stückchen Vorhaut" so viel Wirbel gemacht?
Nur weil es es im Hintergrund um eine Glaubensgemeinschaft geht! -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 09:00 Uhr
Herr Paulsen, das alles schweift nicht vom Thema ab. Immerhin geht es darum, dass die Beschneidungen angeblich göttlicher Befehl sind. Wenn man also mit ausreichender Sicherheit sagen kann, dass das Konzept "Gott" ein irriges ist, dann sind religiöse Motive für die Vorhautamputation bestenfalls noch lächerlich, und können auf keinen Fall das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit übersteigen.
Ich stelle mir immer wieder mal vor, wie es wäre, wenn diese absurden religiösen Gedanken ein- für allemal überwunden wären... Welches geistige Potential täte sich da auf!
Na gut, manche würden dann eben auf anderen Themen rumhubern, aber das wäre eben das Rauschen... -
Friedrich Paulsen
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01. August 2012 - 09:08 Uhr
Nun Herr Huber ich kläre Sie mal ein wenig auf, über mich. Ich lebe in einem streng katholischen Haushalt. Meine Frau ist gläubig katholisch, meine Schwiegereltern hingegen sehr. Nicht selten gehen sie morgens in den Frühgottesdienst. Sie kennen aber auch meine Einstellung zu diesem Thema. Wir tolerieren uns daher gegenseitig, da sie mich mögen und auch wissen wenn Sie mich kritisieren, ich dies ebenso bei ihnen tun werde. Daher ist ein Leben der Toleranz ohne Glaubenshintergründe möglich. Dies hindert mich aber nicht daran Dinge zu kritisieren, welche ich für nicht richtig halte. Die Missbrauchsfälle wurden nunmal nicht von Atheisten praktiziert. Die Beschneidungen sind nunmal religiös motiviert, was soll hier ein Mensch tun, welcher die Kinder schützen möchte außer Kritik üben? Ich kritisiere auch andere Dinge, da meine Kinder und ich später in einer Gesellschaft leben möchten wo Werte nicht nur vermittelt, sondern gelebt werden. 2000 Jahre Christi Worte zu predigen und im Hinterzimmer die Messdiener zu missbrauchen sind keine Werte Herr Huber. Zumal man mal eine Studie durchführen sollte welche belegt, dass ein Teil der Missbrauchten Kinder später selbst missbraucht und diese daher nicht in den 0.01% Rahmen fallen. Woher nehmen Sie diese Zahlen bitte? 0,01%? Da glauben Sie doch selbst nicht dran. Oder nein, entschuldigen Sie, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass Sie daran "glauben".
Und Herr Meierhofer in der Tat. Doch ich denke da muss jeder seinen eigenen Weg finden, Sie sehen ja selbst wie verbohrt man als Gläubiger sein kann. Deshalb ist dies auch in unserer Familie kein Diskussionsgegenstand. Ich denke da an eine Art Münchhausen, welcher sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht. -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 09:29 Uhr
@ Herr Paulsen
vielen Dank für die Selbst-Darstellung
>>"2000 Jahre Christi Worte zu predigen und im Hinterzimmer die Messdiener zu missbrauchen sind keine Werte Herr Huber."
Darin stimme ich mit Ihnen überein.
Wenn Sie sich näher mit dem Thema beschäftigen, und auch Meinungen akzeptieren, die von innerhalb der Kirche kommen, werden Sie feststellen, dass "die Kirche" und hier namentlich Papst Benedikt, diese Fälle verurteilt und aufs tiefste bedauert.
Ich bin überzeugt, dass diese Täter auch innerhalb der Kirche zur Rechenschaft gezogen werden.
Wo stehen denn die Tätergruppen die nichts mit der Kirche zu tun haben am Pranger. Ich nenne hier nur als Beispiel Lehrer und Pädophile.
Die werden auf Kosten der Kirche unter den Tisch gekehrt. -
Isabella Scamfer
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01. August 2012 - 09:40 Uhr
@ Roman,
wir kommen : ))))!!!!!! Werden etwa so um 12.30 Uhr dort sein.Halten Ausschau nach Lucky, dann werden wir uns schon finden :))))
Bis Bald
LG
Isabella
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Friedrich Paulsen
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01. August 2012 - 09:44 Uhr
Wissen Sie, die katholische Kirche hat sich was die Grundsätze angeht, seit über 2000 Jahren nicht verändert. Gut, bis auf die Reformation (da es Kritik innerhalb der katholischen Kirche bezüglich Ablassbriefe und dergleichen gab) in den Jahren 1517 - 1648. Mich würde es daher auch nicht wundern, wenn der Missbrauch an Kindern schon über 2000 Jahre praktiziert wird. Sie wissen was mit Kritikern der Kirche in Zeiten der Inquisition passierte? Und Sie sprechen von Toleranz? Diese eingeschworene Gemeinde, man sieht es ja noch in den Reihen der Politik, hebt sich selbst in Ämter, richtet über Andere und nimmt dann, wenn sie mit dem Rücken zur Wand steht eine Opferrolle ein. Das kann nicht sein Herr Huber. Und dass Benedikt nun mit der Wahrheit rausrückt auch nur deshalb, da ihm keine andere Wahl bleibt.
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Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 09:54 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Wissen Sie, die katholische Kirche hat sich ja was die Grundsätze angeht seit 2000 Jahren nicht verändert..."
Herr Paulsen, das habe ich bis vor einiger Zeit auch kritisiert.
Man darf die Kirche aber auch nicht nur aus "deutscher Sicht" sehen.
Inwischen bin ich zur Ansicht gelangt, dass zu viele Reformen auch nicht guttun.
Die dauernden Anpassungen an die gerade aktuellen Besonderheiten der Zeit, z.B. in der EKD könnte man stundenlang diskutieren. -
Jürgen Umfahr
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01. August 2012 - 10:02 Uhr
Ohne dass Hr. Huber ahnen kann, wieviel konstruktive Auseinandersetzung ich mit Gottesmännern hinter mir habe, will er mich anscheinend wieder mal loswerden und zum Pfarrer schicken...
Gerade aufgrund fruchtbarer Auseinandersetzung mit wirklichen Gottsuchern weiß ich, dass es keinen erfolgreichen Gottesbeweis gab und ein solcher zumindest VON CHRISTEN auch gar nicht ersehnt wird. Aus gutem Grund im übrigen.
Deshalb glaube ich gar nicht, dass Hr. Huber in Wirklichkeit Katholik ist, wie er vorgibt, sonst hätte er mir von vornherein beigepflichtet, dass es keinen Gottesbeweis gibt und auch nicht geben soll! Vielmehr möchte er den Katholizismus diskreditieren, indem er sich unbelehrbar für Vorhautamputationen an Minderjährigen einsetzt. Unserem Apostel Paulus, der hierzu klare Worte gefunden hat, zum Trotz.
Geben Sie zu, dass Sie kein Katholik sind, sondern unter falscher Flagge dem Katholizismus mit Ihrer rabulistischen Dialektik Schaden zufügen wollen. Jetzt bringen Sie absichtsvoll auch noch die kirchlichen "Missbrauchsfälle" ins Spiel, die bisher kein Thema waren. (Und die in Wirklichkeit in allen staatlichen wie religiösen Organisationen aller Länder vorkamen.)
Für mich kann ich nur sagen: Lieber wäre ich hundertmal sexuell "missbraucht" worden als mich gegen die Beschneidungsprozedur mit dem resultierenden lebenslänglichen Körperschaden nicht gewehrt haben zu können! -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 10:07 Uhr
@ Jürgen Umfahr
Herr Umfahr, anstatt Ihr Posting in diversen Abwandlungen in verschieden Themen zu posten, hätte ich eine Antwort auf meine Frage erwartet. -
Friedrich Paulsen
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01. August 2012 - 10:11 Uhr
Herr Huber, Rituale, so lange Sie niemandem Schaden, halte ich sogar für richtig. Doch genau das ist hier der Fall. Es muss auch in den Reihen der Kirche Spielraum für Veränderung geben, sonst findet keine Entwicklung statt. Und wo keine Entiwcklung stattfindet, ist Stillstand. Wo Stillstand ist, ist der Tod. Dieser muss nicht unbedingt körperlich stattfinden.
Hier habe ich noch Statistiken gefunden welche vielleicht aussagekräftiger sind als Zeitungsartikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche -
Harald Meierhofer
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01. August 2012 - 10:13 Uhr
Liebe Isabella,
das ist einerseits schön, dass Sie sich bereit erklären, zu einem Treffen zu kommen, andererseites schade, weil ich wegen familiärer Verpflichtungen (75. Geburtstag) am Sonntag weit im Schwäbischen weile und deshalb um die Freude, Sie kennenlernen zu dürfen, gebracht werde.
Liebe Grüße,
Harald -
Isabella Scamfer
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01. August 2012 - 10:18 Uhr
@ Harald Meierhofer,
Carbon 14 wurde auch in Diamanten entdeckt .Ausserdem wurden Dinosaurierknochen gefunden auf denen sich noch Gewebsreste und Blutzellen befanden und das nach 70 Millionen von Jahren ???.
Bitte googeln sie, denn irgendwie kann ich die links nicht anhängen :(
:)
Isabella
P.S. ...das ist jetzt aber wirklich schade :( -
Jürgen Umfahr
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01. August 2012 - 10:21 Uhr
Ich halte also subsummierend fest:
-Es gibt unbestreitbar KEINEN GOTTESBEWEIS.
-Hr. Huber weiß als vorgeblicher "Katholik" nicht, dass unser Apostel Paulus die Beschneidung des Penis ausdrücklich abgeschafft hat.
-Beschneidungen sind der schlimmstmögliche sexuelle Missbrauch, und das geschlechtsunabhängig. -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 10:35 Uhr
@ Herr Umfahr
>>"dass unser Apostel Paulus die Beschneidung des Penis ausdrücklich abgeschafft hat. ...."
Bitte um den entsprechenden Nachweis, ich kenne die Bibel nicht ausswendig.
Falls Sie es vergessen haben, geht es bei der Beschneidung nicht ums Christentum.
Die dazu relevante Stelle steht im "Alten Testament"
>>"Es gibt unbestreitbar KEINEN GOTTESBEWEIS."
Ich habe nie von einem Beweis gesprochen :-)
Wie war neulich die Aussage über Wissenschaftstheorie ?
Sie gilt solange als wahr, bis andere Erkenntnisse diese Theorie aufheben.
Wo sind Ihre neueren Erkenntnisse die die Existenz Gottes als falsch belegen? -
Harald Meierhofer
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01. August 2012 - 10:39 Uhr
Liebe Isabella,
die angeblichen Funde von C14 in Diamanten und Kohle wurden nur von einem den Kreationsten angehörigen Geophysiker gemacht, und ausserhalb einer kreationistischen Webseite findet sich keine Referenz auf diese angeblichen Forschungsergebnisse.
Ich denke manchmal, dass Sie den falschen Leuten glauben. Ich denke, dass manche Leute vorsätzlich lügen, um ihr Weltbild zu erhalten, und dass viele Leute diesen Lügner glauben, weil es doch so schön in ihr eigenes Weltbild passt.
Open your mind!
Liebe Grüße,
Harald -
Harald Meierhofer
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01. August 2012 - 11:06 Uhr
Herr Huber, vergessen Sie den ersten - und wichtigeren - Schritt nicht: Für die Theorie brauchen Sie zunächst mehrere belastbare Indizien, die in diese Theorie passen.
Haben Sie keine, haben Sie auch keine Theorie, sondern nur eine plumpe Behauptung. -
Jürgen Umfahr
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01. August 2012 - 11:09 Uhr
@Jürgen Umfahr: Unterlassen Sie es bitte, Privatscharmützel mit anderen Nutzern zu führen. Beim nächsten Verstoß werden wir Ihren Account sperren. Ihren Beitrag haben wir gelöscht.
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Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 11:21 Uhr
Herr Umfahr, Herrn Huber geht es überhaupt nicht um Beschneidungen.
Es geht ihm darum, den Stellenwert von Religionen als so hoch darzustellen, dass das Recht auf die freie Ausübung religiotischer Rituale über dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit steht.
Dabei kommt er schon mal argumentativ vom rechten Weg ab und verliert sich in religösen Nebenschauplätzen.
Herr Huber hat nur seinen Glauben und sein Sendungsbewusstsein. Hätte er z.B. Kritikfähigkeit, dann würden die beiden anderen Seinselemente darunter leiden. Daher auch mein früherer Hinweis auf die manifeste kognitive Dissonanz, die sich hier offenbart. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 11:37 Uhr
Liebe Isabella, ich habe zu John Baumgardner recherchiert.
Die Veröffentlichung entspricht nicht grundlegenden wissenschaftlichen Standards, es gab kein peer review und sie wurde nicht in einem wissenschaftlichen Rahmen publiziert.
U.a. wurden mögliche Fehlerquellen nicht untersucht, z.B. das Auftreten von uranhaltigem Gestein in der Nähe der Fundorte der Diamanten. Die radioaktiven Isotope von Uran zerfallen unter Abgabe von zwei Neutronen, die, wenn sie auf N14 treffen (und das gibt es auf der Welt überall, auch in 4000 Meter Tiefe im Gestein), dieses in C14 umwandeln. Dies wäre nur *eine* mögliche Kontaminationsquelle. Baumgardner hat diese und andere möglichen Fehlerquellen schlicht ignoriert.
Wenn Sie tatsächlich *wissen* möchten, dann dürfen Sie solch dubiosen Quellen nicht blindlings Glauben schenken. Sie verdienen es oft nicht.
Liebe Grüsse,
Harald -
Gelöschter Nutzer #804452
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01. August 2012 - 11:39 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"Herrn Huber geht es überhaupt nicht um Beschneidungen.
Es geht ihm darum, den Stellenwert von Religionen ....."
Schön, dass Sie sich um mein Ansinnen Gedanken machen.
Ich kann Ihnen in zwei Sätzen sagen worum es mir geht:
1. geht es mir um Religionsfreiheit, egal welche Religion betreffend.
2. geht es mir darum, dass hier viel zu viel Wind um ein "Stückchen Haut" gemacht wird. Das aber nur weil dahinter wieder eine Religion steht.
In den vergangenen Jahren habe tausende Männer diese Stückchen Haut nicht vermisst. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 11:47 Uhr
Da haben Sie mich zitiert. Ja, Studien und Erkenntnisse der Wissenschaft haben so lange Bestand, bis sie widerlegt oder durch neue Erkenntnisse ersetzt werden. Es kann daher auch gut sein, dass eine Studie völlig veraltet ist, jedoch auf sie zurückgegriffen wird da keine aktuellen Ergebnisse vorliegen.
Herr Huber, wenn Sie und ich die Tür verlassen, interagieren Sie und ich, im Normalfall, mit unserer physischen Umwelt. Doch mit Gott wird eine Zwiespalt zwischen der uns physisch wahrgenommenen Realität und eines nicht belegbar exitierenden Theorieindividuums geschaffen, was eher der Schizophrenie, als dem gesunden Menschenverstand gleicht. Wenn man der Bibel glauben schenkt, könnte man allem was man liest glauben schenken. Und hier unterscheidet sich die seriöse Wissenschaft von der Religion, da die Kritiker hier genau abwägen und versuchen das was sie aussagen, auch belegen zu können. Und das können Sie eben nicht Herr Huber. Ich könnte mich jetzt aufmachen um ein Buch zu schreiben welches die Nichtexistenz Gottes "beweist". Und Sie könnten es nicht widerlegen.
Wenn Sie von Religionsfreiheit sprechen, die ist doch garnicht gegeben, denn dem Kind wird ja nichteinmal die Wahl gelassen. Es wird gezwungen. -
theresia lang
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01. August 2012 - 11:57 Uhr
Gehts hier noch um das Ausgangsthema oder über Religionsphilosophie ??
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Jürgen Umfahr
Registriert seit: 21.07.2012
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01. August 2012 - 12:03 Uhr
Vielen Dank, Herr Maierhofer!
Aber Hr. Huber ereifert sich hier zum Thema Beschneidung Minderjähriger:
Aufgrund einer reinen Gottes-THEORIE, wie er gerade einräumen musste, da er natürlich keinen Gottesbeweis zu erbringen imstande ist, wirft er sich dafür in die Bresche, dass Übergriffe auf das privateste Fleisch REAL VOR UNS STEHENDER junger Menschen straflos bleiben mögen.
Als Geschädigter bin ich da sehr hellhörig. -
Harald Meierhofer
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01. August 2012 - 12:52 Uhr
Frau Lang, "Gehts hier noch um das Ausgangsthema oder über Religionsphilosophie ??"
Das hängt doch zusammen. Ohne Religion keine religiös motivierten Beschneidungen. Wenn Religion ad absurdum geführt wird, gibt es keinen Grund dafür, religiös motivierte Beschneidungen weiter zuzulassen. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 12:55 Uhr
Ich poste nochmal den Link von Herr Meierhofer, gerade passend. Oder beängstigend, je nach dem.
http://www.spiegel.de/panorama/angebliche-marien-erscheinungen-in-west-new-york-a-846252.html -
Jürgen Umfahr
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01. August 2012 - 14:22 Uhr
Entgegen dem Vorwurf und den anschließenden Löschungen einiger meiner Beiträge bin ich keineswegs an "Privatscharmützeln" interessiert, sondern möchte
-den Mitlesern meine Betrachtungsweise der Dinge aus dem Blickwinkel eines im Kindesalter Beschnittenen, den oftmal geleugneten Opfern, zeigen und aus gegebenem Anlass auch
-den Standpunkt des Christentums gegen Unwissenheit und Desinformationen ins rechte Licht rücken. Für alle Interessierten.
Aufgrund einer reinen Gottes-THEORIE kann ich nicht unwidersprochen lassen, dass Übergriffe auf das privateste Fleisch REAL VOR UNS STEHENDER junger Menschen straflos bleiben sollen.
Anschließend noch einmal die verloren scheinenden, für Christen gültigen Bibelstellen gegen Beschneidungen, für alle, die ihren Glauben besser kennenlernen wollen:
Apostelgeschichte 15, Römer 2: 26-29, Galater 5+6, Philipper 3: 3-5, Kolosser 2: 11 -
Roman Weingardt
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01. August 2012 - 14:30 Uhr
@ Isabella
Geht klar!Wir freuen uns! ;-))
Gruß
Roman -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 14:36 Uhr
Druckfrisch
http://derstandard.at/1343743554493/Beschneidung-foerdert-die-Kastrationsangst
Im Moment ist die Empathie mancher Diskussionteilnehmer gestört.
Aber um aufzuzeigen wie die Kirche wirklich denkt, hier ein Artikel Herr Huber http://www.wissenrockt.de/2012/08/01/verrueckter-bischof-will-verspottung-religioeser-gefuehle-verbieten-28091/
Und Herr Meierhofer für Sie http://www.wissenrockt.de/2012/05/01/atheisten-helfen-eher-aus-mitleid-als-fromme-glaubige-26717/ ;-) -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 15:07 Uhr
Laut UN-Kinderrechtskonvention kann, da Deutschland diese Resolution mit unterschrieben hat, die religiöse Beschneidung garnicht gesetzlich verankert werden.
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/358176/publicationFile/3609/UNkonvKinder1.pdf
Darin heißt es Zitat:
Artikel 19,1 des „Übereinkommens über die Rechte des Kindes“
„Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Gesetzgebungs-, Verwaltungs-, Sozial- und Bildungsmaßnahmen, um das Kind vor jeder Form körperlicher oder geistiger Gewaltanwendung, Schadenzufügung oder Misshandlung (…) zu schützen, solange es sich in der Obhut der Eltern oder eines Elternteils, eines Vormunds oder anderen gesetzlichen Vertreters oder einer anderen Person befindet, die das Kind betreut.“ -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 15:17 Uhr
Danke, Herr Paulsen, die Studie kannte ich schon.
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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01. August 2012 - 15:21 Uhr
@ Herr Paulsen
aus der von Ihnen verlinkten Webpage:
>>"Die Antipathien der US-Bevölkerung gegenüber Atheisten sind jedenfalls noch stärker als gegenüber Homosexuellen oder Muslimen, welche die drei am Ende der Beliebtheitsskala rangierenden Personengruppen darstellen."
Wie unbedeutend doch Deutschland in der Welt ist ;-) -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 15:35 Uhr
Ich denke so unbedeutend ist Deutschland nicht. Die Welle schlägt ja auch schon um sich und es sind längst nicht mehr nur die Deutschen, welche sich gegen diese Verstümmelungspraktiken auflehnen:
_________________________________
Zitat aus einem Schweizer Blatt:
Die Auswirkungen dieses Urteils wirken über die deutschen Landesgrenzen hinaus: So werden im Kinderspital in Zürich bis auf weiteres keine religiös motivierten Beschneidungen mehr durchgeführt.
_________________________________
Und wer das Argument, Deutschland macht sich lächerlich in der Welt benutzt,
zeigt damit nur auf, dass er sich überhaupt nicht mit dem Thema auseinandersetzt hat.
Kein Stein des Sisyphos Herr Huber welcher wieder hochgeschoben werden kann. Sondern eher eine Lawine die Sie langsam überrollt.
Das Recht entwickelt sich im Gegensatz zur Religion wenigstens weiter :-)
http://tinyurl.com/bue2s5n -
Harald Meierhofer
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01. August 2012 - 15:39 Uhr
Trifft das Ihren Nerv, Herr Huber? Hätten Sie es auch gerne so? Atheisten als Abschaum? Weil sie Ihre selbstgefällig zur Schau getragenen Gottesglauben hinterfragen? Weil Sie spüren, dass sie recht haben?
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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01. August 2012 - 15:53 Uhr
@ Herr Paulsen
>>"Und wer das Argument, Deutschland macht sich lächerlich in der Welt benutzt, ...."
Stammt zwar nicht von mir, aber ich stimme dem voll zu :-) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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01. August 2012 - 15:58 Uhr
Sie geben also zu, Herr Huber, sich mit dem Thema nicht befasst zu haben?
Dafür schreiben Sie aber eine ganze Menge.
Naja, mit der sachbezogenen Qualität hapert es gewaltig, aber auf jeden Fall waren es schon viel Wörter...
Was wiederum den ersten Absatz bestätigt. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
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01. August 2012 - 18:25 Uhr
Mediziner leisten einen wichtigen Beitrag zu dieser Debatte und fordern ein Schutzalter sowie Selbstbestimmung.
http://diepresse.com/home/panorama/religion/1274164/Beschneidung_Mediziner-wollen-Schutzalter-von-16-Jahren?_vl_backlink=/home/panorama/religion/index.do -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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02. August 2012 - 08:16 Uhr
Herr Huber, hier sehen Sie mal, wie seitens der Befürworter argumentiert wird.
http://derstandard.at/1343743558051/Die-Beschneidung-der-Meinungsfreiheit#forumstart
Von daher brauch ich mich für den Post von Ihnen nichteinmal rechtfertigen -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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02. August 2012 - 08:27 Uhr
@ Herr Paulsen und Co.
Sie beziehen Sich auf Meinungen aus der Schweiz und Österreich.
Vollkommen irrelevant.
Aus Deutschland verlinken Sie meist nur auf die Seite des Herrn Sinden.
Dort befindet sich eine Kuriositätensammlung, die auch nur auf das Ansinnen des Herrn Sinden ausgerichtet und manipuliert ist.
Siehe Kategorie PRO!
Also was solls? -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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02. August 2012 - 08:36 Uhr
...ich mach mir die Welt widiwidi wie sie mir gefällt....nicht wahr Herr Huber?
Die Seite von Herrn Sinden ( http://www.beschneidung-von-jungen.de ) beruft sich nunmal auf übersetzte Studien (Fakten) und ist das einzig seriöse Sammelsorium von Fachliteratur (nicht Seine) im World wide Web. Nicht so wie diese vom Zerfall bedrohten Schriften die Sie lesen! Es gibt so viele befangene Ärzte mit religiösem Hintergrund, lassen Sie diese bitte außen vor. Die Bandagen mit denen hier gekämpft wird, Antisemitismus, sind eine Farce sondergleichen. Wir, dass sage ich Ihnen gerne nochmal, haben damit nichts zu tun. Ein Erpressungsversuch ist das, nichts weiter.
Sie tun gerade so als hätte Herr Sinden die Studien selbst verfasst, sie dann verfälscht, um Sie anschließend damit zu ärgern. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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02. August 2012 - 11:36 Uhr
Herr Huber, im Gegensatz zu Ihnen hat Herr Sinden aber eine ganze Menge an Argumenten zusammengetragen und vorzuweisen. Sie hingegen sind nur in der Lage, immer wieder nur "ihr werdet sehen", "das Gericht wird...", "könnt ihr ja meinen, aber trotzdem..." zu stammeln, und am Ende die ganze Diskussion, zu der Sie reichlich Irrelevantes und Unrühmliches beigetragen haben, als hirnverbrannt zu bezeichnen.
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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02. August 2012 - 11:57 Uhr
@ Harald Meierhofer
Ich habe nie behauptet hier irgendwelche Argumente veröffentlichen zu wollen.
Meine Argumente, sowie sämtliche Argumente der Beschneidungsgegner sind letzendlich irrelevant für das was in der Sache entschieden wird.
Es ist zum Glück in solchen Foren möglich seine Meinung zu sagen und zu vertreten, ohne diese vor Hinz und Kunz begründen zu müssen. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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02. August 2012 - 12:18 Uhr
@ Hr. Huber:
"@all
meine Herren, die Sie in den Foren der BZ am Meisten aktiv sind.
Sie drehen Aussagen und Berichte so hin wie es Ihnen gerade in den Kram passt."
Ich zähl mal gleich nach, Hr. Huber, inhaltlich und quantitativ nehme ich aber an, dass Sie sich nur selber meinen können.
Der einzige Kommentator, der hier regelmäßig "hin und her"-dreht, sind leider sie. Beispielsweise indem ausländische Kommentare und Einschätzungen von Ihnen als irrelevant hingestellt werden. So geht`s nunmal nicht, Hr. Huber. Wenn Sie sich schon auf das (imho schwachsinnige) Argument "Deutschland macht sich international lächerlich" setzen wollen, dann ist die international stattfindende Diskussion keinesfalls irrelevant.
Verstanden? Hin - Her. Wie`s beliebt, gell Hr. Huber?
"Es reicht jetzt wirklich liebe BZ, bitte schliessen Sie diese hirnverbrannte Diskusion endgültig."
Hirnverbrannt? Dafür haben Sie sich aber doch ordentlich ins Zeug gelegt - wow.
Ich persönlich finde die vielen zusätzlichen Informationen und Links sehr informativ. Und einen herzlichen Dank an die BZ, dass in die Diskussion -trotz vieler off-topic Themen- nicht signifikant eingegriffen wurde. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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02. August 2012 - 12:21 Uhr
@ Hr. Huber:
"Es ist zum Glück in solchen Foren möglich seine Meinung zu sagen und zu vertreten, ohne diese vor Hinz und Kunz begründen zu müssen."
Dafür würde genau ein Posting reichen, wenn Sie an einem Dialog zu Ihren Aussagen nicht interessiert sind. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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02. August 2012 - 12:29 Uhr
@ Horst Bruckmann
Wie sie sehen, hat mir ein Posting nicht gereicht ;-) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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02. August 2012 - 13:34 Uhr
Eigentlich schon, Herr Huber. Der Rest waren nur noch Wiederholungen.
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Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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02. August 2012 - 13:52 Uhr
@ Hr. Huber:
"@ Horst Bruckmann
Wie sie sehen, hat mir ein Posting nicht gereicht ;-)"
Dann befinden Sie sich -wohl oder übel- offensichtlich in einem kritischen Dialog mit Menschen anderer Meinung. -
Friedrich Paulsen
Registriert seit: 25.07.2012
Kommentare: 110
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02. August 2012 - 14:35 Uhr
Die Gottesneurose sollte man klassifizieren, um prüfen zu können ob sie krankhaft ist und ob es nicht sogar gefährlich für das Kind werden kann. Schließlich gehört Stimmen hören nicht gerade zu den psychischen Indikationen welche sich einfach mal so behandeln lassen. Sie sind nicht selten irreversibel.
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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02. August 2012 - 15:46 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"Eigentlich schon, Herr Huber. Der Rest waren nur noch Wiederholungen...."
Ich wiederhole gerne noch einmal, speziel für Sie ;-)
@ Herr Bruckmann
>>"Dann befinden Sie sich -wohl oder übel- offensichtlich in einem kritischen Dialog mit Menschen anderer Meinung."
Kann man so sehen.
Ich sehe zwar ab und an Dialog, aber keinen kritischen. -
resi menke
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Kommentare: 46
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02. August 2012 - 16:21 Uhr
Seit 24 Stunden ist es hier ein Vierer ohne Steuermann im Kampf um die
Medaillen. -
Michael Riedle
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 572
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02. August 2012 - 17:06 Uhr
nana wird hier geschwächelt, Artikel ist nicht mehr auf Nr. 1 bei den aktuell meistkommentierten....lol
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Peter Disch (BZ)
Registriert seit: 03.06.2009
Kommentare: 625
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02. August 2012 - 19:45 Uhr
Werte Kommentatoren,
wir schließen den Thread nun. Es ist alles - und mehr - gesagt.
Mit freundlichen Grüßen
Nicht kommentierbar
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