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17. Juli 2012 08:53 Uhr
Leitartikel
Debatte um Beschneidungsurteil: Viel Intoleranz
Religiöse Gepflogenheiten werden oft heftig debattiert – so wie die Beschneidung. Doch man muss es aushalten können, wenn andere Dinge glauben, die bizarr erscheinen, meint BZ-Redakteurin Annemarie Rösch.
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Beschneidung im Islam. Foto: dapd
Ob Papstbesuch, Kruzifixe in Schulen oder Minarette in Städten: Religiöse Gepflogenheiten sorgen oft für Debatten in Deutschland. So jetzt auch die Beschneidung bei Juden und Muslimen, in der ein Kölner Gericht einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sieht. Das Urteil wird von vielen beklatscht, für die dieser Brauch nichts als ein archaisches Ritual ist. Muslime und Juden wiederum fühlen sich in ihrer Religionsfreiheit verletzt. Rabbiner sprachen vom schlimmsten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust. Der württembergische Landesrabbiner Netanel Wurmser sagte gar: "Das weckt Erinnerungen an schlimmste Szenarien jüdischer Verfolgung."
Sicherlich ist dieser Vorwurf abwegig. Deutschland ist heute eine gefestigte Demokratie, in der religiöse Minderheiten Schutz genießen. Und dennoch lösen das Beschneidungsurteil und die Debatte darüber Unbehagen aus. Zu den antijüdischen Ressentiments der Nazizeit gehörte nämlich auch, die Beschneidung zu verdammen. In vielen Debattenbeiträgen im Internet klingen auch heute antisemitische – und islamfeindliche – Töne an. Juden kann ein Urteil wie das aus Köln vor dem Hintergrund ihrer traumatischen Geschichte durchaus Angst machen.
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Doch auch aus einer anderen Richtung kommen intolerante Aussagen: Manche der Kritiker würden am liebsten alles Religiöse aus dem öffentlichen Leben verbannen: nicht nur Islam und Judentum, auch das Christentum. Sie verweisen dabei auf die Werte der Aufklärung, ignorieren aber, dass diese nicht nur die Rolle der Geistlichkeit zurückdrängte und eine Trennung von Staat und Religion hervorbrachte, sondern auch das Recht auf freie Religionsausübung. Das heißt, die Erben der Aufklärung müssen aushalten können, dass andere Menschen Religionen und Bräuchen anhängen, die ihnen bizarr und unsinnig erscheinen. Und dass diese Menschen ihre Überzeugungen an ihre Kinder weitergeben dürfen.
Beschneidungskritiker werden einwenden, dass das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit nicht der Religionsfreiheit geopfert werden dürfe. Zunächst sei angemerkt: Die Beschneidung bei Jungen ist nicht mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen zu vergleichen. Während diese ihrer Sexualität beraubt werden, bleibt sie bei den Jungen erhalten. Im Übrigen muss man sich fragen, warum die Beschneidung in vielen Ländern nicht als zu ahndende Körperverletzung gewertet wird – auch nicht in solchen, die auf eine lange demokratische Tradition zurückblicken.
So geht man davon aus, dass in den USA 56 Prozent der kleinen Jungen beschnitten werden, oft aus gesundheitlichen Gründen. Die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt sogar die Beschneidung, da sie das Aidsrisiko vermindere. Es scheint also einen internationalen Konsens zu geben, dass Beschneidung gut und keine Menschenrechtsverletzung ist – zumal sie nicht dazu dient, ein Kind in seiner Würde herabzusetzen, sondern es in die Gemeinschaft der Gläubigen aufzunehmen. Das unterscheidet sie in ihrem Wesen von der Prügelstrafe.
Angesichts der schwierigen Geschichte Deutschlands mit den Juden wäre es fatal, diese würden nun in ihrer Religionsausübung kriminalisiert. Deshalb müssen Juristen und Politiker klären, wie ein Gesetz aussehen könnte, das Judentum und Islam gerecht wird und zugleich das Wohl von Kindern berücksichtigt. Denkbar wäre, dass geregelt wird, wer Beschneidungen vornehmen darf, um Schaden durch unsachgemäße Eingriffe zu verhindern. So eine Gesetzesregelung ist nicht leicht und die Zeit drängt. Täglich können Kinder geboren werden, ihre Eltern müssen wissen, woran sie sind. Ansonsten besteht die Gefahr, dass viele Juden sich nicht mehr heimisch fühlen und auswandern. Das kann nicht im Sinne der Politiker sein, die ausdrücklich jüdisches Leben in Deutschland wieder ansiedeln möchten.
- Bundesregierung: Straffreiheit für Beschneidung von Jungen
Autor: Annemarie Rösch
256 Kommentare
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Detlev Beutner
Registriert seit: 17.07.2012
Kommentare: 16
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17. Juli 2012 - 01:38 Uhr
"Die Beschneidung bei Jungen ist nicht mit der Genitalverstümmelung bei Mädchen zu vergleichen. Während diese ihrer Sexualität beraubt werden, bleibt sie bei den Jungen erhalten." Aha. Die "Milde Sunna", die Beschneidung der Clitoris-Vorhaut, ist unter allen Aspekten (Probleme, freiwillige Durchführung bei Erwachsenen, Studien über angebliche Vorteile, Existenz einer medizinischen Indikation unter besonderen Umständen) vergleichbar. Wer ohne Verstoß gg. Art. 3 GG eine Beschneidung von Jungen wie diskutiert straffrei stellt, wird dies auch für die Milde Sunna tun. Bei Mädchen haben die Deutschen scheinbar gelernt, dass man da nicht aufgrund von Kultur, Glaube & Überlieferung zwischen den Beinen herumzuschnippeln hat. Bei Jungen scheint man von dieser Erkenntnis noch etwas entfernt zu sein...
"So geht man davon aus, dass in den USA 56 Prozent der kleinen Jungen beschnitten werden, oft aus gesundheitlichen Gründen." Die massenhafte Beschneidung von Jungen in den USA geht auf das viktorianische Zeitalter zurück, als diese Operation zur Prävention der Masturbation durchgeführt wurde. Soviel auch zu dem hier zumindest vorliegenden sexualfeindlichen Hintergrund, ob nun "erfolgreich" oder nicht.
"Die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt sogar die Beschneidung, da sie das Aidsrisiko vermindere." Die WHO empfiehlt die Maßnahme in Hochrisikogebieten bei einwilligungsfähigen Männern - das hat mit der vorliegenden Frage schlicht nichts zu tun. Die "Begründung" ist in etwa so, als wenn man allen Jungs ab dem achten Tag ein Kondom 24 Stunden über den kleinen Schniedel ziehen würde und sagen: Wieso, die WHO empfiehlt doch den Einsatz von Kondomen!?
Es ist auffällig, wie unredlich oder unwissend, ignorant gegenüber dem Schmerz der Kinder und dem ungefragten Verlust eines intimen Körperteils sich die Beschneidungsbefürworter zeigen.
Dabei ist der Verweis auf die Solidarität mit den jüdischen Mitbürgern auch hochgradig zynisch: Wer sich ansieht (20 Minuten, die sich lohnen), sieht die Not, in der jüdische Eltern stecken können, wenn sie dem sozialen Druck ausgesetzt sind, sich konform verhalten zu müssen. Es ist keineswegs so, dass man mit einer Ächtung nicht vielen Juden in ihrer persönlichen Not helfen sollte. Zumindest ist also die "Solidarität mit 'den' Juden" gewiss kein Argument /für/ die Straffreiheit der Beschneidung! -
Detlev Beutner
Registriert seit: 17.07.2012
Kommentare: 16
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17. Juli 2012 - 01:46 Uhr
Zu "Wer sich ansieht" in meinem anderen Kommentar, da meinte ich den Film "Circumcision", ein israelischer Film mit englischen Untertiteln (und tw. auch englischer Sprache): http://video.google.com/videoplay?docid=-2372535130226634650
Auch zu weiteren organisierten Juden gegen die Beschneidung: http://www.jewsagainstcircumcision.org/ ("We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism. ") -
Romana Blechschmidt
Registriert seit: 08.08.2009
Kommentare: 23
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17. Juli 2012 - 06:24 Uhr
Es geht um das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Dieses steht auch kleinen Jungen zu, nicht nur Mädchen. Alles andere wäre nämlich Sexismus.
Übrigens: Jemandem den Arm zu brechen oder den Arm abzuhacken unterscheidet sich lediglich im Strafmaß, nicht jedoch in der Strafbarkeit. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1222
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17. Juli 2012 - 08:45 Uhr
"In der deutschen Debatte, die durch das Kölner Urteil aufgekommen ist, irritiert der bierernste Ton der Belehrung und der herablassenden Umerziehung der “archaischen Religionen”, die einfach nicht bereit sind, ihre blutigen Rituale weiter symbolisch zu sublimieren. (Manchmal glaube ich einen Nachhall von dem protestantischen Zetern über die unbelehrbaren Katholen zu hören, die an die Wandlung von Wein zu Blut und Brot zu Fleisch glauben.) Der aufgeklärte Vorbehalt gegen die Juden – und daraus abgeleitet auch gegen die in ihrer Ritualverhaftetheit verwandten Muslime – ist plötzlich wieder da. Wie anders ist zu erklären, dass breite Mehrheiten hierzulande das Kölner Urteil für richtig halten? Unser Recht soll also jüdische und muslimische Jungen vor einer barbarischen Praxis schützen, der sie ihre “verstockten” Eltern unterwerfen? Wir kriminalisieren einen religiösen Ritus, der konstitutiv für die Zugehörigkeit zu den beiden abrahamitischen Bruderreligionen ist? Abenteuerlich, und undenkbar in Gesellschaften, die nicht wie unsere derart vom Gespenst der religiös-kulturellen Homogenität heimgesucht werden. Undenkbar in den USA oder Kanada – Ländern, in denen es weit verbreitet war oder ist, Jungen auch ohne religiöse Gründe zu beschneiden. Dort wird diese Praxis zwar inzwischen in Frage gestellt, doch niemand käme auf die Idee, religiös begründete Beschneidungen zu kriminalisieren. Es ist eine beängstigende Verspießerung unseres öffntlichen Lebens festzustellen, eine Verspießerung im Zeichen selbstgefälliger Pseudoaufgeklärtheit, die religiöses Anderssein unter der Flagge des Kinderschutzes und der Menschenrechte (im Fall Schächten/Halal: Tierschutz) zu erdrücken droht. Die Rabbiner hätten nicht gleich das H-Wort bemühen müssen, aber im Kern haben sie recht: Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzt, ist jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland bedroht. Schon jetzt ist Schaden entstanden: 70 Jahre nach der Schoah wird in Deutschland traditionelles jüdisches (und muslimisches) Leben kriminalisiert, und der Bürger nickt wohlgefällig mit dem Kopf dazu. Als wäre es nicht Aufgabe des Rechts, die Minderheit vor dem Absolutismus der Mehrheit zu schützen."
http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/13/die-beschneidung-der-religionsfreiheit_5625 -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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17. Juli 2012 - 09:06 Uhr
Für einen Leitartikel ist das Thema schlecht recherchiert und beschränkt sich auf die Wiedergabe der gängigen Ressentiments aller Seiten.
Perfide ist allerdings die unverholene Nazikeule, die die Autorin in dem Abschnitt
[Zitat]
"Zu den antijüdischen Ressentiments der Nazizeit gehörte nämlich auch, die Beschneidung zu verdammen. In vielen Debattenbeiträgen im Internet klingen auch heute antisemitische – und islamfeindliche – Töne an. Juden kann ein Urteil wie das aus Köln vor dem Hintergrund ihrer traumatischen Geschichte durchaus Angst machen."
[/Zitat]
auspackt.
Auch der Absatz
[Zitat]
Sie verweisen dabei auf die Werte der Aufklärung, ignorieren aber, dass diese nicht nur die Rolle der Geistlichkeit zurückdrängte und eine Trennung von Staat und Religion hervorbrachte, sondern auch das Recht auf freie Religionsausübung. Das heißt, die Erben der Aufklärung müssen aushalten können, dass andere Menschen Religionen und Bräuchen anhängen, die ihnen bizarr und unsinnig erscheinen. Und dass diese Menschen ihre Überzeugungen an ihre Kinder weitergeben dürfen.
[/Zitat]
zeigt, dass die Autorin zwar den richtigen Ansatz findet, aber nicht konsequent zuende denkt. Selbstverständlich darf jeder seine Religion samt bizarrer Riten ausüben. Er darf auch seine religiösen Überzeugungen an die Kinder weitergeben (wobei ich persönlich das schon für grenzwertige Indoktrination halte; wo ist denn der Unterschied zwischen der Beeinflussung von Kindern mit der biblischen Lehre und der Lehren von Hubbard? Im einen Fall heisst es aber religiöse Erziehung und in anderen Fall Indiktrination und Manipulation), aber die Beschneidung ist das Ausleben eigener religiöser Vorstellungen auf Kosten eines Dritten.
Auf die Unsinnigkeit des Gesundheitsaspekts und die antisexuelle Motivation vieler vorgeblich nicht religiös begründeter Beschneidungen ist ja schon mein Vorkommentator, Detlev Beutner, ausführlich eingegangen. Wobei die antisexuelle Manie vor allem in den USA ja auch schon fast religiöse Züge annimmt.
Frau Rösch, die Welt wäre wirklich um einiges besser, wenn nicht die Besessenen das Sagen hätten, sondern die Vernunft. -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1864
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17. Juli 2012 - 09:14 Uhr
Haben Sie keine eigene Meinung mehr, Frau Lauser?
Th. Heussmann -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 226
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17. Juli 2012 - 09:29 Uhr
"die Welt wäre wirklich um einiges besser, wenn nicht die Besessenen das Sagen hätten, sondern die Vernunft."
Die Besessenen sind in diesem Falle allerdings die antireligiösen Gutmenschen, die Vernunft mit menschenverachtender und heuchlerischer Paragrafenreiterei verwechseln. Auf so eine Vernunft kann ich verzichten, und die ach so armen kleinen Jungs, die vorgeblich beschützt werden müssen, sicher auch. Komikernation trifft es eigentlich ganz gut. Viele, die sich bei dieser Thematik so doll aufgeklärt aufspielen, sind in Wirklichkeit ganz abgeklärte Zyniker, die die kleinen jüdischen und muslimischen Jungs nur für ihre ressentimentgeladenen Ausgüsse missbrauchen. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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17. Juli 2012 - 09:30 Uhr
Schade, Herr Krenn, dass Sie in ihrer religiösen Verblendung die Vernunft nicht mehr erkennen können.
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Peter Grieshaber
Registriert seit: 20.05.2012
Kommentare: 140
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17. Juli 2012 - 09:37 Uhr
Die Rechnung ist doch ganz einfach: je grösser die vermeintliche Bedrohung der jüdischen Gemeinde hierzulande, desto unverfrorener kann Israel seine Kriegspolitik im Inneren wie Äusseren rechtfertigen. Auf die Höhe der Ablasszahlung darf man gespannt sein - noch ein U-Boot gefällig oder Mauerbauteile?
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J.-U. Voss
Registriert seit: 26.07.2011
Kommentare: 5
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17. Juli 2012 - 09:37 Uhr
Danke, Herr Beutner!
Ich wollte mich gerade dransetzen und einen Kommentar schreiben. Das kann ich mir jetzt sparen, da sie bereits die Dinge genau auf den Punkt gebracht haben.
Nur eines noch: Dass die Kritik an religiösen Bräuchen allzu oft mit dem Vorwurf der Intoleranz gekontert wird - auch von Frau Rösch -, ist nichts Anderes als der Wunsch nach einem Verbot ebensolcher Kritik und so den Andersdenkenden mundtot machen zu wollen. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1095
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17. Juli 2012 - 09:43 Uhr
Frau Lauser: Eine breite Mehrheit der hiesigen Bevölkerung darf eine eigene Meinung haben! Sie natürlich auch, wenn auch immer die DIG
durchlugt.
und zu 08.51: die ersten 8 Zeilen sind ein anderes Thema, über das wir schon genug " gestritten " haben. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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17. Juli 2012 - 09:49 Uhr
Frau Rösch ist den Einpeitschern aufgesessen in dem Sie deren phrasenhaften Vergleiche zum Dritten Reich aufnimmt. Werden die Argumente der Beschneidungsgegner schlechter nur weil es auch im Dritten Reich eine ablehnende Haltung dazu gegeben hat? Mitnichten!
Auch die Darstellung der Situation in den USA fällt schematisch aus. Die Beschneidungen sind dort stark rückläufig weil sich Verbände der Kinderärzte, der Ärzte u.a. dagegen ausgesprochen haben. Die rechtliche Situation ist dort ebenfalls nicht geklärt.
Auch kein Wort über die etwa 100 Todesfälle pro Jahr in USA die auf Beschneidungen zurückzuführen sind. kein Wort zu den Todesfällen in Schweden die zu einer Gesetzesänderung geführt haben.
Am meisten ärgert mich aber, dass nachdem diese Diskussion nun bereits einige tage läuft, in einem Leitartikel (!) immer noch mit der Weltgesundheitsorganisation und der AIDS-Präfention argumentiert wird. Mit AIDS-Präfention bei einem Säugling zu argumentieren bedeutet sich Argumenten zu entziehen. Darüber hinaus geht es in dem Gutachten um Uganda und selbst die Verfasser weisen darauf hin, dass die Empirie nicht unzweifelhaft ist aber schon gar nicht auf entwickelte Länder zu übertragen. Die Verfasser sprechen sich auch gegen unfreiweillige Beschneidungen aus.
Was in diesem Leitartikel dargeboten wird ist in Anbetracht der laufenden Diskussion wahrlich dürftig. Dessen ungeachtet stimme ich dem Fazit zu: ein verbot von Beschenidungen ist momentan nicht durchsetzbar. Es müssen in Deutschland Daten erhoben werden die zur Versachlichung der Diskussion führen. Eltern müssen sich Ihrer Verantwortung bewusst werden und über die erheblichen Gefahren einer Beschneidung aufgeklärt werden. Und wenn der Gesetzgeber aktiv wird, muss er sicherstellen dass der Eingriff nur von in Deutschland approbierten Fachärzten durchgeführt werden darf. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 226
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17. Juli 2012 - 09:51 Uhr
Und jetzt darf Herr Meierhofer erklären, worin die "Vernunft" liegt, dass im angeblich aufgeklärten und toleranten Deutschland ausgehend von Köln der Versuch unternommen wurde, Millionen Menschen und Eltern zu kriminalisieren und Ihnen fundamentale Rechte (Erziehung, Religionsausübung) unzulässig einschränken möchte, die in anderen demokratischen Rechtsstaaten selbstverständlich sind.
Das kann eigentlich nur ein Kölscher Jeck am Rosenmontag mit ordentlich Restalkohol vernünftig finden. -
Jörg Hannes
Registriert seit: 12.07.2012
Kommentare: 25
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17. Juli 2012 - 10:03 Uhr
Ich finde es immer wieder interessant, wie vehement die Beschneidungsbefürworter darauf hinweisen, dass eine Beschneidung das AIDS-Risiko reduziert. Mag schon sein - vielleicht sollte noch mehr als nur die Vorhaut beschnitten werden, damit überhaupt kein AIDS-Risiko mehr besteht. Die Amputation eines Armes sorgt schließlich auch dafür, dass man sich diesen nicht mehr brechen kann...
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Rene Gobert
Registriert seit: 04.11.2010
Kommentare: 321
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17. Juli 2012 - 10:15 Uhr
Frau Rösch, wissen Sie vielleicht, ob eine Beschneidung weh tut und Langzeitfolgen hat? - Ich weiß es, da ich im Alter von sechs Jahren aus medizinischen Gründen beschnitten worden bin. Ich kann Ihnen nur soviel sagen: es hat mir auf Jahre hinaus Schmerzen bereitet.
Die Leichtigkeit, mit der Sie hier das Verfassungsprinzip der körperlichen Unversehrtheit, eines irreversiblen Aktes, opfern und das Herumschnibbeln an willenlosen Kindern den Partikularinteressen einzelner Religionsgemeinschaften opfern, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Was kommt als nächstes? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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17. Juli 2012 - 10:20 Uhr
@ Herr Krenn
>>"Und jetzt darf Herr Meierhofer erklären,....."
Darauf bin ich echt gespannt ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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17. Juli 2012 - 10:22 Uhr
@ Herr Gobert
>>"Frau Rösch, wissen Sie vielleicht, ob eine Beschneidung weh tut und Langzeitfolgen hat? - Ich weiß es,....."
Ich erinnere mich nicht, auch nicht an irgendwelche Folgen ;-) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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17. Juli 2012 - 10:30 Uhr
Herr Krenn, das Recht auf Erziehung und Religionsausübung beinhaltet nicht das Recht auf Körperverletzung Dritter, auch wenn in manchen Kreisen Kinder als Eigentum und freie Verfügungsmasse der Eltern betrachtet werden. Das sind sie aber nicht. Kinder sind Individuen mit eigenen Rechten, und dazu gehört die körperliche Unversehrtheit.
Mit Vernunft ganz einfach zu verstehen. Bei religiöser Verblendung leider nicht, weil in diesen archaischen Denkmustern Kinder eben völlig rechtlos sind. -
Ulrich Glaubitz
Registriert seit: 25.11.2009
Kommentare: 69
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17. Juli 2012 - 10:31 Uhr
Böse Zungen behaupten bekannterweise, "BZ" heiße nicht "Badische Zeitung" sondern "Bischofszeitung". Nach der Lektüre dieses Kommentars kommt einem das gar nicht so abwegig vor. Übrigens zeigt sich bei diesem Thema wieder einmal, daß den klassischen Printmedien durch ehrenamtlich und sehr oft unkommerziell betriebene Internetmedien eine große Konkurrenz erwächst. Hier ein besonders gutes Beispiel für einen profunden sorgfältigen Artikel zum Thema: http://carta.info/46040/die-beschneidung-des-rechtsstaats/
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Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 4019
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17. Juli 2012 - 10:42 Uhr
Werte Frau Rösch,
ich möchte mich ganz herzlich für Ihren Artikel bedanken, in dem es Ihnen gelingt, auf genau die Punkte einzugehen, die diese unsägliche Politisierung der Zirkumzision völlig zurecht kritisiert, indem er auf die Gefühle einerseits sowie die übertriebenen Überzeugungen wie auch Antiüberzeugungen andererseits in zurechtrückender Weise angeht.
Ihr Artikel ist in keiner Weise schlecht recherchiert sondern außergewöhnlich gut, aber leider wohl NUR richtig aufmerksamen Lesern als solcher erkennbar. Denn Ihre Aussagen sind keineswegs gegeständlich abgestellt auf richtig oder falsch, auf zwingend notwendig oder völlig überholt (was den weltlichen-gesundheitspolitischen Sinn aus vergangenen Tagen angeht), auf gut und böse. Sie beleuchten einzig und allein die Debattenführung selbst, und da haben Sie, werte Frau Rösch, den exakt richtigen Nerv getroffen und zeigen ihn auf. Dies besonders an den Stellen, wo "abwegige" Nazi- bzw. Pogromkorrealtionen bereits gebildet wurden, wo von immer noch nicht überwundenen bzw. neu entstandenen "Kultur- Animostitäten" die Rede ist, wo Sie die Unterscheidung zwischen Amputation und Verstümmelung herausarbeiten, wo von andersgelagerten Auffassungen dazu in anderen Ländern und deren Gesellschaften die Rede ist und wo die ausdrückliche Abwehr unangebrachter Vergleiche (z.B. Prügelstrafen) dazu hervortreten. Letzteres tritt zudem ganz klar dort verweisend hervor, wo die Kriminalisierungsgefahr an völlig falscher soziologischer Stelle angesprochen wird.
All dafür danke ich Ihnen und bin froh, dass es Redakteure/-innen wie Sie gibt, die genau dies auch so ansprechen und thematisieren. Es wäre wünschenswert, würden aufarbeitende Kräfte wie Sie bestenfalls auch ALLE entsprechend erreichen, da der von Ihnen getroffene Grundton bzw. Tenor auf den Inhalt und den Gegenstand in der Debattenführung an sich vorbildlich eingeht.
Bei mir, werte Frau Rösch, ist Ihre Botschaft nicht nur erneut angekommen, denn sie war schon SO da. Aber es ist immer gut, wenn sie wieder einmal erneut auf den Weg geschickt wird. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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17. Juli 2012 - 10:43 Uhr
Danke für den Link, Herr Glaubitz, zu dem lesenswerten Artikel.
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Gregor Bähr
Registriert seit: 19.08.2011
Kommentare: 400
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17. Juli 2012 - 10:45 Uhr
@An alle Kommentator_innen, die das Wort "Gutmensch" kritiklos gebrauchen
"Gutmensch" ist ein Dummwort, ein Totschlagausdruck.
Wer es gebraucht, disqualifiziert sich meines Erachtens selbst.
Wer differenziert argumentiert, benötigt so einen Ausdruck nicht.
Artikel und Kommentare mit diesem Unwort beachte ich grundsätzlich nicht. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 226
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17. Juli 2012 - 10:45 Uhr
"das Recht auf Erziehung und Religionsausübung beinhaltet nicht das Recht auf Körperverletzung Dritter"
Irrtum!
Da die Körperverletzung nur einmalig, kurz und nicht schwerwiegend ist (ohne bleibende Nachteile für das Kind) - wenn ordentlich vorgenommen - muss das Recht auf körperliche Unversehrtheit hier zurücktreten, da die Eingriffe in die Grundrechte der Eltern schwerwiegender sind. Ich gehe davon aus, dass klügere Richter in Zukunft so argumentieren werden.
Mir ist schon klar, warum Sie auf meinen Hinweis oben nicht eingegangen sind, dass Deutschland sich hier womöglich auf einen unvernünftigen Sonderweg begibt, der diesen Staat wegführt von der Gruppe liberaler Rechtsstaaten. -
Moritz Rau
Registriert seit: 26.07.2011
Kommentare: 294
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17. Juli 2012 - 10:51 Uhr
In Indien gibt es ebenfalls ein sehr bizarres religiöses Ritual, das demnächst wohl auch auf seine rechtliche Absegnung durch den Bundestag wartet (immerhin ist der Hinduismus eine Weltreligion): Dort werden Babys von Tempeln geworfen und unten mit dem Tuch aufgefangen.
http://pagewizz.com/das-bizarre-indische-ritual-des-baby-werfens/
Es gibt viele religiöse Gepflogenheiten. Wo fangen wir an, wo hören wir auf ? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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17. Juli 2012 - 10:57 Uhr
@ Herr Krenn
>>"Da die Körperverletzung nur einmalig, kurz und nicht schwerwiegend ist (ohne bleibende Nachteile für das Kind) ...."
Wie überzeugt man davon die unerbittlichen Gegner der Beschneidung? -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 226
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17. Juli 2012 - 11:05 Uhr
Herr Huber, mit Fakten offenbar nicht.
Aber ich gönne ja jedem sein Recht auf grundlose Empörung... -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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17. Juli 2012 - 11:19 Uhr
Die körperliche Unversehrtheit ist dauerhaft beeinträchtigt, Herr Krenn. Nur einmalig, kurz und nicht schwerwiegend ist die einmalig erteilte Ohrfeige, die trotzdem rechtswidrig ist. Es ist ziemlich borniert, wenn jemand der von Recht soviel Ahnung hat wie die Kuh vom Sonntag auf "klügere Richter" hofft.
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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17. Juli 2012 - 11:26 Uhr
@ Herr Rosenstock
>>"Es ist ziemlich borniert, wenn jemand der von Recht soviel Ahnung hat wie die Kuh vom Sonntag auf "klügere Richter" hofft. ....."
Egal wen Sie mit diesem Satz angesprochen haben, ich denke das zu beurteilen ist hier fehl am Platze. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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17. Juli 2012 - 11:27 Uhr
Eine Beschneidung stellt eine Verletzung der körperlichen Integrität dar. Ohne medizinische Indikation ist das juristisch gesehen eine Körperverletzung.
Wenn Sie, die Herren Krenn und Huber, diese Körperverletzung ob ihrer von Ihnen als gering eingeschätzten Folgen verharmlosen wollen, steht Ihnen das frei. Damit bewegen Sie sich aber im strengen Sinn nicht mehr auf dem Boden unserer Verfassung.
Gut, Religionen haben damit eher kein Problem, für die sind Gesetze ja ohnehin nur unnützes und oftmals störendes Menschenwerk, wo doch für wahre Gläubige nur das Wort des jeweiligen imaginären höheren Wesens das alleinige Maß der Dinge ist.
Tut mir leid für Sie, aber in unserem Gemeinwesen haben die weltlichen Gesetze Vorrang vor archaischen Überlieferungen. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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17. Juli 2012 - 11:29 Uhr
"Egal wen Sie mit diesem Satz angesprochen haben, ich denke das zu beurteilen ist hier fehl am Platze."
Das schreiben ausgerechnet *SIE*, Herr Huber? -
Martin Stadler
Registriert seit: 11.03.2010
Kommentare: 462
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17. Juli 2012 - 11:30 Uhr
Wenn man die Debatte zum Thema verfolgt, könnte man meinen, hier sei eines der größten Probleme der deutschen Gesellschaft überhaupt aufgegriffen worden - Hunderte, ach was: Zehntausende überzeugte Gegner der Zirkumzision scheinen endlich ein Forum gefunden haben, um ihrem dringenden Anliegen Gehör zu verschaffen...
Formaljuristisch mag das Kölner Urteil ja in Ordnung gehen. Aber ist das Verbot der männlichen Beschneidung wirklich DER ausschlaggebende Eingriff für (respektive gegen) das Kindeswohl? Gibt es da nicht ungleich schwerwiegendere Entscheidungen im Leben eines Kindes, in die sich die Gesellschaft, die Gerichte nicht einmischen? Lebensumstände, die weitaus mehr Auswirkungen auf das Wohlergehen des Einzelnen und der Gesellschaft haben?
Schon heute steht Gewalt gegen Kinder unter Strafe, wird Vernachlässigung geahndet. Und doch schaffen es weder Justiz noch ein Heer an Sozialarbeitern, Misshandlungen bis hin zum Tod zu verhindern. Und geradezu massenhaft versagt der Staat, wenn es darum geht, ausländische Kinder zu integrieren, dafür zu sorgen, dass sie Deutsch lernen, die Schule abschließen, beruflich Tritt fassen.
Überall hier könnten Gerichte, Behörden, Politiker, Initiativen ansetzen und mit etwas Tatendrang unglaublich viel erreichen. Aber nein, stattdessen kapriziert man sich auf die Vorhaut...
Mir kommt's vor, als soll hier in urdeutscher Manier einmal mehr Glückseligkeit per Dekret verordnet werden. Ein Gesetz muss her, und alles wird gut. Was für ein realitätsferner Blödsinn! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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17. Juli 2012 - 11:31 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"Das schreiben ausgerechnet *SIE*, Herr Huber?...."
Herr Meierhofer, ja, das schreibe ich! -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1864
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17. Juli 2012 - 11:31 Uhr
"ich denke das zu beurteilen ist hier fehl am Platze"
Ein derart "abstraktes" Rechtsverständnis nicht zu beurteilen wäre fehl am Platze. Somit ist Körperverletzung dann erlaubt, wenn sie nur einmalig, kurz und ohne bleibende Beeinträchtigungen geschieht.
Dem Ausdruck "borniert" kann ich mich da nur anschließen, Herr Huber, dies bezieht sich aber nicht auf Ihren Beitrag oder Sie selbst.
Herr Stadler, auch wenn immer versucht wird, das Thema darauf zu reduzieren, geht es hier nicht im die Beschneidung ansich, sondern ganz grundsätzlich, was rechtlich und moralisch höher zu bewerten ist - die Religionsfreiheit oder das Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit. Einige scheinen die Religion über die grundlegenden Menschenrechte zu stellen, was in einer aufgeklärten und modernen Gesellschaft mit gesundem Menschenverstand betrachtet einfach nicht angehen kann.
Th. Heussmann -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 226
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17. Juli 2012 - 11:33 Uhr
Genau Herr Rosenstock, die ganze Welt hat Ahnung wie die Kuh vom Sonntag, aber ein Kölscher Jeck vom Landgericht hat den Stein der Weisen gefunden. Amüsant!
Ich probier's jetzt mal statt mit Fakten mit dem gesunden Menschenverstand: Fragen Sie doch mal 100 Beschnittene, wie "versehrt" und "verstümmelt" sie sich fühlen. Trauen Sie sich, diese freche Frage überhaupt zu stellen? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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17. Juli 2012 - 11:35 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"Tut mir leid für Sie, aber in unserem Gemeinwesen haben die weltlichen Gesetze Vorrang vor archaischen Überlieferungen....."
Herr Meierhofer,
wie Sie in vorliegendem Fall sehen, ist es wohl kein Problem die "weltlichen Gesetze" den "archaischen Anforderungen" anzupassen. -
herbert scholl
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17. Juli 2012 - 11:44 Uhr
Herr Krenn, als Antwort: Ich fühle mich weder versehrt noch verstümmelt.
Was mich stört ist die religiöse Begründung der Befürworter auf die Gepflogenheiten
seit Abrahams Zeiten. -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 11:50 Uhr
>>"Herr Krenn, als Antwort: Ich fühle mich weder versehrt noch verstümmelt...."
ich darf mich anschliessen -
Detlev Beutner
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17. Juli 2012 - 12:05 Uhr
Zu "Argumenten" à la: "Ich fühle mich weder versehrt noch verstümmelt..." - "Ich darf mich anschließen" --
Wie schwierig ist es eigentlich zu begreifen, dass es ganz grundsätzlich bei der Beurteilung der Eingriffsschwere von Vornherein nicht darauf ankommt, ob es Einzelne gibt, die kein Problem damit haben, sondern dass das Problem dort entsteht, /wo/ Betroffene Probleme damit haben. Und die gibt es nun einmal, und es ist bösartig-zynisch, diese zu ignorieren und in die Menge zu rufen "Mir geht's doch gut!".
Abgesehen davon, dass auch (ggf. auch viel massiver) beschnittene Frauen in Afrika ihre Töchter wieder der Beschneidung zuführen. Das ist nicht nur kein Argument dafür, dass das "schon nicht so schlimm sei", sondern im Gegenteil bekannte Folge der psychischen "Indentifikation mit dem Aggressor". -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 12:17 Uhr
@ Herr Beutner
willkommen in der Diskusionsrunde
>>"Abgesehen davon, dass auch (ggf. auch viel massiver) beschnittene Frauen in Afrika ihre Töchter wieder der Beschneidung zuführen. ...."
Bitte lesen Sie doch etwas zurückliegende Postings zum Thema durch.
Es geht hier ausschliesslich um die männliche Beschneidung.
>>"Wie schwierig ist es eigentlich zu begreifen,....."
Es sollte wirklich nicht schwierig sein zu begreifen, dass alle "Bescheidungsgegner" ihre Energie erfolglos einsetzen, siehe
mein Posting vom : 17. Juli 2012 - 11:35 Uhr -
Detlev Beutner
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17. Juli 2012 - 12:28 Uhr
@Kar-Heinz Huber: "willkommen in der Diskusionsrunde" - Ich hatte sie eröffnet, insofern: Ich heiße Sie willkommen ;-)
"Bitte lesen Sie doch etwas zurückliegende Postings zum Thema durch. Es geht hier ausschliesslich um die männliche Beschneidung."
Sie sollten als vermutlich erwachsener Mensch in der Lage sein, strukturelle Vergleiche zu verstehen. Und: "Bitte lesen Sie doch mein initiales Posting durch, das allererste in der Diskussion, dann verstehen vielleicht auch Sie, dass diese beiden Themen näher zusammenliegen, als Sie denken." Frei nach Ihnen ;-) -
Karl Alfred Wolpert
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17. Juli 2012 - 12:39 Uhr
warum lässt man die Menschen später nicht selbst entscheiden, was sie sich freiwillig für ihre Religion abschneiden lassen möchten? Niemand hätte irgendwas dagegen ...
Mit der Beschneidung aus "religiösen Gründen" zwängen Erwachsene Säuglingen oder Kindern, die sich nicht wehren können, eine Religion auf. Bei allen Religionen übrigens gleich: Die religiösen Hardliner haben Angst davor, dass sich Menschen ohne diese Manipulation frei entscheiden und von ihrer Religion abwenden. -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 12:40 Uhr
@ Herr Beutner
>>"insofern: Ich heiße Sie willkommen ;-)...."
ich hatte die diversen Publikationen der letzten Tage zum Thema mit einbezogen. -
Rosa Zimmermann
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17. Juli 2012 - 12:48 Uhr
Bei der männlichen Beschneidung ist doch auch die Frage zu stellen, ob ein beschnittener Mann die Sexualität anderst (= intensiver /weniger intensiv) erlebt. Die gleich nach der Geburt beschnittenen männlichen Kinder können es später als Erwachsene nicht wissen da der "Vorher und Nachher-Vergleich" fehlt.
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Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 12:57 Uhr
@ Herr Wolpert
>>"Die religiösen Hardliner haben Angst davor, dass sich Menschen ohne diese Manipulation frei entscheiden und von ihrer Religion abwenden......"
In einer "Religionsgemeinschaft" gehören gewisse "Rituale" dazu.
Bestimmte Rituale sind bereits im Kindesalter angesiedelt.
Indem Sie Kinder prinzipiell aus der Religionsgemeinschaft ausschliessen, nehmen Sie den Kindern verschiedene, nunmal in umserem Kulturkreis angesiedelte Feste weg.
Wenn wir hier nur die christliche Religion betrachten, bleiben Ihre Kinder bei Taufe / Kommunion/ Konfirmation / Firmung aussen vor.
Ob das nicht größere "psychische Störungen" verursacht, als ein Stückchen Haut, wäre zu diskutieren.
Was machen SIE eingentlich an Weihnachten und Ostern?
Gehen Sie da arbeiten?
-
Oliver Rosenstock
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17. Juli 2012 - 13:03 Uhr
Herr Krenn,
Ihre despektierlichen Äußerungen ("Kölscher Jeck") gegenüber der deutschen Gerichtsbarkeit ändern nichts an der Sachlage.
Es geht hier auch nicht um einen Jeck, sondern gleich um einige da es sich um einen Kammerspruch handelt (Kleine Strafkammer bestehend aus Richter und zwei Schöffen) und der Staatsanwalt die Rechtswidrigkeit des Eingriffs ebenfalls als gegegeben ansah. Sie müssen also zumindest von Jecken sprechen.
"Ich probier's jetzt mal statt mit Fakten mit dem gesunden Menschenverstand" hat mich dann besonders erheitert. Das muss wohl heißen, dass ihr "gesunder Menschenverstand" frei von Fakten ist.
Bisher habe ich einige Glaubensbekenntinisse und eine Verweigerungshaltung gegenüber Fakten festestellen können. So sind Sie m.W. nicht einmal auf die nachweislichen Todesfälle durch Beschneidung eingegangen.
Das soll es von meiner Seite aber auch zu diesem Thema gewesen sein - auch weil neue Argumente nicht zu erwarten sind. -
Harald Meierhofer
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17. Juli 2012 - 13:04 Uhr
Herr Huber, ich schreibe es nochmal: religiös Besessene sollen an sich selbst rumschnippeln, aber nicht an Dritten. Keine Religion zerbricht an einer intakten Vorhaut, und wer als junger Erwachsener das Gefühl hat, von irgendetwas Wichtigem ausgeschlossen zu sein, kann das völlig ohne Probleme als Akt eigener Entscheidung an sich durchführen lassen.
Eine Religion, die an einer intakten Vorhaut zerbricht, ist es nicht wert, überhaupt noch ernst genommen zu werden. -
Harald Meierhofer
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17. Juli 2012 - 13:09 Uhr
Herr Huber, glauben Sie etwa den Schmonzes von "Christi Geburt" und der Kreuzigung, die "zufällig" mit den Daten der Wintersonnenwende und der Frühjahrs-Tag-und-Nachtgleiche zusammenfallen?
Feiern anlässlich dieser für die frühen Menschen tatsächlich wichtigen Ereignisse gibt es schon viel länger als den christlichen Glauben, und die Bedeutungsüberlagerung mit christlichen Motiven fand nur statt, um den christlichen Glauben überhaupt "gesellschaftsfähig" zu machen.
Ausserdem sind diese Feiertage längst gesetzlich geregelt und nicht von der Gunst religiös Besessener abhängig. -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 13:21 Uhr
@ Herr Meierhofer,
>>"Ausserdem sind diese Feiertage längst gesetzlich geregelt ...."
Das ist richtig, aber diese Feiertage sind christlichen Ursprungs.
Feiertag kommt dem Ursprung nach von feiern.
Wenn SIE da nix zu feiern haben, dürfen SIE ruhig arbeiten gehen. -
Roland Hellbardt
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17. Juli 2012 - 13:23 Uhr
"Eine Religion, die an einer intakten Vorhaut zerbricht, ist es nicht wert, überhaupt noch ernst genommen zu werden."
Scheint auch bei der jüdischen Religion nicht so zu sein. Es finden sich im Netz viele Artikel, die belegen, daß auch bei Juden die Beschneidung oft nicht durchgeführt wird.
Insofern scheint der Aufschrei wohl eher aus der hardliner-Fraktion zu kommen und sollte m. E. daher nicht entgegen unserer Grundgesetzartikel besonders legalisiert werden. -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 13:23 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"ich schreibe es nochmal: religiös Besessene ...."
Sie können das so oft schreiben wie Sie wollen.
Ich denke nicht, dass das "unsere Frau Merkel" in ihrer Entscheidung beeinflusst ;-) -
Roland Hellbardt
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17. Juli 2012 - 13:29 Uhr
"Ich denke nicht, dass das "unsere Frau Merkel" in ihrer Entscheidung beeinflusst"
Tja, das ist das eigentlich peinliche daran: Daß Frau Merkel (stellvertretend für die Politik genannt) wahrscheinlich umfallen wird und nicht in der Lage ist, unsere mühsam erkämpfte Säkularität (sagt man das so??) und Grundgesetzartikel zu verteidigen. -
Jürgen Arnemann
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17. Juli 2012 - 13:30 Uhr
Knaben werden verstümmelt, im Namen der Religion, die damit
verhindern will dass jemand später konvertieren kann
und die Glaubsüchtigen huldigen einem archaischen Ritual.
Wer jemanden gegen seinen Willen verletzt muss bestraft werden,
sagt das Gesetz und das ist auch gut so.
Wenn gerne postuliert wird, dass eine Ohrfeige Langzeitschäden
verursacht, kann bei Beschneidungen nicht hurra schreien.
Ein ganzer Mann ist nur der, der noch komplett ist und selbst
entscheidet was er wil.
Frauen sollten solche beschnittene Männer ablehnen und die
Männer wählen, die nicht verstümmelt sind.
Der politische Kniefall vor diesen Religionsritualen ist ein
demokratisches Armutszeugnis und man sollte den hiesigen
Befürwortern aus dem Wege gehen.
Eine Religion dient der inneren Ausrichtung und nicht der
Unterwerfung mit körperlichen Langzeitschäden. -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
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17. Juli 2012 - 13:31 Uhr
Herr Rosenstock, ich nehme doch sehr stark an, dass die Kölner Jecken nicht für DIE deutsche Gerichtsbarkeit in toto stehen. Das wäre sonst wirklich tragisch bis komisch.
Falls es Ihnen entgangen ist, ich habe basierend auf unserer Verfassung rein rechtlich argumentiert, dass der Eingriff in das Grundrecht eines Kindes als weniger drastisch gesehen werden kann als die Eingriffe in die Grundrechte der Eltern. Sie sollten sich mit dem Gedanken anfreunden, dass andere Vertreter der dt. Gerichtsbarkeit ausserhalb von Köln das ähnlich sehen dürften.
Jetzt überlasse ich die religiösen Debatten wieder den unbeschnittenen Besessenen... -
Harald Meierhofer
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17. Juli 2012 - 13:32 Uhr
Herr Huber "Das ist richtig, aber diese Feiertage sind christlichen Ursprungs."
Nein. Die sind viel älter, wie bereits dargelegt. Nur die aktuellen Bezeichnungen wurden von der Kirche den heidnischen Feiertagen übergestülpt. -
Detlev Beutner
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Kommentare: 16
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17. Juli 2012 - 13:34 Uhr
"Frauen sollten solche beschnittene Männer ablehnen und die Männer wählen, die nicht verstümmelt sind."
Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst... Erst den Kindern oder Jugendlichen etwas abschneiden, ohne sie zu fragen, und dann anschließend nochmal dafür bestrafen... Ich denke mal, da ist ein gut gemeinter Reflex ohne Reflektion desselben mit Ihnen durchgegangen ;-) -
Michael Müller
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17. Juli 2012 - 13:34 Uhr
Die Diskussion um die Beschneidung geht meiner Meinung gar nicht weit genug.
Eine, für das Kind, erzwungene Eingliederung in eine Religion ist grundsätzlich kriminell. Somit ist nicht nur die Beschneidung eine schwere Körperverletzung, sondern ebenfalls gehören Taufen bis zur Volljährigkeit aufgeschoben, bis man sich aus freien Stücken dafür entscheiden kann... -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 13:57 Uhr
@ Herr Wolpert
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolpertinger
Zufall? ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 13:58 Uhr
@ Herr Wolpert
>>"es fällt Ihnen wohl schwer beim Thema zu bleiben?...."
Das Thema an sich ist keine 3 Kommentare wert :-) -
Jürgen Arnemann
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17. Juli 2012 - 14:02 Uhr
Daran erkennt frau, dass Herr Wolpert noch ein richtiger Mann ist.
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Karl Alfred Wolpert
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17. Juli 2012 - 14:05 Uhr
oder Notwendigkeit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Huber
:-) -
Tom Nütten
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17. Juli 2012 - 14:23 Uhr
@ Herrn Müller
Amen! (welch Ironie...)
@ Herr Huber
"Ich denke nicht, dass das "unsere Frau Merkel" in ihrer Entscheidung beeinflusst ;-)"
Ich glaube Sie verstehen nicht, dass es letztendlich egal ist was die Frau Merkel gerne hätte! Ein kommendes Gesetz würde (egal in welche Richtung es geht) sowieso in Karlsruhe vorm Bundesverfassungsgericht landen.
@ Herr Krenn
d.h. wenn ich nun eine Religion gründe, deren Glaubensinhalt darin besteht, dass man einem 3 tägigen Kind den kleinen Fußzeh abschneiden muss, ist das auch in ihrem Sinn? Schließlich ist der Eingriff einmalig, kurzweilig und hat keine dramatischen Folgen (angeblich...)?
Hier können Sie sich gerne mal eine Dokumentation (lief auf arte) zum Thema Christlicher Fundamentalismus anschauen! Danach würde ich gerne von Ihnen hören, dass es ernsthaft gutes Recht der Eltern ist, ihre Kinder in solche Jesus Camps zu schicken und ihren Kinder solch einen Glauben zu indoktrinieren!
http://www.youtube.com/watch?v=V8qB7jUQIRM&feature=related
Jeder hat in Deutschland das Recht seine Religion frei zu wählen und diese auszuüben! Solange die Ausübung nicht gegen das Grundgesetz ist.
Warum in Gottes Namen, kann man Kinder nicht aus Religion raushalten und selbstständig (im volljährigen alter) entscheiden lassen in welche
Religion das Kind eintreten will!
Naja ich weiß, dass die Kirchen was dagegen haben, schließlich ernähren sich die Führungspersonen der Religion auch nicht nur von Luft und Liebe zu Gott! -
Karl Alfred Wolpert
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17. Juli 2012 - 14:49 Uhr
Herr Weingardt,
wir haben zwar nicht die gleiche Freundin, aber ähnliche Vorlieben bzw. Freundinnen mit ähnlichen Vorlieben ;-)
Bin nicht unfroh, dass meine Haut noch dran ist. Das sexuelle Erleben ist ohne Vorhaut meines Erachtens weniger intensiv. Die Vorhaut ist Teil des männlichen Lustzentrums. Schrecklicher Gedanke, dass da gestrenge Fundamentalisten dran rumschnippeln ... -
Horst Bruckmann
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17. Juli 2012 - 14:57 Uhr
@ Fr. Rösch:
Selten einen so schlecht geschriebenen und recherchierten Artikel in der BZ / BZ Online gelesen. Exemplarisch sei folgende Stelle genannt:
"Das heißt, die Erben der Aufklärung müssen aushalten können, dass andere Menschen Religionen und Bräuchen anhängen, die ihnen bizarr und unsinnig erscheinen. Und dass diese Menschen ihre Überzeugungen an ihre Kinder weitergeben dürfen."
Sehe Sie Frau Rösch, glücklicherweise verfolgen nur die allerwenigsten Kritiker der Beschneidung das Ziel, dass die Eltern Ihren Kindern nicht die religiösen Überzeugungen weitergeben dürfen. Die Sinnhaftigkeit, wieso zur religiösen Überzeugung eine -zum Zeitpunkt des Kindseins- unnötige Körperverletzung begangen werden muss, erschließt sich mir nicht.
Ihr Artikel schlägt keine Brücken, in dem er versucht zu vermitteln und eine Diskussion anzustoßen, er versucht die laufende Diskussion zu unterbinden und die Kritiker der Beschneidung einen Maulkorb zu verpassen. So sieht also Journalismus im 21. Jahrhundert aus?
Schade, dass Sie stattdessen mit Binsenweisen um sich werfen:
- Sie bagatellisieren die Beschneidung an Jungen und gehen mit keinem Wort auf etwaige Komplikationen ein
- Sie nennen gesundheitliche Gründe, die in unseren Breitengraden bekanntermaßen keine Rolle spielen
- Sie beziehen sich auf ein vermindertes AIDS-Risiko, welches für Kinder keinerlei Relevanz hat und verkennen dabei noch fataler Weise (!), dass Sie dadurch indirekt zum ungezwungenen und ungeschützten Geschlechtsverkehr "aufrufen" könnten. Und wer -wenn nicht mal Sie als Autorin des Artikels und als Frau- wenn nicht Sie, denkt eigentlich an die damit verbundenen Risiken für die Frau?
- Sie stellen ein blutiges Aufnahmeritual über das Recht der körperlichen Unversehrheit
- Und zum Ende Ihres Artikels kommt die unvermeitliche Moralkeule, mit einem ziemlich verkniffenen Hinweis auf die "schwierige" Geschichte Deutschlands mit den Juden.
Ihr Artikel ist eine ziemlich lustlose Aufzählung an schwachen bzw. irrelevanten (weil nicht für Kinder zutreffenden) Argumenten ohne einen einzigen Ansatz zu vermitteln. Diskutieren Sie doch einfach hier im Forum mit, denn für mehr reicht dieser schwache Kommentar wirklich nicht. -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
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17. Juli 2012 - 14:58 Uhr
Es soll ja Leute geben, die Ihrer Vorhaut sogar einen Namen gegeben haben!
Das wär doch mal eine Recherche bzw. einen Artikel wert, liebe BZ-Redakteure:
"Die beliebtesten Vorhautnamen Deutschlands!"
Da mach ich jede Wette, dieser Artikel würde die Kommentaranzahl 100 locker sprengen!
;-)) -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 226
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17. Juli 2012 - 14:59 Uhr
Herr Nütten,
weder christl. oder sonstiger Fundamentalismus (übrigens: radikale Gedanken sind nicht verboten, solange keine Gesetze gebrochen werden) noch Abschneiden von Zehen haben irgendetwas mit diesem Thema zu tun.
Und wenn für Sie das Abschneiden von Zehen das Gleiche ist wie das Abschneiden der Vorhaut, dann lasse ich das einfach mal so stehen.
In der realen Welt (ausserhalb von Köln) ist das eine verboten und das andere nicht. -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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17. Juli 2012 - 15:15 Uhr
Sehr nett Herr Krenn,
sie argumentieren damit, dass Beschneidungen ein kleiner, kurzweiliger Einschnitt ist ohne langfristige negative Auswirkungen! Dies ist weniger wichtig, als die Rechte der Eltern...
da frag ich mich, ob Sie das nur dann gelten lassen, solange jemand Mitglied einer der großen Religionen ist. Gründe ich eine Religion, wie oben beschrieben, trifft dieses Ritual auf ihre Argumentation zu! Darf ich das jetzt machen? Ich wette, dass sie dieses Ritualt nicht gutheißen und als barbarisch sehen! Wenn es allerdings Millionen seit Jahrhunderten machen ist es ok?!
Fundamentalismus hat natürlich was mit dem Thema Religionsfreiheit zu tun! Sie "argumentieren" ja fast schon wie Herr Huber! Sie verwenden Religionsfreiheit als Argument und erklären, dass das Recht der Eltern wichtiger ist als das Recht der Kinder.... Aber wenn man Sie dann fragt ob sie es befürworten, dass Eltern ihre Kinder mit fundamentalistischen Ansichten indoktrinieren, weichen sie aus! Wenn es nach Ihnen geht, müsste da dann nicht auch das Recht der Eltern vor gehen? -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1164
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17. Juli 2012 - 15:22 Uhr
"Doch man muss es aushalten können, wenn andere Dinge glauben, die bizarr erscheinen, meint BZ-Redakteurin Annemarie Rösch."
Liebe Frau Rösch, genau um dies geht es ja gar nicht. Wer bizarre/religiöse Dinge glaubt und auch predigt - geschenkt! Das ist ein Grundrecht, abgedeckt durch das Grundgesetz.
Aber wer im Namen bizzarer Vorstellungen sich vergreift an Minderjährigen, die sich nicht wehren können, bei dem hilft leider nur ein schützendes Gesetz, ähnlich dem Nichtraucherschutzgesetz. Auf Einsicht oder Vernunft bei religiösen Fundamentalisten zu hoffen, ist müßig.
Wie Herr Beutner oben geschrieben hat, müssten Sie dann auch für die Beschneidung der weiblichen Klitorisvorhaut plädieren. Die ist der männlichen Vorhaut biologisch homolog. Überlegen Sie bitte mal ganz ehrlich, ob Ihnen das recht wäre, wenn man Ihnen als Kind Teile der inneren Schamlippen aus "religiösen Gründen" entfernt hätte. Müsste ein Mädchen das einfach "aushalten"? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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17. Juli 2012 - 15:23 Uhr
@ Herr Wolpert
>>"oder Notwendigkeit?...."
danke für Ihre Info, die Seite kannte ich noch nicht ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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17. Juli 2012 - 15:33 Uhr
Herr Nütten
>>"Ein kommendes Gesetz würde (egal in welche Richtung es geht) sowieso in Karlsruhe vorm Bundesverfassungsgericht landen....."
Wir lesen uns sicher wieder, wenn es denn soweit ist.
Allerdings ist das Ergebnis dieses Urteils schon jetzt so gut wie sicher.
(editiert) -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 226
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17. Juli 2012 - 15:44 Uhr
Herr Nütten,
Sie weichen doch aus und verlassen das Thema. Es geht doch nicht darum, ob ich oder Sie irgendetwas gutheissen. Solange meine persönlichen Freiheiten nicht tangiert sind, ist es mir ziemlich egal, ob Eltern ihre Kinder mit für mich unsinnigen Thesen (egal ob religiös oder nicht) indoktrinieren. Da habe ich höchstens Mitleid, es ist aber nicht mein Bier und den Staat hat das generell auch nicht zu interessieren.
Ich sehe übrigens keinen Grund mich an einer irrelevanten Phantomdiskussion über irreale Dinge wie Religionsgründungen und Zehenabschneiden zu beteiligen. Wenn Sie die seit Tausenden Jahren praktizierte Zirkumzision ablehnen ist das Ihr gutes Recht. Ich würde jedoch ungern in einem intoleranten Staat leben, der dies prinzipiell verbietet. Das wäre dann nämlich nur der Ausgangspunkt für weiteren Abbau an Freiheitsrechten.
Zum Abschluss (dies ist mein letzter Beitrag zum Thema) lasse ich noch einen Kinderchirurgen zu Wort kommen:
Fälle, in denen sich Beschnittene später als Erwachsene beschwert hätten, seien ihm nicht bekannt. "Mir fehlt da die Opferposition."
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/817216/zirkumzision-bald-heimaturlaub.html -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
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17. Juli 2012 - 15:55 Uhr
Sehr geehrte Frau Annemarie Rösch!
ich nehme Ihnen nicht übel, daß Sie etwas nicht wissen, aber daß Sie es riskieren ungeprüfte Allgemeinplätze zu produzieren, widerspricht ihrem Berufsethos.
Alleine aus philosophischen Gründen, kann man beides sehr wohl miteinander vergleichen, oder verhängen Sie jetzt ein Denkverbot? Es kann sein, daß man dabei Abweichungen begegnet, aber.... lesen Sie doch selbst... über den ethischen Doppelstandard.
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-und-weibliche-beschneidung/sind-maennliche-und-weibliche-beschneidung-vergleichbar.html
Einige beschnittene Männer werden impotent und es gibt beschnittene Frauen, die befriedigenden Sex haben - und nicht wenige - natürlich nicht die, die einer barbarischen, pharaonischen Beschneidung unterzogen wurden. Aber in Ihren Augen gibt es nur die pharaonische und bei Männern nur die wohltuende und segenbringende chirurgische. Gell? -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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17. Juli 2012 - 15:59 Uhr
Nicht vergessen:::::
Am Donnerstag Sondersitzung im Bundestag !!!
Mal hören, was die Kanzlerin zu sagen hat.
Phönix überträgt ! -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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17. Juli 2012 - 16:16 Uhr
"Allerdings ist das Ergebnis dieses Urteils schon jetzt so gut wie sicher.
Ihre hier anders lautende Meinung lege ich mal Ihrer, vermutlich jugendlichen, Naivität zu Grunde."
Ist ja Ihr gutes Recht, dass Sie so überzeugt sind. Allerdings würde ich gerne mal von Ihnen Zitate gewisser Bundesverfassungsrichter zu dem Thema hören! Schließlich entscheiden die und nicht die Parteien und Angela Merkel!
Solange ich keine Stellungnahme der verantwortlichen Richter höre, glaube ich auch nicht daran, dass so ein Gesetz zur Legalisierung entstehen würde! Warum auch? Zur Zeit ist es nach deutschem Recht Körperverletzung und wenn man nicht gerade das Grundgesetz ändert und Religionsfreiheit der Eltern über das Recht der körperlichen Unversehrtheit der Kinder setzt, wird sich auch daran nichts ändern... -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 16:41 Uhr
@ Herr Nütten
>>"und wenn man nicht gerade das Grundgesetz ändert und Religionsfreiheit der Eltern über das Recht der körperlichen Unversehrtheit der Kinder setzt,... "
Ich denke Sie haben den bevorstehenden Weg weitgehend erkannt ;-) -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
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17. Juli 2012 - 16:47 Uhr
@ Herbert
Da lach ich mich doch nicht tot. Im Gegenteil, dass finde ich ganz toll von Dir!
Hut ab, Herr Scholl!!
(Badisch: Mein lieber Scholli, Herr Scholl!!)
Gruß nach Zähringen -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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17. Juli 2012 - 16:54 Uhr
@ Herr Sinden
>>"Einige beschnittene Männer werden impotent ....."
Aber Herr Sinden, Sie behaupten doch nicht im Ernst, dass die Beschneidung
eines Kindes am 8ten Tag, an der Impotenz des "späteren" Mannes schuld sein soll?
:-) :-) :-)
das ist 3 Smileys wert -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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17. Juli 2012 - 16:54 Uhr
Falls Sie ernsthaft daran glauben, dass das Grundgesetz zu Gunsten der Religion geändert wird, macht es keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren!
Ich gehe davon aus, dass Sie daran glauben, schließlich glauben Sie sicherlich auch an die Wiederauferstehung, die Jungfrauengeburt, dass der 3 einige Gott und seine zig tausend Heilige eine Monotheistischer Glaube ist, dass Jesus über Wasser laufen konnte, Gott die Erde erschaffen hat usw...
da kann man auch schonmal dran glauben, dass das Grundgesetz geändert wird und somit, dass Recht der Unversehrtheit weniger wichtig ist, als die Religionsfreiheit der Eltern... -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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17. Juli 2012 - 16:58 Uhr
@ Herr Nütten
>>"Wenn Sie ernsthaft glauben, ...."
Ich glaube ernsthaft, aber an Gott!
Die Änderung des Grundgesetzes oder sonst ein Weg zur Legalisierung der Beschneidung hat in diesem Falle aber nichts mit MEINEM Glauben zu tun. ;-) -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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17. Juli 2012 - 17:14 Uhr
@ Hr. Nütten:
"Falls Sie ernsthaft daran glauben, dass das Grundgesetz zu Gunsten der Religion geändert wird, macht es keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren!"
Lassen Sie Hr. Huber doch in seinem Glauben - offensichtlich interessiert ihn weder das Grundgesetz, noch ist er an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Wie sollte er auch, wo er doch ohne Argumente dasteht? :-)
@ Hr. Huber:
Anderen Kommentatoren "jugendliche Naivität" zu unterstellen oder sich darüber hinaus über mögliche Folgen einer Beschneidung lustig zu machen ist schon starker Tobak. Da helfen auch keine ;-) und :-) oder :o), gell? -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 17:15 Uhr
@ Herr Nütten
wieder etwas offtopic, trotzdem:
>>"Ich gehe davon aus, dass Sie daran glauben, schließlich glauben Sie sicherlich auch an die Wiederauferstehung,....."
Herr Nütten, daran glauben weltweit etwa 2,5 Milliarden Menschen.
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, darunter sind sicher sehr viele, deren geistiger Horizont weit über dem Ihrem liegt.
Sie können in Sachen Bescheidung und deren Ausgang gerne Ihre eigene Meinung vertreten.
Den christlichen Glauben zu diffamieren ist dies sicher nicht der richtige Platz und Anlass. -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 17:19 Uhr
@ Herr Bruckmann
>>"Wie sollte er auch, wo er doch ohne Argumente dasteht? ....."
Ich denke ich habe meine Argumente bereits ausführlich dargestellt.
Herr Bruckmann, beachten Sie bitte noch meine Aussage im vorigen Posting, nicht dass Sie diese übersehen und vergessen mir anzukreiden. -
Guy Sinden
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17. Juli 2012 - 17:23 Uhr
Religionsvertreter fordert öffentliche Beschneidung von Guido Westerwelle, Renate Künast und anderen prominenten Unterstützern des religiösen Rituals....
http://www.journalistenwatch.com/cms/2012/07/16/religionsvertreter-fordern-die-offentliche-beschneidung-von-guido-westerwelle-und-renate-kunast-und-anderen-prominenten-unterstutzern-des-religiosen-rituals/ -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
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17. Juli 2012 - 17:25 Uhr
Falls es Ihnen nicht auffällt, haben Sie versucht meine Aussagen ins lächerliche zu ziehen, indem Sie versucht haben meine Meinung dem "jugendlichem Leichtsinn" zuzuschieben !
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, wer ernsthaft glaubt, dass das Grundgesetz geändert wird, um Körperverletzung am Kind zu legalisieren, hat die Intelligenz nicht gerade mit Löffel gegessen! -
Wendelin Meier
Registriert seit: 22.09.2009
Kommentare: 85
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17. Juli 2012 - 17:55 Uhr
Letztendlich geht es doch alleine um die Frage, ob die religiösen Gemeinschaften über den Grundrechten stehen.
Es wird ja immer so hingedreht, als hätte das Kölner Gericht in antisemitischer Weise versucht, die jüdische Religion zu diskreditieren.
Jede Operation ist eine Körperverletzung. Vor jeder Operation muss man unterschreiben und einwilligen.
Im konkreten Fall haben sich erhebliche Komplikationen ergeben, Nachblutungen Entzündungen und Missgestaltung des Penis und das obwohl der Arzt kleinen Fehler gemacht hat.
Nebenwirkungen des ach so harmlosen Eingriffs.
Dem Kind konnte nur in Narkose die Verbände gewechselt werden.
Steht also Religion vor der Unverletzlichkeit des Menschen?
Und wie sieht es bei weiteren religiösen Fragen aus? Darf mit dieser Argumentation dann nicht auch die Scharia für muslimische Bürger eingeführt werden? Religiöse Tradition, erprobt seit 1500 Jahren.
Mit welchem Recht und welcher Argumentation bitteschön verbietet man dann Kopftücher und lässt Skalpelle zu?
Ich bin mal auf den Gesetzestext gespannt, der die Beschneidung nur von Jungen zulässt, die von Mädchen aber verbietet. -
herbert scholl
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17. Juli 2012 - 18:03 Uhr
Jetzt auch noch Michel Friedman:
"Beschneidung ist Kernpflicht jeder jüdischen Familie" -
theresia lang
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17. Juli 2012 - 18:44 Uhr
Zu Herrn Friedman;
Wäre Frau Friedman nicht konvertiert, wären ihre Kinder keine Juden
und die " Kernpflicht " entfallen. -
Harald Meierhofer
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17. Juli 2012 - 20:11 Uhr
@Huber: "Den christlichen Glauben zu diffamieren..."
Den kann man doch gar nicht diffamieren. Wer die Realität leugnet, sucht sich eben irgendwas anderes. Muss man ja nichts dazu sagen, sagt genug über sich selbst... -
Rainer Brombach
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17. Juli 2012 - 20:44 Uhr
Die Gegner von religiösen Beschneidungen sollen sich bitte daran erinnern, dass sie fast alle einen Pkw fahren. Sie riskieren nur um des höchst profanen Vorteils willen, schneller und bequemer von A nach B zu kommen, jeden Tag Gesundheit und Leben ihrer Mitbürger. Für den Individualverkehr opfert unser Land bedenkenlos mehrere Tausend Menschenleben jährlich.
Aber bei einer harmlosen Beschneidung geht ein Aufschrei durch das Land, als würden massenhaft Genitalfolterungen durchgeführt.
In einem freiheitlichen Land ist nicht die körperliche Unversehrtheit des Einzelnen oberstes Rechtsgebot sondern seine Menschenwürde. Zu dieser Menschenwürde gehört es, seinen Glauben frei von fremder Einmischung zu leben. Es gibt kein schrankenloses Recht auf körperliche Unversehrtheit und es gibt kein schrankenloses Recht auf Leben. Daher dürfen wir Kraftfahrzeuge benutzen, und andere gefährliche Verrichtungen vornehmen, mit denen wir Dritte gefährden. Wir dürfen unsere Religion ausüben, und dafür einen Jahrhunderte alten harmlosen Brauch auf Beschneidung unserer Söhne praktizieren.
Was wir in einer freiheitlichen Gesellschaft aber nicht dürfen ist, uns in unangemessener Weise in die Angelegenheiten unserer Mitbürger einzumischen, und uns anmaßen, über deren ureigenste Angelegenheiten bestimmen zu können. Ein solches Verhalten offenbart nämlich eine totalitäre Grundhaltung, die die eigenen Ansichten über die der anderen stellen. Unsere Mitbürger sind aber nicht unsere Befehlsempfänger, sondern mit gleichen Rechten und Pflichten ausgestattet wie wir selbst.
Niemand muss Beschneidung gut finden. Er muss nur die Toleranz aufbringen, dass andere die Frage anders beurteilen, und sich entsprechend verhalten dürfen. -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
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17. Juli 2012 - 20:50 Uhr
Herr Brombach, wäre ich gläubig, würde ich für Sie beten.
"Niemand muss Beschneidung gut finden. Er muss nur die Toleranz aufbringen, dass andere die Frage anders beurteilen, und sich entsprechend verhalten dürfen. "
Nein, bei Körperverletzung und verstoßen von Gesetzen hört die Toleranz auf! Ich finde es in Ordnung, wenn Erwachsene Menschen solch ein Ritual an sich durchführen lassen, aber nicht ungefragt an Kindern!
Oder muss man auch religiöse Menschenopfer und Folterungen in Form von Exorzismen tolerieren? -
Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
Kommentare: 134
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17. Juli 2012 - 21:24 Uhr
Diese Diskussion nimmt zunehmend bizarre Züge an: zu verfolgen, wie sich religiöse Fundamentalisten an die Vorhaut von Säuglingen klammern (bildlich ausgedrückt) und deren in einem blutigen und schmerzhaften Ritual durchgeführte Entfernung mit Zähnen und Klauen verteidigen, entbehrt nicht einer gewissen morbiden Faszination.
Völlig verblüffend ist dann jedoch, mit welch´ nonchalanter Leichtfertigkeit, ja Unverfrorenheit das fundamentalste Recht des Kindes neben der menschlichen Würde, nämlich das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, von einigen Kommentatoren geopfert wird zugunsten obskurer religiöser Eigeninteressen, um nicht zu sagen religiöser Verblendung der Erziehungsberechtigten. Wenn ich bereit bin, meinem Kind im Namen einer religiösen Ideologie unnötige Schmerzen zuzufügen, wozu bin ich dann noch bereit?
Und es geht ja noch nicht einmal um das Verbieten der Beschneidung generell, sondern lediglich um die zeitliche Verschiebung dieses Aktes um zwölf oder vierzehn Jahre, bis das Kind selbst entscheiden kann, wie es sein recht auf freie Religionsausübung - und dazu gehört natürlich auch die freie Religionswahl - wahrnehmen und gestalten will.
Nein, diese Debatte gewährt einen entlarvenden Einblick in die Denk- und Handlungsweise religiös-ideologisierter Menschen, der das gütige und mitfühlende Antlitz echten religiösen Glaubens zur widerwärtigen Fratze gerinnen läßt. -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 21:24 Uhr
@ Herr Brombach
Dankeschön -
Wendelin Meier
Registriert seit: 22.09.2009
Kommentare: 85
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17. Juli 2012 - 21:28 Uhr
meine Güte Herr Brombach,
wo haben Sie denn so einen Unsinn her?
Autofahren mit Beschneidung vergleichen?
Das ist dermaßen niveaulos, da fällt mir fast nichts dazu ein.
"Menschenwürde: im modernen Sinne versteht man darunter, dass alle Menschen unabhängig von ihrer Herkunft oder anderer Merkmale wie Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, da sie sich alle durch ein dem Menschen einzig gegebenes schützenswertes Merkmal auszeichnen, die Würde."
Religion finde ich darin nicht, die kommt später.
Artikel 1 (GG) erklärt die Menschenwürde.
Artikel 2 (GG) die körperliche Unversehrtheit
Artikel 4 (GG) erst die Religionsausübung
Nach Ihrer Argumentation steht also die körperliche Unversehrtheit vor der freien Religionsausübung!
Worüber diskutieren wir noch gleich?
;-)
Wie übrigens mischt man sich angemessen ein? -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 21:30 Uhr
@ Herr Nütten
Herr Nütten, nur mal hypothetisch:
Was hätten Sie gemacht, wenn Sie Mitte des letzten Jahrhunderts geboren wären und Ihre Eltern hätten Sie, wie es damals üblich war, aus NICHTreligiösen Gründen, beschneiden lassen?
Hätten Sie sie später verklagt?
Mit Verlaub, das traue ich Ihnen zu! -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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17. Juli 2012 - 21:40 Uhr
@ Herr Huber
das kann ich Ihnen nicht sagen, da ich es nicht weiß! Genauso wenig wie Sie wüssten wie Sie reagiert hätten, falls es bei Ihrer Beschneidung (falls Sie beschnitten sind) zu Komplikationen gekommen wäre -
Gelöschter Nutzer #804452
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17. Juli 2012 - 21:42 Uhr
@ Herr Nütten
Zumindest eine friedfertige, ehrliche Antwort.
Dankeschön, bis morgen. -
Christian Hauss
Registriert seit: 09.02.2012
Kommentare: 179
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18. Juli 2012 - 07:59 Uhr
@ Herr Huber:
Ich habe mal nachgezählt und festgestellt, dass über ein Viertel aller Kommentare hier von Ihnen stammen. Leider verhält sich die Anzahl Ihrer Kommentare umgekehrt proportional zur Anzahl der Argumente, die Sie vorbringen. Und wenn Ihnen die Argumente ausgehen, werden Sie persönlich und beleidigen mal eben alle, die nicht Ihrer Meinung sind.
Daher schlage ich vor, Sie verkneifen sich weitere Kommentare, es sei denn Sie haben neue Argumente. Oder Sie nehmen Bezug auf meine folgende These:
Für mich handelt es sich bei jeder Form der Beschneidung schlicht um Gotteslästerung, da sie doch unterstellt, dass dem Herrn beim Akt der Schöpfung ein Fehler unterlaufen ist, den zu korrigieren sich die Menschen berufen fühlen. Was für eine Anmaßung!
Schließlich hat sich der Herr etwas dabei gedacht, als er den Mann mit Vorhaut schuf (respektive die Natur, die auch nach Jahrmillionen der Evolution die Vorhaut immer noch für nötig hält, sonst hätte sie sich zurückgebildet). Das gleiche gilt übrigens für die Frau und die Klitoris.
Ich empfehle allen, die so vehement das Recht auf Beschneidung verteidigen, sich mal mit der Funktion der Vorhaut zu befassen. Genauso gut wie die Entfernung der Vorhaut könnte man doch auch bei Säuglingen, sagen wir das rechte Augenlid entfernen, um dadurch den Bund mit Gott zu stärken. Was für ein Schwachsinn. Nach meinem Verständnis jedenfalls ist der Bund mit Gott eine Sache des Herzens und nicht der Vorhaut (oder gar des Schweinefleischs ....).
Ich melde mich nun ab, gehe zur Arbeit und bin schon sehr gespannt, was ich hier heute abend zu lesen bekomme.
Ich wünsche allen einen schönen Tag, ob gläubig oder nicht, ob mit Vorhaut oder ohne ............ -
Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 08:44 Uhr
@ Christian Hauss
Guten Tag Herr Hauss,
es sei Ihnen gegönnt sich hier auch zu Wort zu melden.
>>"Für mich handelt es sich bei jeder Form der Beschneidung schlicht um Gotteslästerung, ...."
Das ist Ihre Meinung, und es ist Ihr Recht diese hier zu äussern.
Fragen Sie dazu doch bitte einen gläubigen Juden.
Vieleicht haben Sie bei Ihrem Zählen auf mitbekommen, dass ich NICHT der jüdischen Religion angehöre.
Um es einmal in einem Posting auf den Nenner zu bringen:
1. Ich gehöre nicht dem jüdischen Glauben an, sondern der kath. Kirche
2. Ich trete für die Glaubensfreiheit ein, egal welchen Glauben es betrifft und diese wird wohl mit diesem Urteil mit den Füssen getreten.
3. In Deutschland entscheiden immer mehr die Gerichte über die Gesetzgebung, das halte ich für falsch.
3. Ich behaupte, dass die Beschneidung im Neugeborenenalter wenige bis keine Risiken birgt.
4.Ich behaupte, dass die zuständige Gerichtsbarkeit und die zuständige Bundesregierung die Beschneidung des jüdischen Kindes legalisieren werden.
Schon vor dem Hintergrund des Holocaust ist nichts anderes denkbar.
Ich denke, Sie können es sich auch sparen, meine Argumentationen zusammen zu suchen. Ich werde mitnichten jede meiner Meinungen hier argumentieren.
Viele Grüsse -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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18. Juli 2012 - 08:51 Uhr
Danke, Herr Hauss.
Vielleicht möchte Sich Herr Huber noch 2-3 weitere Accounts beschaffen.... dann fällt es nicht so auf, daß er hier die Diskussion monopolisiert.
Ja, Herr Huber, Ihren letzten sarkastischen Kommentar aufgreifend (über die Unfruchtbarkeit), kann ich Sie gerne mit Literatur für mehrere Tage beglücken, über die Komplikationen der Beschneidung, inkl. Erektionsstörungen und Unfruchtbarkeit. Etwa das hier... falls Sie etwas Zeit haben und Sie ernsthafter Eifer leitet, sich wirklich zu informieren.
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/stanford-university-komplikationen-der-beschneidung.html
Ach ja, das ist (wieder) nicht von mir, sondern von der Stanford School of Medicine. Das befindet sich in dem Land in dem 60% der Männer beschnitten und (mehrheitlich) so glücklich damit sind.
Zur Bejahung der Beschneidung gehört auch das Leugnen oder Abmildern der Komplikationen in Art und Anzahl. In der Psychologie nennt man das Verkennung und/oder kognitive Dissonanz, ein Syndrom so mancher Beschnittener. Ebenfalls ausreichend untersucht. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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18. Juli 2012 - 08:55 Uhr
"Ich werde mitnichten jede meiner Meinungen hier argumentieren."
genau, Herr Huber, weil Sie, außer Ihrer Überzeugung, wenig echte Argumente vorbringen.
Wenn auch die Beschneidung, in jeder Hinsicht, eine Glaubensfrage bleibt, ist glauben dennoch nicht wissen. -
Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 09:20 Uhr
@ Herr Sinden
>>"genau, Herr Huber, weil Sie, außer Ihrer Überzeugung, wenig echte Argumente vorbringen....."
Nein Herr Sinden, weil
1.das den Rahmen eines solchen Forums sprengen würde
2. weil ich hier grundsätzlich zwar meine Meinung kundtue, aber auch der Meinung bin, dass ich nicht alles "begründen" muss.
3. sowieso jede Begründung von "anders Denkenden" versucht wird zu widerlegen, deshalb ist das den Aufwand in solchen Foren gar nicht wert.
4. wie heisst es so schön: müssen muss ich gar nix!
und nicht zu vergessen, ich möchte ja auch noch anderen die Gelegenheit lassen hier im Forum zu Wort zu kommen :-)
Nicht, dass doch noch Monopolgebühren fällig werden :-) -
Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 09:25 Uhr
@ Herr Sinden
hätte ich fast übersehen!
>>"Ihren letzten sarkastischen Kommentar aufgreifend (über die Unfruchtbarkeit),....."
Sie haben inzwischen sicher bemerkt, dass Unfruchtbarkeit und Impotenz zwei unterschiedliche Dinge sind :-) -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
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18. Juli 2012 - 09:29 Uhr
Genau, Herr Huber. Es gibt mehrere Komplikationen, und das sind 2 davon. Hätte ich besser schreiben sollen "bis hin zur Unfruchtbarkeit"? Von Fertilität wollte ich nicht reden, wenn Sie das meinen. Das spielt sich ja eine Etage tiefer ab.
Ich glaube die anderen Leser haben das verstanden. -
Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 09:34 Uhr
@ Herr Sinden
meine Anmerkung bezog sich auf meinen von Ihnen kritisierten Sarkasmus.
Dieser bezog sich auf Impotenz, nicht auf Unfruchtbarkeit.
Fragen Sie mal die tausenden beschnittenen Männer mittleren Alters in Deutschland wie impontent sie sind :-) -
Wendelin Meier
Registriert seit: 22.09.2009
Kommentare: 85
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18. Juli 2012 - 09:50 Uhr
Tja Herr Huber,
genau damit kommen wir doch zum Punkt.
"Schon vor dem Hintergrund des Holocaust ist nichts anderes denkbar"
Auch ich bin gläubiger Christ, auch ich trete vehement für Religionsfreiheit ein.
Aber Herr Huber, aufgrund vergangenem entsetzlichem Unrecht alles heutige Unrecht kritiklos hinzunehmen, ist widersinnig.
Und bei jedem Mist die Holocaust-Karte zu ziehen, stumpft mit der zeit, gewollt oder ungewollt ab.
Schuld ist für mich keine akzeptable Argumentation für einen Punkt.
Fakt ist, es gibt hier eine Körperverletzung, unabhängig davon, ob sie geduldet wird. Es ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Säuglings.
Ich unterstelle Ihnen und vielen anderen hier mal, wäre es nur eine muslimische Tradition (das Kind war ja Muslim), hätte diese Debatte nie stattgefunden.
Ich frage mich nach wie vor, warum das Jugendamt (zu Recht) tätig werden soll, wenn ich meinem Kind ab und an eine Ohrfeige geben würde.
Warum ich straffällig würde. Das schadet doch nichts. Wird seit Generationen praktiziert und wir sind alle groß geworden. Das ist notwendig und tut mir als Vater mehr weh,als dem Kind. Es ist ja nur zu seinem Besten!
Bemerken Sie die Absurdität dieser Argumentation?
Kinder schlagen, da stellen sich einem doch unwillkürlich die Haare und man gerät in Zorn!
Aber Jungen beschneiden, das ist ok. Nebenwirkungen sind ja selten und andere tun es ja auch!
Das erinnert mich ein wenig an Hundehalterargumentation: Der tut nichts, der will nur spielen.
Religionstraditionen und moderne Gesetze stehen des Öfteren im Konflikt.
Die Frage, die sich stellt ist, steht etwas über dem Gesetz, kann eine Gruppe innerhalb einer Gemeinschaft sein und gleichzeitig deren Regeln widersprechen?
Seltsamerweise spielt das Alles dann keine Rolle, wenn es um Kopftücher, Schächten, gemischten Sport- / Schwimmunterricht geht, hier wird eine Integration entgegen der religiösen Gepflogenheiten vehement gefordert.
Also wenn man das gesellschaftlich durchwinkt, dann muss man alle anderen uralten religiösen Gepflogenheiten auch akzeptieren.
In diesem Falle Religionsfreiheit für wirklich alle.
Aber das steht ja nicht zur Debatte, nicht wahr?
Das ist doch alles so scheinheilig. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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18. Juli 2012 - 10:39 Uhr
@ Herr Meier
>>"Aber Herr Huber, aufgrund vergangenem entsetzlichem Unrecht alles heutige Unrecht kritiklos hinzunehmen, ist widersinnig....."
Herr Meier, darin gebe ich Ihnen Recht, ich habe auch nie geschrieben, das ich das ewige schlechte Gewissen gutheisse.
Unsere Politik wühlt das aber immer wieder auf.
Zu der Beschneidung an sich kann man halt auch verschiedener Meinung sein. -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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18. Juli 2012 - 12:20 Uhr
"2. Ich trete für die Glaubensfreiheit ein, egal welchen Glauben es betrifft und diese wird wohl mit diesem Urteil mit den Füssen getreten.
3. In Deutschland entscheiden immer mehr die Gerichte über die Gesetzgebung, das halte ich für falsch.
3. Ich behaupte, dass die Beschneidung im Neugeborenenalter wenige bis keine Risiken birgt. "
Zu Ihrem 2. Punkt, wie ich bereits mehrmals gefragt habe (ohne eine Antwort zu bekommen, da dies natürlich nichts mit dem Thema zu tun hat), würde ich gerne von Ihnen wissen, ob Folterungen bei Exorzismen (natürlich bei wehrlosen Kinder) dann auch in Ordnung gehen! Schließlich ist das ja auch Tradition und aus geschieht aus religiösen Gründen! Sie behaupten ja, dass freie Religionsausübung (bei allen Religionen) wichtiger ist als die Unversehrtheit des Kindes...
Zu Ihrem 3. Punkt, es ist die Aufgabe der Gerichte an Hand der deutschen Gesetzgebung zu urteilen! Körperverletzung ist (dem GG sei Dank) in Deutschland verboten! Aus diesem Grund ist es absolut verständlich und notwendig, dass deutsche Gerichte Körperverletzungen verurteilen...
Zu Ihrem 4. Punkt, wenn es wenig wie keine Risiken birgt, frage ich mich warum dieses Thema eigentlich publik wurde? Ah stimmt, weil bei einer Ordnungsgemäßen Beschneidungen Komplikationen aufgetreten sind und das Baby in die Notaufnahme musste! In Schweden gab es einen Todesfall. Dazu kommen noch psychische Folgen, die man eben nicht sofort sieht! -
Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 12:37 Uhr
@ Herr Nütten
>>"In Schweden gab es einen Todesfall..."
Herr Nütten, sicher ist jeder Todesfall oder jede tragische Komplikation zu viel und tragisch, da geb ich Ihnen ja Recht.
Man sollte aber doch immer den Anteil der Komplikationen in Verhältnis zu allen Beschneidungen sehen.
Wenn Sie das schlimmste "menschentötende" Moster ausschalten möchten, müssen Sie das Auto abschaffen.
Ich meine das wurde hier auch schonmal erwähnt.
Im Übrigen ist es halt so, das irdische Leben endet mit dem Tod.
Einer früher der andere später, das entscheidet zum Glück nicht die Menschheit. -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
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18. Juli 2012 - 12:50 Uhr
"Einer früher der andere später, das entscheidet zum Glück nicht die Menschheit."
Richtig Herr Huber! Eben darum sollte die Menschheit auch davon Abstand nehmen, Säuglinge, bzw. nicht Entscheidungsfähige einem ggf. tödlichen Risiko ohne Not auszusetzen. -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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18. Juli 2012 - 12:52 Uhr
"Im Übrigen ist es halt so, das irdische Leben endet mit dem Tod.
Einer früher der andere später, das entscheidet zum Glück nicht die Menschheit."
In dem speziellen Fall hat das sehr wohl die Menschheit entschieden! Dieser Todesfall war nur ein Beispiel, Sie haben ja schließlich davon gesprochen dass es fast keine Risiken birgt! Nachblutungen und Infektionen sind nicht gerade unüblich...
Zum 10. Mal meine Frage! Wenn Sie sagen, dass die freie Religionsausübung (aller Religionen) wichtiger ist als die körperliche Unversehrtheit der Kinder, frage ich mich ob Sie dementsprechend auch Folterungen in Form von Exorzismen akzeptiere? Schließlich ist das auf der britischen Insel ein Thema, da christliche Afrikaner diese Tradition mit nach England gebracht haben! Peperoni in die Augen reiben, mit Rasierklingen Wunden zufügen, Kinder eine Woche lang nichts zu essen und trinken geben... alles im Namen der Religion.. ist das für Sie auch in Ordnung? Oder nur die Körperverletzung an Penisen von jungen Kindern? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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18. Juli 2012 - 12:53 Uhr
@ Herr Nütten
>>"ob Folterungen bei Exorzismen (natürlich bei wehrlosen Kinder) dann auch in Ordnung gehen!...."
Ich beantworte Ihnen gern auch diese Frage.
Selbstverständlich gehen Folterungen NICHT in Ordnung.
Ich denke der gesunde Menschenverstand kann sehr gut unterscheiden was "religiöses Ritual" oder was "religiöse Wahnvorstellungen sind".
Mir sind allerdings in keiner der drei Weltreligionen solche ausartenden Exorzismen bekannt.
Ich denke Sie klären uns gerne darüber auf. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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18. Juli 2012 - 12:56 Uhr
@ Herr Helbardt
>>"bzw. nicht Entscheidungsfähige einem ggf. tödlichen Risiko ohne Not auszusetzen....."
Das machen Sie jeden Tag, wenn Sie sich ins Auto setzen. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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18. Juli 2012 - 13:01 Uhr
@ Herr Nütten
>>"Schließlich ist das auf der britischen Insel ein Thema, da christliche Afrikaner diese Tradition mit nach England gebracht haben!...."
Da möchte ich doch darum bitten, dass Sie uns erklären, wo in "Grundlagen des Christentums" sprich des Katechismus diese "Tradition" hinterlegt ist.
Zu religiösen Fanatikern habe ich ja schon meine Meinung gesagt,
die lehne ich genau so ab wie sie. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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18. Juli 2012 - 13:03 Uhr
@ Hr. Huber
"@ Herr Helbardt
>>"bzw. nicht Entscheidungsfähige einem ggf. tödlichen Risiko ohne Not auszusetzen....."
Das machen Sie jeden Tag, wenn Sie sich ins Auto setzen."
Äpfel & Birnen -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 743
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18. Juli 2012 - 13:04 Uhr
@Herr Huber: Nö. Wenn ich einen über den Haufen fahre, hat Gott in seiner Unfehlbarkeit es für gut befunden, daß wir uns in dem Moment auf Kollisionskurs befanden. Willentlich hat das von den Beteiligten sicher keiner gemacht.
PS: Zu den Exorzisten: Googeln Sie mal 'Exorzismus Deutschland'. Sie werden staunen! -
Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 13:07 Uhr
@ Herr Helbardt
>>"Wenn ich einen über den Haufen fahre, hat Gott in seiner Unfehlbarkeit es für gut befunden, ...."
Sehen Sie den Knackpunkt?
Warum sollte es bei der Beschneidung anders sein ? ;-)
Zum Exorzismus hab ich mich ja schon geäußert -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
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18. Juli 2012 - 13:08 Uhr
"Selbstverständlich gehen Folterungen NICHT in Ordnung.
Ich denke der gesunde Menschenverstand kann sehr gut unterscheiden was "religiöses Ritual" oder was "religiöse Wahnvorstellungen sind".
Mir sind allerdings in keiner der drei Weltreligionen solche ausartenden Exorzismen bekannt.
Ich denke Sie klären uns gerne darüber auf."
http://www.youtube.com/watch?v=wa9YAdXtZrY
hier eine Reportage, von Christlichen Afrikaner, die an die Austreibung des Teufels an Kinder glauben...
Also Kindern die Vorhaut abzuschneiden , da es in einem Buch steht ist religiöse Tradition und den Teufel aus Kindern austreiben ist Wahnvorstellung?! aha... Für die Exorzisten ist es wahrscheinlich anderstrum der Fall und für die Mehrzahl der deutschen Bevölkerung (gab ne Umfrage das 54% gegen Beschneidung sind) ist beides Wahnvorstellung und Körperverletzung...
Zudem würde mich mal interessieren, wie Sie das rechtlich dann genau regeln wollen! Einmal ist Körperverletzung aus religiöser Sicht in Ordnung und das andere mal nicht... wie genau möchten Sie das regeln, denn der gesunde Menschenverstand ist wie man auch hier im Forum merkt, leider sehr subjektiv... -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 743
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18. Juli 2012 - 13:10 Uhr
@Herr Huber: Der Unterschied, der das zu Äpfeln & Birnen macht, ist das 'willentlich'!
Aber ich geb's jetzt hier auf, mit Religiösen zu diskutieren. Das führt zu nichts.
Viel Spaß noch -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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18. Juli 2012 - 13:12 Uhr
http://www.youtube.com/watch?v=pDXdmGby5x8
Hier noch Exorzismus in Bayern... aber das ist Wahnvorstellung... Dass Gott den Mensch geschaffen hat und extra die Vorhaut drangelassen hat, damit die Menschen es Ihm zu Liebe abschneiden können um mit Ihm einen Bund einzugehen, ist natürlich alles andere als eine Wahnvorstellung -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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18. Juli 2012 - 13:13 Uhr
@ Herr Nütten
Ich gebe Ihnen das Komliment zurück, Sie übergehen meine einzelnen Fragen auch geflissentlich:
>>"Da möchte ich doch darum bitten, dass Sie uns erklären, wo in "Grundlagen des Christentums" sprich des Katechismus diese "Tradition" hinterlegt ist." -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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18. Juli 2012 - 13:14 Uhr
@ Herr Helbardt
>>"Aber ich geb's jetzt hier auf, mit Religiösen zu diskutieren. ....."
Auch andersrum wird ein Schuh draus ;-) -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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18. Juli 2012 - 13:19 Uhr
Herr Huber, ich habe Ihre Frage ehrlich gesagt nicht gelesen, aber ich kann das gerne nachholen...
Letzten Endes ist es doch egal, ob die Ihre Praktiken aus der Bibel, dem Koran, der Tora haben oder es aus anderen Überzeugungen entstanden ist! Letzten Endes ist es eine religiöse Tradition (so grausam sie ist) und müsste nach Ihrer Argumentation zur Religionsfreiheit ebenso legal sein, wie das abschneiden der Vorhaut.. -
Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 13:20 Uhr
@ Herr Nütten
>>"Hier noch Exorzismus in Bayern....."
Ihr Video bringt es auf dem Punkt.
...Ohne Zustimmung des Bischofs heisst es dort.
Besessene gibts überall, in der Kirche, auf der Strasse, in der Politik ... -
Peter Bauer
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18. Juli 2012 - 13:22 Uhr
Die Kommentatoren die hier immernoch meinen Beschneidung wäre keine Körperverletzung sind einfach Beratungsresistent. Und Herr Huber, Frau Lauser und co machen sich auch nicht mal die Mühe den von Herrn Sinden verlinkten Artikel von Herr Goldmann zu lesen... Da fällt mir nur ein Spruch ein: Science flies you to the Moon, Religion flies you into Buildings!
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Gelöschter Nutzer #804452
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18. Juli 2012 - 13:24 Uhr
@ Herr Nütten
>>"Letzten Endes ist es doch egal, ob die Ihre Praktiken aus der Bibel,...."
Eben nicht, aber das hier zu erörtern würde wirklich zu weit führen und meinen "Kredit" an dem Anteil der Kommentare überstrapazieren.;-)
Ich diskutiere das aber gerne mit Ihnen bei passender Gelegenheit. -
Horst Bruckmann
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18. Juli 2012 - 13:24 Uhr
@ Hr. Bauer:
"Die Kommentatoren die hier immernoch meinen Beschneidung wäre keine Körperverletzung sind einfach Beratungsresistent."
*sign* und in Ergänzung dazu: Don`t feed the troll :) -
Tom Nütten
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18. Juli 2012 - 13:27 Uhr
Herr Huber,
ich gebe Ihnen absolut Recht, Idioten und Spinner gibt es überall!
Nur öffnen Sie diesen Spinner die Tür, wenn Sie ernsthaft fordern, dass die freie Religionsausübung wichtiger ist als die Unversehrtheit des Kindes!
Wenn Sie das durchsetzen wollen, haben Sie auch den Weg für solche Spinner geöffnet, die Ihrem Kind ja nur ein gefallen tun, da es vom Teufel besessen ist...
Übrigends sind für mich und ich glaube ich bin da nicht allein (siehe Umfragen zum Thema Beschneidung) Menschen, die aus Überzeugung ihrem Kind die Vorhaut abschneiden, ebenso Spinner!
Falls Sie im übrigen das Video komplett angeschaut haben, sollten Sie gesehen haben, dass das ganze sehr wohl mit Zustimmung des Bischofs (Mixer) abgelaufen ist! -
Roman Weingardt
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18. Juli 2012 - 18:39 Uhr
126 Kommentare, wow! (Die bereits gelöschten nicht mitgerechnet)
Never ending prepuce, ääh story! -
Rainer Brombach
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18. Juli 2012 - 20:28 Uhr
@Wendelin Meier
Sie mögen meinen Beitrag als niveaulos erachten. Das halten Sie sicherlich nicht für Ihr gutes Recht. Schließlich kommt die Meinungsfreiheit (Art. 5 GG) in der Aufzählung nach der Religionsfreiheit (Art. 4 GG), die ich verteidigt habe. Wobei Sie da noch von Glück reden können. Das Demokratieprinzip (Art. 20 GG) kommt sogar sechs (!) Stellen hinter der Eigentumsgarantie (Art. 14 GG).
Ich fand Ihren Beitrag keinesfalls niveaulos. Der Einfall, dass die Reihenfolge der Grundrechte eine Rangfolge abbilden würde, hat mich aber äußerst amüsiert.
In Wahrheit gibt es nur ein Grundrecht, das über allen anderen steht. Das ist die Menschenwürde. Sie ist als einzige unanstastbar, und in Art. 79 GG vor jeder Veränderung durch den Gesetzgeber geschützt.
@Peter Bauer
Ich bin zum Glück tatsächlich resistent, mich von Ihnen in Rechtsfragen beraten zu lassen.
Übrigens bestreite ich keinesfalls, dass Beschneidungen Körperverletzungen sind. Genauso wie das Setzen von überlebensnotwendigen Insulinspritzen, Notoperationen zur Rettung von Unfallopfern, Kaiserschnitten und allen anderen medizinischen Eingriffen. Der Unterschied zum agressiven Fausthieb oder Messerstich ist aber, dass alle medizinischen Eingriffe wie im übrigen auch Sportverletzungen wegen Rempeleien auf dem Fußballplatz einen so genannten Rechtfertigungsgrund haben. Beim medizinischen Eingriff ist der Rechtfertigungsgrund die nötige Heilbehandlung. Bei der Fußballverletzung ist es die Einwilligung des Spielers zu diesem gefährlichen Sport, und bei der Beschneidung ist es die Freiheit der Religionsausübung.
Dem hat das Landgericht Köln im Übrigen Rechnung getragen, und den Arzt freigesprochen, und zwar weil es den Entschuldigungsgrund des unvermeidbaren Verbotsirrtums gesehen hat. Ein solcher Irrtum kann nur entstehen, wenn die Staatsanwaltschaft zuvor davon ausging, dass die Tat nicht strafbar war, und somit auch der Täter keine andere Antwort erhalten hätte, wenn er sich sachkundig informiert hätte. Die Staatsanwaltschaft war aber nur deshalb dieser Auffassung, weil vor dem Beschneidungsurteil der Rechtfertigungsgrund der Religionsausübung allgemein anerkannt war.
Sie und Ihre Mitstreiter hängen somit einer Mindermeinung in der Justiz an. In etwa den Leuten vergleichbar, die an den Weihnachtsmann glauben. Man wird dieses kleine von geltungssüchtigen (Laien?)-Richtern geschaffene Problem im September aus dem Weg räumen, und den Rechtfertigungsgrund in einen Gesetzestext fassen. Dann bleibt Ihnen nur gegen inkompetente Abgeordnete zu stänkern. Einsicht erwarte ich nicht. Halten Sie Ihre Ansichten doch für Gottgegeben. -
Michael Riedle
Registriert seit: 17.07.2011
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18. Juli 2012 - 21:01 Uhr
@Roman Weingardt
Sie sagen es Hr. Weingardt, aber vielleicht auch nur ein Softwarefehler und die Kommentar wiederholen sich immer wieder.... alle lesen wird die wohl niemand ernsthaft..... -
Christian Hauss
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Kommentare: 179
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18. Juli 2012 - 22:20 Uhr
@ Herr Huber (Bezug nehmend auf meinen Kommentar von 7:59 Uhr und Ihr Posting von 8:44 Uhr):
Zunächst einmal möchte ich mich bei Ihnen bedanken. Es ist sehr nett, dass Sie mir gönnen, mich hier auch zu Wort zu melden. Was Ihre Kommentare angeht, so ging es mir nicht um die schiere Zahl Ihrer Beiträge, sondern vielmehr um den Beitrag zur Diskussion, den Ihre Beiträge leisten bzw. – durch ständige Wiederholungen und persönliche Anfeindungen - eben gerade nicht leisten. Gerne möchte ich aber auf die von Ihnen angeführten Punkte eingehen:
„1. Ich gehöre nicht dem jüdischen Glauben an, sondern der kath. Kirche“
>>> Das habe ich sehr wohl bemerkt. Doch gerade weil Sie so vehement das Recht (religiöser Eltern) auf Beschneidung (minderjähriger Schutzbefohlener) verteidigen, würde es mich sehr interessieren, wie Sie als Katholik über meine Meinung („Beschneidung ist Gotteslästerung“) denken. Vielleicht teilen Sie mir Ihre Meinung diesbezüglich noch mit; Sie müssen Ihre Meinung auch gar nicht begründen.
„2. Ich trete für die Glaubensfreiheit ein, egal welchen Glauben es betrifft und diese wird wohl mit diesem Urteil mit den Füssen getreten.“
>>> Es ist zunächst zu begrüßen, dass Sie für Glaubensfreiheit eintreten. Dass Sie dafür jedoch Ihrerseits andere Grundrechte mit Füßen treten, ist bedenklich. Die Würde des Menschen (auch Säuglinge sind Menschen) und das Recht auf körperliche Unversehrtheit stehen m. E. nicht zu Unrecht vor dem Recht auf Glaubensfreiheit. Und muss nicht das Selbstbestimmungsrecht und die Glaubensfreiheit des betroffenen Kindes höher zu bewerten sein als die Glaubensfreiheit der Eltern?
„3. In Deutschland entscheiden immer mehr die Gerichte über die Gesetzgebung, das halte ich für falsch.“
>>> Diese Einschätzung mag stimmen, aber dafür verantwortlich sind doch nicht die Gerichte. Vielmehr ist es doch der Gesetzgeber, der (immer öfter) solche grenzwertigen Gesetze erläßt, die nicht oder nur schwer mit bestehendem Recht in Einklang zu bringen sind. Ich halte es jedenfalls für richtig – nein, sogar für geboten – dass die Gerichte solche Gesetze unter die Lupe nehmen und von der Politik Nachbesserung verlangen. Gerade das bedeutet doch „Rechtsstaat“, und ich bin froh, dass es in unserem Land so ist.
„3. Ich behaupte, dass die Beschneidung im Neugeborenenalter wenige bis keine Risiken birgt.“
>>> Keine Risiken? … Sicher nicht. Null-Risiko gibt es nicht. Wenige Risiken? … O.K., das mag so sein, aber: Was ist denn das für ein Argument??? … ICH behaupte, dass die Amputation der linken Hand im Neugeborenenalter wenige bis keine Risiken birgt! Auch das Ziehen aller Zähne bei 23- bis 57-jährigen birgt nur wenige bis keine Risiken! …. Und was nun? Hände ab? Zähne raus? Vielleicht gibt es ja eine Religion, die das praktiziert; wenn nicht, könnte man ja eine gründen. Hauptsache, der Bund mit Gott wird gestärkt …… ich bezweifle allerdings, dass dieser das genauso sieht.
„4.Ich behaupte, dass die zuständige Gerichtsbarkeit und die zuständige Bundesregierung die Beschneidung des jüdischen Kindes legalisieren werden.
Schon vor dem Hintergrund des Holocaust ist nichts anderes denkbar.“
>>> Mit Sicherheit wird die Gerichtsbarkeit gar nichts legalisieren. Gesetze macht der Gesetzgeber; die Gerichtsbarkeit wacht über deren Einhaltung. Nichts anderes hat das Kölner Landgericht getan und den Vorgang als das bewertet, was er ist: Eine Körperverletzung. Ob diese im vorliegenden Fall und in Zukunft allerdings auch geahndet wird, bleibt abzuwarten. Ich gehe aber davon aus, und da bin ich mit Ihnen einer Meinung, dass unsere Volksvertreter angesichts der von Rabbinern immer wieder gerne geschwungenen Holocaust-Keule (gäääääääähn) einknicken und einen Weg finden werden, für solcherlei Körperverletzungen Straffreiheit zu garantieren. Auf die entsprechenden Debatten im Bundestag und auch hier bin ich schon gespannt.
Zunächst wünsche ich aber allen Foristen erst einmal einen schönen Abend. -
Oliver Rosenstock
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18. Juli 2012 - 23:25 Uhr
Herr Brombach,
Ihre Ausführungen zum Verbotsirrtum sind hanebüchen - es kommt natürlich auf den Täterhorizont an und nicht darauf, was die Staatsanwalt gedacht haben mag. Ebenso hanebüchen ist Ihre Aussage, dass "vor dem Beschneidungsurteil der Rechtfertigungsgrund der Religionsausübung allgemein anerkannt war."
Der Verbotsirrtum wurde als gegeben angesehen, weil der Täter auch wenn er sich hätte rechtlich beraten lassen keine eindeutige Auskunft bekommen hätte, denn die Rechtmäßigkeit war bereits vor dem Urteil umstritten.
Der Strafrechtler Prof. Holm Potzke, der sich wahrscheinlich juristisch am intensivsten mit der Materie befasst hat, spricht davon dass mittlerweile die h.M. im Schrifttum die Rechtswidrigkeit der Beschneidung bejaht.
Und so klingt das im Wortlaut des Gerichts: "Der Verbotsirrtum des Angeklagten war unvermeidbar. Zwar hat sich der Angeklagte nicht nach der Rechtslage erkundigt, das kann ihm hier indes nicht zum Nachteil gereichen. Die Einholung kundigen Rechtsrates hätte nämlich zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt. Ein unvermeidbarer Verbotsirrtum wird bei ungeklärten Rechtsfragen angenommen, die in der Literatur nicht einheitlich beantwortet werden, insbesondere wenn die Rechtslage insgesamt sehr unklar ist (vgl. Joecks in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., § 17 Rn. 58; Vogel in: Leipziger Kommentar zum StGB, 12. Aufl., § 17 Rn. 75; BGH NJW 1976, 1949, 1950 zum gewohnheitsrechtlichen Züchtigungsrecht des Lehrers bezogen auf den Zeitraum 1971/1972). So liegt der Fall hier. Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten."
Auf Ihr Wort von den "geltungssüchtigen (Laien?)-Richtern" erspare ich mir einzugehen. -
Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 07:40 Uhr
@ Rainer Brombach
Danke für Ihr ausführliches Statement
@ Herr Riedle
Ich denke der Beitrag von Herrn Brombach bringt es auf den Punkt. -
Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 07:54 Uhr
@ Herr Rosenstock
>>"Und so klingt das im Wortlaut des Gerichts:....."
Solche seitenlange Urteilsbegründungen gibt es ja zu jedem Gerichtsurteil.
Welche Zeit- und Geldverschwendung, wenn man bedenkt dass so ein "mühsam erarbeitetes Papier" von einer höheren Instanz in Null Komma NIX wieder wertlos gestellt wird.
Im Geldverschwenden ist unser Staat halt Spitze. ;-)
oftopic an
Ich halte das ganze System bedenklich wenn ich folgendes höre:
Herr Seehofer wird Klage wegen dem Länderfinanzausgleich einreichen.
MIT EINEM URTEIL IST NICHT VOR 2014 ZU RECHNEN
2 Jahre Arbeit, oder überforderte Gerichtsbarkeit?
Armer Rechtsstaat
oftopic aus -
Rainer Brombach
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19. Juli 2012 - 08:00 Uhr
@Oliver Rosenstolz
Ich respektiere Ihre Bemühungen an meinem Beitrag etwas Kritikwürdiges zu finden. Allerdings darf ich darauf hinweisen, dass ein Irrtum grundsätzlich beim Täter stattfindet. Insoweit geht Ihr Einwand ins Leere.
Es ist nicht richtig, dass ein unvermeidbarer Verbotsirrtum schon dann vorliegt, wenn in Literatur und Rechtssprechung umstritten ist, ob die Tat strafbar ist. Wenn der BGH eine Strafbarkeit bejaht, können in der Wissenschaft noch so viele Exotenansichten kursieren, und Wichtigtuer toben, ein Täter wird sich nie auf irgendwelche abseitigen Rechtsauffassungen berufen können, um seiner Strafe zu entgehen.
Ich gestatte Ihnen natürlich die Ansicht zu haben, dass eine religiöse Beschneidung kein Rechtfertigungsgrund darstelle. Genauso wie ich das der Staatsanwaltschaft Köln zugestehe. Die Meinungsfreiheit ist der Religionsfreiheit gleichwertig. Fakt ist, dass es mit Ausnahme des Kölner Urteils keine Rechtsprechung gibt, die die Beschneidung als strafbare Handlung bewertet hat. Dies angesichts Zehntausender Fälle jährlich. Die schiere Masse von unverfolgt gebliebenen Fällen beweist doch mehr als genug das Kräfteverhältnis zwischen Ihrer Ansicht und meiner. Daran ändert auch die Ansicht des einen oder anderen Wald- und Wiesenprofessors, der sich in Ihrem Fall übrigens mit "u" schreibt, nichts.
Köln ist die einzige Staatsanwaltschaft in ganz Deutschland, die Ihrer Ansicht folgt. Vielleicht ist es dort auch nur ein einzelner Staatsanwalt, der von seinem Vorgesetzten gewisse Freiheiten eingeräumt bekam. Ich bezweifle, dass der Vorsitzende Richter der Kleinen Strafkammer dem Urteil zugestimmt hat. Viel logischer wäre, dass das Urteil von den beiden (Laien-) Beisitzern getragen wurde. Ein Jurist, der die Rechtsfrage geklärt haben wollte, hätte den Angeklagten nämlich frei gesprochen, und damit eine Revision ermöglicht. Nur durch ein BGH-Urteil kann eine Rechtsauffassung sicher in der Rechtsprechung verankert werden.
Mir geht es nicht darum, Sie von meiner Auffassung zu überzeugen. Mir geht es nur darum, dafür zu werben, dass andere Menschen andere Meinungen haben, und sich entsprechend dieser Meinung verhalten dürfen, ohne dass man ihnen gleich mit dem Staatsanwalt drohen kann. Das ist Freiheit. Was Sie fordern, ist Tyrannei. -
herbert scholl
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19. Juli 2012 - 09:04 Uhr
"Es sollte keine organisation gegründet werden, die die Menschen auf einen bestimmten Pfad führen oder nötigen "
"Der Glaube ist eine absolut individuelle Angelegenheit und man darf ihn nicht in Organisationen pressen "
" Falls man es tut, wird er zu etwas Totem, Starrem: Er Wird zur Gier,zu einer Sekte, einer Religion, die anderen aufgezwungen wird "
" Solche Organisationen verkrüppeln das Individuum, hindern es daran zu
wachsen und seine Einzigartikeit zu leben "
und:
" Die Wahrheit ist ein Land ohne vorgegebene Wege.Keine Methode,keine
Religion, kein Lehrer kann zur Wahrheit führen.Jeder ist für seinen Weg selbst verantwortlich."
Zitate von Krishnamurti (1895-1986 -
Uwe Kleiner
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19. Juli 2012 - 11:00 Uhr
Ich hätte da noch die Frage zur Religions- und Glaubensfreiheit: Strafen nach der Scharia, wie Steinigen, Hände abhacken etc..? Wo ziehen wir die Grenze bitte ? Wenn es nach unserer Gesellschaftsform verboten ist, ist es verboten, Punkt. Dieses ständige Rumjammern gewisser Kreise in Verbindung mit unserem kollegialen Schuldkomplex geht zumindest mir gewaltig auf die E......!
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Oliver Rosenstock
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19. Juli 2012 - 11:12 Uhr
Herr Brombach,
Lassen Sie doch das Getöse von "geltungssüchtigen (Laien?)-Richtern", von "Wald- und Wiesenprofessors" und von der "Tyrannei", die ich angeblich fordere; das beeindruckt niemanden.
Zu Ihrem Beitrag:
1) „Es ist nicht richtig, dass ein unvermeidbarer Verbotsirrtum schon dann vorliegt, wenn in Literatur und Rechtssprechung umstritten ist, ob die Tat strafbar ist.“ Das kann auch niemand behauptet haben, denn es gab bisher ja keine Rechtsprechung, wie Sie später in Ihrem Beitrag selber richtig feststellen.
2) „Die schiere Masse von unverfolgt gebliebenen Fällen beweist doch mehr als genug das Kräfteverhältnis zwischen Ihrer Ansicht und meiner.“ Das könnte man bei oberflächlicher Betrachtung meinen, doch bei genauerem Hinsehen gibt es ein paar Umstände zu beachten. Dazu gehört allem voran die notwendige Kenntnisnahme der Staatsanwaltschaft von einer Beschneidung, danach ein vertiefter Blick in die Strafprozessordnung. So könnte Verfahren wegen eines fehlenden öffentlichen Interesses oder Geringfügigkeit eingestellt worden sein. Darüber hinaus können wir einen breiten politischen Willen zur Legalisierung der Beschneidung feststellen, der es für mich nicht abwegig erscheinen lässt, dass in der Vergangenheit vom Weisungsrecht gebraucht wurde. Wie dem auch sein, es ist jedenfalls unkritisch zu behaupten, dass sich aus dem Ausbleiben von Prozessen ableiten ließe, die Staatsanwaltschaften verneinten die Rechtswidrigkeit.
3) „Mir geht es nur darum, dafür zu werben, dass andere Menschen andere Meinungen haben, und sich entsprechend dieser Meinung verhalten dürfen, ohne dass man ihnen gleich mit dem Staatsanwalt drohen kann.„ Gegen ein andere Meinung ist nichts einzuwenden, gegen Kindesmisshandlungen hingegen schon.
Abschließend noch drei „Wald- und Wiesenprofessors“:
Prof. Dr. Rolf Dietrich Herzberg:
"Diese Rechtslage und die Strafbarkeit der davon nicht gedeckten Zirkumzisionen muss jeder Jurist erkennen, der sich sein Urteil unvoreingenommen bildet und es keinem Interesse, auch keinem Streitvermeidungsinteresse, erlaubt, seine Erkenntnis zu leiten. Die „Sorge m den religiösen Frieden“, die Putzke seinen Meinungsgegnern zubilligt, ist eine gute Sache. Aber sie darf die rationale Beurteilung der Rechtslage nicht verfälschen und nicht bewirken, dass die Verstümmelung von Kindern toleriert wird, nur weil sie religiöse Tradition ist."
Professor Dr. Dr. Dr. h.c. Günter Jerouschek:
„Im Geltungsbereich des Grundgesetzes aber wiegen die Menschenwürde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit schwerer als das Recht der Eltern, ihre Kinder zu verletzen, um der Religion, und sei es auch nur vermeintlich, Genüge zu tun.“
Prof. Dr. Holm Putzke LL.M.:
„Wer einen Minderjährigen ohne medizinische Indikation zirkumzidiert, wenn etwa allein hygienische, ästhetische oder religiöse Gründe vorliegen, macht sich strafbar nach § 223 StGB.“
Damit verabschiede ich mich nun endgültig aus diesem Diskussionsstrang. Es wird sich sicherlich bald wieder die Möglichkeit zur Diskussion eröffnen. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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19. Juli 2012 - 11:28 Uhr
Herr Brombach, Sie schreiben "Mir geht es nur darum, dafür zu werben, dass andere Menschen andere Meinungen haben, und sich entsprechend dieser Meinung verhalten dürfen, ohne dass man ihnen gleich mit dem Staatsanwalt drohen kann. Das ist Freiheit."
Falsch. Das ist Anarchie. Das ist der Zustand grösstmöglicher Desorganisation der gesellschaft, wenn sich jeder seiner Meinung nach verhalten darf. Schon die Mitglieder der RAF waren der festen Meinung, dass die führenden Köpfe des "militärisch-industriellen Komplexes" rollen müssen, um die Gesellschaft zu befreien. Hätte man ihnen also nicht den Staatsanwalt auf den Hals hetzen sollen? Oder ein alltäglicheres Beispiel: wenn jemand der Meinung ist, in einer geschlossenen Ortschaft ist Tempo 100 völlig angemessen, darf er dann seine Meinung ausleben, ohne dass ihm der Staatsanwalt auf den Hals gehetzt wird?
Was Sie hier grosskotzig Freiheit nennen, ist die völlige Abwesenheit staatlicher Ordnung. -
Tom Nütten
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19. Juli 2012 - 11:35 Uhr
Herr Huber ich schreibe hier nochmal meinen Beitrag, Sie scheinen ihn ja überlesen zu haben. Aber mich würde interessieren, wie Sie gleichzeitig die freie Religionsausübung über die körperliche Unversehrtheit stellen wollen, aber gleichzeitig anderen ("den Spinnern") dieses Recht verweigern wollen...
ich gebe Ihnen absolut Recht, Idioten und Spinner gibt es überall!
Nur öffnen Sie diesen Spinner die Tür, wenn Sie ernsthaft fordern, dass die freie Religionsausübung wichtiger ist als die Unversehrtheit des Kindes!
Wenn Sie das durchsetzen wollen, haben Sie auch den Weg für solche Spinner geöffnet, die Ihrem Kind ja nur ein gefallen tun, da es vom Teufel besessen ist...
Übrigends sind für mich und ich glaube ich bin da nicht allein (siehe Umfragen zum Thema Beschneidung) Menschen, die aus Überzeugung ihrem Kind die Vorhaut abschneiden, ebenso Spinner!
Falls Sie im übrigen das Video komplett angeschaut haben, sollten Sie gesehen haben, dass das ganze sehr wohl mit Zustimmung des Bischofs (Mixer) abgelaufen ist! -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
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19. Juli 2012 - 12:19 Uhr
1.) Ist das absolute Nebensache gewesen in meinem Beitrag und es geht mir nachwievor darum, wie sie den Spinnern sowas verbieten wollen aber den anderen (Spinner) die Körperverletzung erlauben wollen!
Sie können nicht ein Mal mit Recht auf freie Religionsausübung ist wichtiger als körperliche Unversehrtheit argumentieren und das nächste mal zählt das ganze dann nicht mehr...
2. Sie haben geschrieben, dass es ohne das Wissen des Bischofs Mixa geschehen ist und dies an Hand des Video´s begründet! Falls Sie allerdings das Video zu Ende sehen, kommt klar vor, dass die Macher des Video´s ganz klar Hr. Mixer beschuldigen....
Sie verlinken nun zu einem Tagesschau Artikel, bei dem überhaupt nichts drinsteht? Ja der Papst hat ihm wieder ein Amt gegeben, heißt dass er ist unschuldig? Bedeutet dass, das Hr. Mixa nun unbeteiligt war an den Exorzismen verschiedener Pfarrer? Heißt dass, das er nicht beteiligt war an Kindesmisshandlungen?
Tut mir Leid, dass heißt nur das der Papst an seine Unschuld glaubt, oder es ihm schlicht und einfach egal ist, ob seine Mitarbeiter Kinder misshandeln...
Amüsant auch, dass Sie erwähnen, dass Journalisten sich irren können (das können sie selbstverständlich) und geben mir dann als Beweis von Hr. Mixa´s Unschuld einen Artikel (von einem(!) Journalisten) der nichtmal auf das Thema eingeht!
Ich frage mich so langsam, ob Sie ein Satiriker sind der Religionen diffamieren möchte. -
Rainer Brombach
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19. Juli 2012 - 15:09 Uhr
@Uwe Kleiner
Wenn unterschiedliche Grundrechte aufeinander treffen, muss zwischen diesen Grundrechten abgewogen werden. Das Grundrecht auf Religionsfreiheit erlaubt nicht alles zu tun, nur weil es die Religionsausübung vom Gläubigen fordert. Ebenso kann ein Bürger aufgrund des Grundrechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit nicht fordern, dass andere jede Handlung unterlassen, die sein Leben oder seine Gesundheit gefährden könnten.
Es kann im Falle der Religionsausübung daher durchaus ein Unterschied gemacht werden, zwischen der Beschneidung eines Jungen, und der Beschneidung eines Mädchens. Es kann ein Unterschied gemacht werden, zwischen der Verhängung eines Tanzverbotes an einem christlichen Feiertag und der Einführung der Scharia im Straf- und Zivilrecht. Man kann unterscheiden zwischen dem Tragen eines Kopftuches und dem Tragen einer Burka. In all diesen Fällen tangiert die Religionsausübung andere Grundrechte. Der Eingriff in diese Grundrechte ist aber unterschiedlich intensiv.
Die Abwägung zwischen den gegenläufigen Grundrechten kann somit im Falle der Beschneidung eines Jungen für das Recht auf Beschneidung ausfallen. Bei einem Mädchen kann man die Beschneidung trotzdem als Körperverletzung werten, weil der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ungleich schwerwiegender ist, und das Recht auf Religionsausübung damit im Übermaß ausgeübt würde.
In Deutschland gab es bisher einen gesellschaftlichen Konsens, dass Beschneidungen von Jungen aus religiösen Gründen gerechtfertigt sind. Die Behauptung, die Staatsanwälte hätten von den Fällen nur keine Kenntnis erlangt, und deshalb nicht gehandelt, ist albern. Jeder Staatsanwalt weiß, dass muslimische Jungen beschnitten werden. Er hätte somit jederzeit ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt einleiten, und die Hintergründe aufklären können. Solche Ermittlungen unterblieben, weil die Beschneidung in Deutschland legal ist.
Die Rechtslage wird sich in nächster Zukunft auch wieder klären, weil der Bundestag seine Absicht bekräftigt hat, die Rechtfertigung gesetzlich festzuschreiben.
Wem das nicht passt, kann bei der nächsten Bundestagswahl für Mehrheiten werben, die dieses Gesetz in der nächsten Legislaturperiode wieder kassiert. Er kann auch Betroffene darin unterstützen, den Rechtsweg zu beschreiten, und das Gesetz mit einer Verfassungsbeschwerde anzugreifen.
Solange dieser Weg nicht erfolgreich war, ist es nicht legitim, Muslimen und Juden ihren Brauch zu verbieten, und sie zu kriminalisieren. Solange haben diese Menschen das Recht, ihre Angelegenheit zu regeln, wie es ihnen beliebt. Einen Oberinstruktor braucht niemand von uns, weil wir selbst in der Lage sind, für uns zu entscheiden. -
Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 16:19 Uhr
@ Herr Nütten
>>"dass die Macher des Video´s ganz klar Hr. Mixer beschuldigen...."
Guten Tag Herr Nütten,
wie ich sehe unterscheiden Sie bewusst zwischen Herrn Mixa und einem Herrn Mixer.
Da es keinen Bischof Mixer gibt, oder gab, gehe ich stark davon aus, dass Sie einem bösen Scherz aufgesessen sind.
Sie wissen ja, man darf nicht alles für bare Münze nehmen, was im Internet so zu lesen und zu sehen ist. ;-) -
Tom Nütten
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19. Juli 2012 - 16:33 Uhr
Sie sind ein großer Scherzkeks wissen Sie das Hr. Huber, wenn Ihnen Argumente (naja wirkliche Argumente haben Sie sowieso nicht, aber Ihre möchtegern Argumente) ausgehen lenken Sie ab.
Wieviel mal muss ich Sie noch auf eine Sache ansprechen bis Sie darauf antworten? Dazu behaupten Sie Dinge, die absolut nicht stimmen (z.B. dass aus dem Video hervorgeht, dass Hr. Mixa nichts von dem Exorzismen gewusst hat)
Anschließend behaupten Sie, dass dieser Journalist Käse schreibt (das mag sein, auch wenn mir es in diesem Fall als nicht realistisch erscheint)
und verlinken auf eine Seite, bei dem nichts zu dem Thema steht! Sondern, dass der alte Mann mit lustigem Hut ihn wieder eingestellt hat! Schließen Sie daraus, dass der Hr. Mixa keinen Dreck am Stecken hat?
in Zukunft nenn ich ihn übrigends Hr. Michser (dann muss man nur noch einen Buchstaben drehn um seinem Charakter gerecht zu werden...)...
Aber mein These, dass Sie Satiriker sind, der Religionen diffamieren möchte scheint sich zu bestätigen. -
herbert scholl
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19. Juli 2012 - 16:41 Uhr
Alle Scherzkekse: bitte jetzt Phönix !
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Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 17:17 Uhr
@ Herr Nütten
Sie sind der Meister im Drehen von Sätzen und Worten :-)
Schauen Sie auf Phoenix -
Tom Nütten
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19. Juli 2012 - 17:21 Uhr
Und Sie machen sich lächerlich Hr. Huber, denn komischerweise antworten Sie auf gewisse Fragen nicht, sondern reiten lieber auf Fehler in Namen oder sonstigen unwichtigen Dinge rum.
"Im übrigen schaue ich gerade Phoenex und ich muss sagen, dass ich wahrscheinlich zum ersten mal mit der Linken übereinstimme ;) " -
Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 17:44 Uhr
@ Herr Nütten
>>"wahrscheinlich zum ersten mal mit der Linken übereinstimme...."
bis jetzt aber einsam..
und wirkungslos
;-) -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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19. Juli 2012 - 17:51 Uhr
Herr Huber, nicht so ganz !
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Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
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19. Juli 2012 - 18:30 Uhr
naja wie schon 100 mal erwähnt, wird egal in welche Richtung ein Gesetz verabschiedet wird, das ganze in Karlsruhe landen! Ich glaube, dass die religiösen Lobbyisten innerhalb des Bundestages mehr zu sagen haben, als am Bundesverfassungsgericht...
=> ich vertraue da ganz auf die Intelligenz/Kompetenz der Richter, die im Gegensatz zu den jeweiligen Politiker, nicht aus machtpolitischen Interessen entscheiden/handeln -
Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 19:01 Uhr
@Herr Nütten
>>"egal in welche Richtung ein Gesetz verabschiedet wird,....."
die Richtung ist doch klar, oder? -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
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19. Juli 2012 - 19:04 Uhr
ja natürlich ist die Richtung derzeit klar, aber das ändert doch an der Tatsache nichts, dass am Ende Karlsruhe entscheidet?! oder sehen Sie das anderst?
Zudem hoffe ich, dass der öffentliche Druck höher wird. Schließlich hat sich schon bei Umfragen (in Deutschland und Österreich) eine Mehrheit gegen die Legalisierung der Beschneidung ausgesprochen. Der Kanzlerin geht es doch nicht um die Sache sondern einzig und allein um Stimmen, hat sie Angst, dass die Mehrzahl gegen die Beschneidung sind, ändert sie ihre Meinung...
wäre nicht das erste Mal... -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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19. Juli 2012 - 19:11 Uhr
Herr Nütten, sind Sie der ehemalige Footballspieler ?
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Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 19:12 Uhr
@ Herr Nütten
>>" dass am Ende Karlsruhe entscheidet?! ...."
Das mag schon sein, ich bezweifle aber sehr, dass Karlsruhe anders entscheiden wird. -
Guy Sinden
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19. Juli 2012 - 19:34 Uhr
An Frau Lauser, Herrn Huber, Herrn Brombach und andere, die für die Segnungen der Beschneidung eintreten und deren Negativfolgen für manche (die gar nicht so selten sind, wie von ihnen behauptet) abtun…
Zu ihrer Belustigung, und nicht zuletzt zur Stützung ihrer Argumentation für diese harmlose und segensreiche Operation, habe ich ihnen ein Florileg an wahrhaftigen und historischen Argumentationen für die Beschneidung zusammengestellt, von 1832 bis jetzt:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/geschichte-der-beschneidung/beschneidung-zeitachse.html
Künftig können Sie das dann gerne verwenden, um weiter für diese Operation zu werben. Dann haben Sie wenigstens ernsthafte und historisch fundierte Argumente ;-)
In guter Gesellschaft sind Sie dann ebenfalls: alles Wissenschaftler hohen Ranges, die zu Berühmtheit gelangten.
Wohlgemerkt, immer dann, wenn die eine Argumentation obsolet und widerlegt wird, erfindet man neue Gründe warum man munter weiter beschneiden will. Und der Phantasie sind dabei keine Grenzen gesetzt.
Das Ganze ist wirklich, bis in die Neuzeit, absolut unterhaltsam!
Und in 20 Jahren, wenn die religiöse Beschneidung verboten sein wird (hoffentlich schon früher), wird man sich über die heutige Debatte ebenso amüsieren. -
Karl Alfred Wolpert
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19. Juli 2012 - 19:38 Uhr
Hätte der Bundestag FÜR die Straffreiheit der Beschneidung von Mädchen (Klitorisvorhaut) plädiert, aber gegen die Beschneidung von Jungs, wäre eine riesige Empörung der Feministinnen, Frauenbeauftragten, Parteien etc. ausgebrochen wegen der "sexistischen" Ungleichbehandlung. Aber Jungs haben keine Lobby in diesem Land, dafür aber die Religiösen und die Feiglinge ...
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Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 19:44 Uhr
@ Herr Sinden
>>"Und in 20 Jahren, wenn die religiöse Beschneidung verboten sein ...."
Herr Sinden, glauben Sie ernsthaft daran?
Ich nicht.
In 20 Jahren haben sich die Argumente der betroffenen Religionen nicht geändert, geschweige denn, das "schlechte Gewissen" der deutschen Politiker abgebaut.
Was sind 20 Jahre im Vergleich zu 3000
Religion ist "zum Glück" zeitlos. -
Tom Nütten
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19. Juli 2012 - 19:53 Uhr
Super, dass Politiker die Körperverletzung an Kinder legalisiseren wollen, weil sie ein "schlechtes Gewissen" haben..
Haben Sie Hr. Huber, als Befürworter kein schlechtes Gewissen, wenn ein Kind unter einer Beschneidung leidet? Wenn ein Kind durch einen unnötigen Eingriff schwere Nachblutungen hat? Wenn ein Kind (wie in Schweden) wegen diesem sinnfreien Eingriff stirbt?
Tut mir Leid, aber lieber lebe ich persönlich mit dem "schlechten Gewissen" ein Kind 14 Jahre seines Lebens als Heide leben zu lassen, als dass jemand psychisch oder physisch unter der Beschneidung leidet!
Soviel ich weiß, kann jeder auch in späteren Jahren zum Judentum konvertieren (wie gesagt, dass lässt sich doch keine Kirche nehmen) => man kann auch noch von Gott geliebt werden, wenn man seine Vorhaut erst nach 14+ Jahren abschneidet -
Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 19:54 Uhr
@ Herr Sinden
Interessante Zusammenstellung diverser "Beschneidungsargumente" der letzten Jahrhunderte.
Sie stimmen doch sicher mit mir überein, dass diese zum Teil, wenn nicht sogar überwiegend, hanebüchen sind.
Ich gehe mal davon aus, das auch die heutigen Argumente für und gegen die Beschneidung in einigen Jahren ebenso hanebüchen angesehen werden.
Dennoch bleibt alles beim Alten. -
Guy Sinden
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19. Juli 2012 - 19:59 Uhr
Herr Huber, Sie lesen mal wieder nicht zu Ende, weil es ihrer Argumentation nicht dient. Auch bei Ihnen ist das Thema eine Glaubensfrage, der mit Argumenten nicht beizukommen ist.
Am Ende der Liste kommen auch brandaktuelle, aktuelle Argumente.
In Frankreich sagt man: wenn man seinen Hund erschießen will, dann behauptet man einfach, er habe Tollwut.
So auch mit der Beschneidung. -
Guy Sinden
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19. Juli 2012 - 20:02 Uhr
An Herrn Wolpert. Ich hoffe mich nicht zu wiederholen.
In den USA wollte eine Klinik die milde Beschneidung nach Sunna anbieten. Schön hygienisch und professionnell erledigt.
Schon der erste Termin musste abgesagt werden, weil Frauenrechtsorganisation dagegen Sturm gelaufen sind. Das "Angebot" wurde zurückgezogen.
Zu Recht, wie ich meine.
Aber bei den Jungs passiert da so schnell nichts. -
Gelöschter Nutzer #804452
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19. Juli 2012 - 20:02 Uhr
@ Herr Nütten
>>" wenn man seine Vorhaut erst nach 14+ Jahren abschneidet...."
Um nochmal klar zu stellen, ich bin kein Jude und die christliche Religion fordert keine Beschneidung.
Ich weiss nur so viel, dass dies seit ewigen Zeiten aus religiösen oder anderen Gründen gemacht wird. Mit weniger Schäden als durch Impfungen oder andere routinemässigen Vorsorgemassnahmen oder Medikamenten entstehen.(Beispiel: Contergan)
Dass diese Vorsorgemassnahmen ebenso "Körperverletzungen" sind ist jedem seit diesen Diskusionen klar.
Wo fangen wir da an, wo hören wir auf?
Der Wirbel der jetzt darum gemacht wird ist einfach unverhältnismässig. -
Guy Sinden
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19. Juli 2012 - 20:08 Uhr
"unverhältnismässig"
Das Problem, Herr Huber, ist daß über die wahren "Verhältnisse" in der Öffentlichkeit wenig bekannt ist. Bei Nach-Beschneidungsproblemen sprechen Leute wie Sie von "Einzelfällen".
Mit dem "Einzelfall" ist es ja bekanntlich schon vorbei, wenn es 2 sind, oder? Insofern, ist der Plural von Einzelfall ein witziges Wort.
Das Problem ist nur, daß ich, allein in den letzten Tagen, bereits ein Dutzend Zuschriften erhalten habe, über Männer mit gravierenden Schädigungen, verschiedenster Art, nach ihrer erfolgreichen Beschneidung.
Aber wahrscheinlich habe ich die selbst verfasst, zur Stimmungsmache... -
Rainer Brombach
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19. Juli 2012 - 20:15 Uhr
@Guy Sinden
Ihr Beitrag zeigt, dass Sie die Debatte in keiner Weise verstanden haben.
Ich trete nicht für Beschneidungen ein. Ich finde diesen Brauch sogar ziemlich gewöhnungsbedürftig. Ich sehe aber keinerlei Berechtigung, anderen diesen religiösen Ritus zu verbieten.
Es geht in dieser Debatte nicht darum, ob man für Beschneidungen ist oder nicht. Es geht um Toleranz. Toleranz bedeutet nicht, dass man alles gut finden muss. Toleranz bedeutet, das man auch das akzeptiert, was man persönlich nicht gut findet, weil dem anderen das Recht zusteht, selbst zu entscheiden, was für ihn und seine Familie richtig ist.
Sie und die anderen Freiheitsbekämpfer meinen hingegen, weil Sie eine Sache für falsch halten, dass Sie deshalb alle anderen dazu zwingen könnten, dies ebenso zu sehen.
Dazu passt die Vorstellung, dass über die Gewährung von Grundrechten eine Mehrheit der Bevölkerung abstimmen könne. Grundrechte sind gerade solche Rechte, die dem Einzelnen auch dann zustehen, wenn die Mehrheit oder die Mächtigen das ganz anders sehen. Es sind klassische Minderheitenrechte. Deshalb wird über die Grundrechte auch nicht in erster Linie im Parlament gewacht, sondern wir haben das Bundesverfassungsgericht damit beauftragt. Dieses entscheidet ohne zuvor eine Umfrage unter der Bevölkerung einzuholen, allein auf dem Boden der Grundrechte.
Erst die Grundrechte machen aus einer Diktatur der Mehrheit eine Demokratie und einen Rechtsstaat. -
Tom Nütten
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19. Juli 2012 - 20:17 Uhr
"Ich weiss nur so viel, dass dies seit ewigen Zeiten aus religiösen oder anderen Gründen gemacht wird. Mit weniger Schäden als durch Impfungen oder andere routinemässigen Vorsorgemassnahmen oder Medikamenten entstehen.(Beispiel: Contergan)"
Das etwas seit Jahren gemacht wird, heißt nicht das es gut ist oder? Es wurde auch jahrelang die Mandeln entnommen (falls man die Adenoide entfernt hat) und irgendwann kam man mal auf den Trichter, dass es nicht gerade sinnvoll ist.
Jahrelang wurden auch Hände abgehackt und Hexen verbrannt, muss man das deswegen gutheißen?
Woher nehmen Sie denn bitte ihre Informationen? Sie behaupten hier, dass eine Impfung gefährlicher sei, als eine Beschneidung, ich würde dann gerne mal wissen woher Sie diese Info haben... -
Guy Sinden
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19. Juli 2012 - 20:19 Uhr
also, Herr Brombach (ich meine, wir kennen uns aus früheren Zeiten)...
Man kann nur hoffen, daß unsere Politiker nur feige sind, jedoch genau ahnen, daß sie mit der neuesten Nummer, ein Gesetz auf den Weg zu bringen, nicht durchkommen, aber später sagen können "wir haben alles versucht, aber das böse BVG ist so antisemitisch, wie sonst nichts". Denn das BVG könnte die Beschneidung verbieten, wegen der vielen Gründe, die alleine dem GG direkt zu entnehmen sind :
wegen Art 1 Abs. 2
Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
also.... unveräußerlich!
wegen Art 2 Abs. 2
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.
In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
wegen Art 3 Abs. 2
Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
also dann auch die milde weibliche Beschneidung, oder?
wegen Art 4 Abs. 1
Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
welche? die des Kindes oder die der Eltern?
wegen Art 6 Abs. 2
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
Aha, die Gemeinschaft darf sich also einmischen. Mal schauen, welche Kriterien dafür herhalten werden.
Lediglich Artikel 4, Abs. 1 und 2 bieten Argumente für die Beschneidenden Minderheiten:
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen
Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. -
herbert scholl
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19. Juli 2012 - 20:41 Uhr
CICERO : 89 % der Befragten dagegen.
Lieschen Müller liest Cicero sicher nicht ! -
Guy Sinden
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19. Juli 2012 - 20:51 Uhr
@Frau Annemarie Rösch... zum Thema AIDS.
2005.
R.Y. Stallings findet heraus, dass HIV-Raten bei beschnittenen Frauen signifikant niedriger sind. (Interessant: Es gab keinen Ruf der WHO nach Massenbeschneidungen von Frauen und Mädchen zur Prävention von AIDS.) [Female circumcision and HIV infection in Tanzania: for better or for worse? Third International AIDS Society Conference on HIV Pathogenesis and Treatment. Rio de Janeiro, 25-27 July 2005]
2007.
R.C. Bailey bricht seine Studie in Kenya rechtzeitig ab, bevor bei den im Zuge der Studie beschnittenen jungen Kenyanern AIDS nachgewiesen wurde, und preist die Beschneidung in seiner „Schlussfolgerung“ als eine Art „Schutzimpfung gegen HIV-Infektionen“. (Anmerkung: diese und ähnliche Studien fanden ein breites Medienecho in der deutschen sogenannten Qualitätspresse.) [Male circumcision for HIV prevention for young men in Kisumu, Kenya. Lancet 2007;369 (9562):643-56]
weiter in 2007.
L. de Witte stellt fest, dass Langerhans-Zellen, die in der Vorhaut anzutreffen sind, eine natürliche Barriere gegen HIV Infektionen darstellen. (Anmerkung: Diese und ähnliche Studien wurden von den Medien dagegen weithin ignoriert.) [de Witte L. Langerin is a natural barrier to HIV-1 transmission by Langerhans cells. Nature Medicine 2007;(13):367-371]
Ja, was stimmt denn nun? -
herbert scholl
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19. Juli 2012 - 21:18 Uhr
Sehr geehrter Herr Sinden, kennen Sie den Ausspruch:
" Er ist ein Prinz, noch mehr, er ist ein Mensch "
Seien Sie gegrüsst mit dem Bedauern, dass auch humanitär orientierte
Gruppen wenig gegen machtpolitisches Kalkül ausrichten können. -
Karl Alfred Wolpert
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19. Juli 2012 - 21:45 Uhr
@ H. Huber
"Religion ist "zum Glück" zeitlos."
Manche Art von Religion ist tatsächlich zeitlos, denn sie lernt nicht, fühlt nichts - die christliche/jüdische/islamische Religion ist seit der Bronzezeit (Lebenszeit von Mose et al.) unempfindlich gegen menschliches Leid und hasst Erkenntnis - zeitlos ängstlich und verknöchert. Kein biblisches Wunder, dass diese Religionen mehr und mehr in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. -
herbert scholl
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19. Juli 2012 - 21:52 Uhr
Die Menschen sind zu einer gegenseitigen Gefahr geworden: Denn uns trennen die organisierten Religionen, die Glaubensbekenntnisse und Dogmen mit ihren Ritualen.
( J.Krishnamurti) -
Tom Nütten
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19. Juli 2012 - 22:00 Uhr
"Kein biblisches Wunder, dass diese Religionen mehr und mehr in der Bedeutungslosigkeit verschwinden."
Hoffentlich!!! zur Zeit hat man aber eher das Gefühl, dass sich verzweifelte Menschen immer mehr extremen (fundamentalistischen) Religionsgruppen anschließen.
Wenn man überlegt, dass es in den USA Museen gibt, die ernsthaft den Besuchern erklären möchten, dass Gott die Welt erschaffen hat, diese 6000 Jahre alt ist und Dinosaurier zusammen mit Menschen auf der Erde lebten..
Leute im Namen ihres Gottes Selbstmordattentate durchführen
Schülern in Schulen die Schöpfungslehre anstatt Evolution beigebracht wird (auch in manchen deutschen Schulen!!!). Da züchtet man ja schon die neue Gruppe Menschen, die davon überzeugt sind, dass der Glaube an irgendwas übernatürliches wichtiger ist, als den eigenen Verstand einzusetzen...
Es gibt ernsthaft Menschen, die die Scharia einführen wollen, da es in einem Buch steht...
Zu guter letzt, gibt es noch Menschen die Jungs die Vorhaut abschneiden wollen, da Gott bei der Schöpfung absichtlich die Vorhaut drangelassen hat und möchte, dass diese Vorhaut von Menschen als Zeichen ihrer Liebe abgeschnitten wird um mit ihm einen Bund einzugehen...
da zweifelt man doch an der Intelligenz der Menschheit und fragt sich, warum die Evolution sowas hervorgebracht hat ;) -
Roman Weingardt
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19. Juli 2012 - 22:08 Uhr
@ Herr Nütten
"Gott hat den Menschen erschaffen, weil er vom Affen enttäuscht war. Danach hat er auf weitere Experimente verzichtet."
Mark Twain -
Roman Weingardt
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19. Juli 2012 - 22:13 Uhr
Auch gut:
"Ich habe es schon häufig als bedauerlich empfunden, dass Noah und seine Sippe das Boot nicht verpasst haben."
Mark Twain -
herbert scholl
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19. Juli 2012 - 22:16 Uhr
Aber Roman, dann hättest Du ja das Schöne H.verpasst !
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Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 07:39 Uhr
@Herr Nütten
>>"Schülern in Schulen die Schöpfungslehre anstatt Evolution beigebracht wird ...... als den eigenen Verstand einzusetzen......"
Aber Herr Nütten,
weshalb denkt eigentlich der Mensch, er kann und muss alles in diesem Universum erklären und beweissen?
Woher nimmt der Mensch die Einbildung, das intelligenteste Wesen im Universum zu sein?
Dabei ist alles nur Definition. -
Harald Meierhofer
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20. Juli 2012 - 08:27 Uhr
Herr Huber, wenn der Mensch Wissen gewonnen hat, warum sollte er dann noch an dubiose Schöpfungsgeschichten glauben? Damit Sie weiter ungestört die Märchen glauben können? Das können Sie ja trotztdem, nur müssen Sie sich dan gelegentlich bezüglich Ihrer Rezeption der Welt kritisch hinterfragen lassen.
Wissen abzulehnen, damit das eigene Weltbild nicht gestört wird, ist so ziemlich die dämlichste Verhaltensweise, zu der der homo sapiens fähig ist, und ganz offensichtlich ist so ein Mensch nicht "das intelligenteste Wesen des Universums", um es mal mit Ihren Worten zu schreiben. -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 08:33 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>"wenn der Mensch Wissen gewonnen hat, warum sollte er dann noch an ....Schöpfungsgeschichten glauben?...."
Ich möchte Ihnen die Lektüre eines Buches empfehlen:
Naturwissenschaft trifft Religion
ISBN 978-3-525-56003-7 -
Harald Meierhofer
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20. Juli 2012 - 09:38 Uhr
Herr Huber, was soll man von einem Buch halten, dass erstens von der Templeton-Stiftung herausgegeben wird, dessen Autor zweitens von der Templeton-Stiftung für sein Schaffen mit dem Templetonpreis geehrt wurde und in dem bereits im fünften Satz des Vorworts die gelogene Behauptung als Tatsache dargestellt wird, Darwin habe Gott als Urheber und Planer des Evolutionsprozesses bezeichnet.
Barbour ist auch nur ein, wenn auch ganz gut getarnter, Vertreter des Intelligent Design.
Das Buch ist der etwas schwurbelige Versuch, überall dort, wo die Wissenschaft noch keine Kenntnisse besitzt, einen Gott zu postulieren. Ich habe nicht mehr als die ersten paar Seite lesen können, bevor ich Brechreiz bekam.
Letztendlich verbannt diese Sichtweise einen möglichen Gott auf den Platz/die Zeit vor dem Urknall. Für religiöse Anbetung taugt so ein Gott nicht.
Es gibt eine Ankedote üder den französischen Mathematiker Pierre Simon Laplace (1749-1827), der ein umfassendes Werk über das Universum geschrieben hat (Traité de Mécanique Céleste, dt. Himmelsmechanik). Von Napoleon darauf angesprochen, dass Laplace in dem gesamten Werk über das Universum nie seinen Schöpfer erwähnt habe, antwortete Laplace "Ich brauchte diese Hypothese nicht." -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 09:45 Uhr
@ Herr Meierhofer
>>" "Ich brauchte diese Hypothese nicht."...."
Ich sehe, Sie machen sich nicht einmal die Mühe ....
Es ist auch sinnlos mit Atheisten über Gott zu diskutieren.
Ich stelle deshalb ab sofort den Dialog mit IHNEN ein. -
Harald Meierhofer
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20. Juli 2012 - 09:47 Uhr
Können Sie machen, Herr Huber. Was Sie aber nicht davor schützt, dass ich allzugrossen Unsinn weiter kritisch kommentieren werde.
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Andrea Lauser
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20. Juli 2012 - 09:55 Uhr
Atheismus:
Der Glaube daran,
dass es Nichts gab und dass sich Nichts ereignete.
Und dann explodierte dieses Nichts plötzlich
und grundlos auf magische Weise
und schuf Alles.
Danach verwandelte sich ein Haufen aus diesem Allen grundlos
auf magische Weise in selbstreplizierende Teile,
die schließlich zu Dinosauriern wurden.
Macht wirklich Sinn!
(Autor unbekannt) -
herbert scholl
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20. Juli 2012 - 09:58 Uhr
Herr Huber, die Atheisten wissen über " Gott" meist mehr wie die Menschen,
die an die "gott"-gewollte Schöpfung glauben.
Der bekannte Spruch des alten Fritzen, den Sie sicher kennen, dürfte
Maßstab sein. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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20. Juli 2012 - 10:01 Uhr
Frau Lauser, und nach den Dinosauriern kam die Menschwerdung.
So richtig ?
Frage mit Gruss verbunden ! -
Peter Bauer
Registriert seit: 18.07.2012
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20. Juli 2012 - 10:02 Uhr
Frau Lauser es gab drum herum nichts und einen kleinen Haufen Energie. Und wenn Sie Einsteins Formel E=mc² verstanden hätten, würden Sie wissen das aus purer Energie auch Materie entstehen kann. Vielleicht versuchen Sie es mal mit Wikipedia und übrigens lässt sich der Urknall gut zurück datieren auf 14,7Mrd Jahre, wie wenn man ein Video einer Explosion auf den Anfang zurückspult. Also das ist fakt...
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Peter Bauer
Registriert seit: 18.07.2012
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20. Juli 2012 - 10:05 Uhr
Da fällt mir gerade noch ein: To stupid to understand Science? Try Religion...
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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20. Juli 2012 - 10:06 Uhr
@ Herr Bauer
>>"Einsteins Formel E=mc² ...."
Herr Einstein mag ein schlaues Köpfchen gewesen sein.
Dennoch ist Physik und Mathematik nur auf dem "Mist" verschiedener _kleiner_ Menschen gewachsen. -
Peter Bauer
Registriert seit: 18.07.2012
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20. Juli 2012 - 10:09 Uhr
Ja Herr Huber verschliessen Sie sich halt vor der Wahrheit, aber in dem Punkt hatte Einstein recht als Beispiel schauen Sie sich mal die Kernspaltung oder Kernfusion an...
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Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
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20. Juli 2012 - 10:17 Uhr
@ Frau Lauser:
mir drängt sich angesichts Ihrer Zeilen leider der Gedanke auf, dass Ihre naturwissenschaftliche Allgemeinbildung gegen Null geht. Wer nicht wissen will, muss halt glauben ... -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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20. Juli 2012 - 10:39 Uhr
Herr Huber, Physik und Mathematik wurden nicht erfunden. Sie sind dem Universum inhärent, und die Gesetzmässigkeiten wurden - und werden im Detail immer noch - von Menschen aufgedeckt.
Von Menschen *erfunden* wurden die vielen, sich häufig widersprechenden Schöpfungsgeschichten der unterschiedlichsten Religionen. -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 10:58 Uhr
@ Frau Lauser,
Atheist bleibt Atheist, daran können wir anscheinend nichts ändern
es ist übrigens sehr interessant, dass ca 800 Millionen Atheisten denken
der Rest der Weltbevölkerung (immerhin ca. 6 Milliarden Menschen) liegt einem Irrtum auf.
Ob es nicht umgekehrt ist ? ;-) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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20. Juli 2012 - 11:13 Uhr
"es ist übrigens sehr interessant, dass ca 800 Millionen Atheisten denken
der Rest der Weltbevölkerung (immerhin ca. 6 Milliarden Menschen) liegen einem Irrtum auf. Ob es nicht umgekehrt ist ?"
Wenn man die Beiträge der glaubensbesessenen mit denen der offensichtlich atheisitischen Kommentatoren vergleicht, Herr Huber, dann auf keinen Fall. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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20. Juli 2012 - 11:14 Uhr
Herr Huber.Atheisten bleiben Atheisten und das ist gut so.(Diesmal nicht von Wowi )
Noch ein lateinisches Sprichwort:
Rede nicht über etwas, was Du nicht genau kennst-- -
Daniel Jörders
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20. Juli 2012 - 11:28 Uhr
Frau Lauser,
Nehmen wir an, Gott habe das Universum erschaffen.
Wer hat Gott erschaffen?
;-) -
Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
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20. Juli 2012 - 11:31 Uhr
Herr Huber,
"es ist übrigens sehr interessant, dass ca 800 Millionen Atheisten denken
der Rest der Weltbevölkerung (immerhin ca. 6 Milliarden Menschen) liegt einem Irrtum auf. Ob es nicht umgekehrt ist ?"
Auszuschließen ist das nicht. Aber die empirische Evidenz spricht dagegen.
;-)) -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 11:35 Uhr
@ Herr Jörders
>>"Wer hat Gott erschaffen?..."
http://www.youtube.com/watch?v=n_rRynHR_qE -
Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
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20. Juli 2012 - 11:45 Uhr
Herr Huber,
das ist ja ganz großes Kabarett.
Und da wundert sich Frau Lauser über Urknall-, und Evolutionsttheorien.
:-))
Ich amüsiere mich immer noch über "Mr. and Mrs. Flat". -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 11:45 Uhr
@ Herr Scholl
>>"Rede nicht über etwas, was Du nicht genau kennst--...."
So käme nie jemand zu Wort :-) -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 11:47 Uhr
@ Herr Jörders
>>"das ist ja ganz großes Kabarett....."
Nein, ich sage das ist Glaube.
>>"Ich amüsiere mich immer noch über "Mr. and Mrs. Flat"...."
Da musste ich auch schmunzeln, auf diesen Vergleich muss man erst kommen ;-) -
Daniel Jörders
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20. Juli 2012 - 11:58 Uhr
Herr Huber,
--"Nein, ich sage das ist Glaube."
Ich verstehe ;-).
Nun, dann sollten wir sowas lieber nicht zur Grundlage legislativer Entscheidungen machen.
--"Da musste ich auch schmunzeln, auf diesen Vergleich muss man erst kommen".
Ja nicht wahr? Fast so schön wie der brennende Dornbusch, aus welchem Gott spricht. Nur schade, dass die Ausgangsfrage nicht beantwortet wurde. -
Harald Meierhofer
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20. Juli 2012 - 12:21 Uhr
Sie haben ja anscheinend eine Vorliebe für besonders schillernde "Vorbeter", Herr Huber: http://de.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind
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Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
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20. Juli 2012 - 12:36 Uhr
"Am 2. November 2006 wurde Hovind von einem Bundesgericht in Pensacola, Florida in angeblich 58 Fällen der Steuerhinterziehung und Nichtabführung von Sozialabgaben für schuldig befunden und zu zehn Jahren Gefängnisstrafe verurteilt. Er wird voraussichtlich im Jahre 2015 aus der Haft entlassen." (Wikipedia)
Naja, möglicherweise war der gute Reverend Hovind der Auffassung, dass das Recht auf Religionsfreiheit die allgemeine Steuerbefreiung für ihn mit beinhaltet. US-Bundesgerichte sehen das offenbar etwas anders.
Schon schlimm, diese Christenverfolgung. ;-) -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 12:40 Uhr
>>"für schuldig befunden und zu zehn Jahren Gefängnisstrafe verurteilt...."
Christen sind halt auch nicht unfehlbar -
Gelöschter Nutzer #804452
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20. Juli 2012 - 12:57 Uhr
@ Herr Jörders
>>"Nun, dann sollten wir sowas lieber nicht zur Grundlage legislativer Entscheidungen machen......"
Wobei wir wieder beim Thema wären :-) -
Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
Kommentare: 134
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20. Juli 2012 - 13:20 Uhr
--"Christen sind halt auch nicht unfehlbar"
Wie wahr, wie wahr.
Und unter diesem wichtigen und richtigen Aspekt sollte man deren Glaubens"wahrheiten" betrachten. Gilt übrigens auch für Juden und Muslime.
Schön, dass wir uns da einig sind. Herr Huber.
;-) -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1164
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20. Juli 2012 - 13:37 Uhr
wenn also selbst Christen fehlbar sind, sind "intelligent design" und "intelligent designer" praktisch und faktisch widerlegt ...
-
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1164
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20. Juli 2012 - 13:42 Uhr
... bzw. spricht nicht, um wieder aufs Thema zu kommen, bereits die Existenz der vermaledeiten Vorhaut, deren Vorhandensein nach Ansicht der Wegschneider ja höchst unnütz, überflüssig und also unheilbringend ist, bereits gegen "intelligent design"?
-
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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20. Juli 2012 - 13:43 Uhr
"Christen sind halt auch nicht unfehlbar"
Ich denke, dass hat nicht viel mit Fehlbarkeit zu tun, sondern eher nach einem persönlichen, die Frömmelei der Amerikaner ausnutzenden "Get! Rich! Quick!"-Programm zu tun.
Wäre nicht das erste Mal...
Natürlich KANN man so einem Mann glauben. Die Frage ist, welches Zeugnis man sich selbst ausstellt, WENN man es tut...
Gleiches gilt für alle religiösen Schriften und Überlieferungen. -
Bert Pavel
Registriert seit: 19.07.2012
Kommentare: 342
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20. Juli 2012 - 14:32 Uhr
Ich spiele mich mal als Friedensrichter auf und schlage folgenden Kompromiss vor: So wie in unserer christlichen Kirche sollte entschieden werden d.h. im Alter von 14 Jahren besteht für Jungen und Mädchen
das Recht auf freie Glaubenswahl!
Im Klartext: Bis zu diesem Alter ist eine vorherige Beschneidung strafbar!
Könnten die über 200 Kommentatoren diesen Kompromiss mit tragen? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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20. Juli 2012 - 15:00 Uhr
@ Herr Jörders
>>"....über Urknall-, und Evolutionsttheorien....."
Das relevante Merkmal steckt bereits in den Worten:
Theorie! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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20. Juli 2012 - 15:04 Uhr
@ Herr Pavel
>>"So wie in unserer christlichen Kirche.... d.h. im Alter von 14 Jahren besteht für Jungen und Mädchen das Recht auf freie Glaubenswahl!"
Das ist in der chrislichen Kirche ja schon seit mir denkt so.
>>"Bis zu diesem Alter ist eine vorherige Beschneidung strafbar!"
Das Problem liegt da halt in den "Grundsätzen" der jüdischen Glaubenslehre. -
Peter Bauer
Registriert seit: 18.07.2012
Kommentare: 6
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20. Juli 2012 - 15:12 Uhr
Theorie ist im Fall des Urknalls eigentlich nicht mehr richtig als Beispiel informieren Sie sich mal über die Ausdehnung des Universums, die Elementverteilung oder die Kosmische Hintergrundstrahlung. Aber ich glaube das werden Sie eh nicht aktzeptieren wollen.
Übrigens Einstein hat mal einen guten Satz gesagt: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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20. Juli 2012 - 15:16 Uhr
@ Herr Bauer
>>"...Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher...."
Ein bekannter Satz, wobei ich nicht annehme, dass Sie die menschliche Dummheit alleine gläubigen Menschen zuordnen wollen? ;-) -
Peter Bauer
Registriert seit: 18.07.2012
Kommentare: 6
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20. Juli 2012 - 15:21 Uhr
Sicher nicht wenn man sich unsere Welt anschaut ist es wohl Allgemeingültig ;)
-
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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20. Juli 2012 - 15:44 Uhr
Herr Huber, in der Naturwissenschaft ist eben alles eine Theorie, bis der allerletzte Beweis gefunden wurde. Da ist die Wissenschaft ehrlich. Theorie bedeutet im wissenschaftlichen Sinne nicht Spekulation oder Behauptung.
Wogegen die Religionen ausnahmslos ihre Thesen als Wahrheit verkünden, ohne das geringste Indiz dafür beibringen zu können.
Insofern verorte ich die von Einstein agesprochene Unendlichkeit schon bei denen, die sowas, entgegen der Vernunft, glauben. -
Marc A. Willmann
Registriert seit: 04.07.2012
Kommentare: 263
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20. Juli 2012 - 16:04 Uhr
Mit diesem wirklich sehr guten Debattenbeitrag dürfte wohl endlich allen (normalen) Menschen klar sein, dass Religionsfreiheit auch Grenzen hat!
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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20. Juli 2012 - 16:18 Uhr
@ Herr Willmann
>>"....Und diejenigen, die für das grundgesetzlich geschützte Kindeswohl in Deutschland eintreten, wollen ebenso wenig die jüdische Religion beeinflussen,....
Da bin ich jetzt aber gespannt auf die Vorschäge, das unter einen Hut zu bringen. -
Martin Gruber
Registriert seit: 28.07.2011
Kommentare: 366
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20. Juli 2012 - 16:20 Uhr
Herr Willmann, wer in dieser Debatte "Religionsfreiheit" als ein Argument FÜR die Zulässigkeit der rituellen Beschneidung betrachtet, ist doch m.E. sowieso nicht ganz gebacken. Auch und insbesondere DAS KIND SELBST hat nämlich eine Religionsfreiheit, aufgrund derer sich irgendwelche religiös motivierten körperlichen Brandmarkungen an Minderjährigen verbieten.
Auch mit dem Spiegel-Artikel werden Sie die Leute nicht belehren können, die sich mit grotesken Argumentationen renitent auf der falschen Seite der Geschichte verorten...
Nachtrag: ... ich gebe ja zu, dass ich erst nachträglich beschlossen habe, den empfohlenen Artikel zu lesen statt nur kurz zu überfliegen und finde meine eigene Aussage dort wieder. *GEFÄLLT MIR*. -
Marc A. Willmann
Registriert seit: 04.07.2012
Kommentare: 263
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20. Juli 2012 - 16:24 Uhr
Ganz einfach Herr Huber, dann können die so pikierten Juden ja das ungemein tolerante Ausland aufsuchen.
Ich frage mich ohnehin, wieso man hier nur immer eine Religionsgemeinschaft hofiert. Von den ebenso betroffenen Muslimen hört man wenig.
Hier in Deutschland gilt das Grundgesetz und kein religiöses Recht. Das Grundgesetz besagt, dass ein Menschenleben oder dessen körperliche Unversehrtheit über allem steht. Da gibt es keine Diskussion, basta!
Die Religionsfreiheit nach Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 136,4 sagt: "Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
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20. Juli 2012 - 16:38 Uhr
@ H. Huber:
"Theorie" in der Naturwussenschaft ist etwas anderes als der umgangssprachliche Begriff.
Die Fakten sind da, erklärt werden sie durch wissenschaftliche Theorien. Z.B. Die Gravitationstheorie erklärt den Fakt bzw. das Phänomen der Gravitation, die Evolutionstheorie beschreibt die Mechanismen der Evolution und der Artenbildung. Evolution ist ein Fakt genauso wie die Gravitation. -
Martin Gruber
Registriert seit: 28.07.2011
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20. Juli 2012 - 16:40 Uhr
"Ich frage mich ohnehin, wieso man hier nur immer eine Religionsgemeinschaft hofiert. Von den ebenso betroffenen Muslimen hört man wenig."
Das kann ich Ihnen vermutlich sagen, Herr Willmann: Die Moslems wollen sich halt nicht unnötig die Finger verbrennen und lassen einfach den Juden den Vortritt - reicht ja auch schon vollkommen, wenn die Juden sich hier "unerwünscht" fühlen, dass Recht und Gesetz notfalls auf den Kopf gestellt werden.
[ed.] -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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20. Juli 2012 - 16:43 Uhr
@ Herr Willmann
>>"Ganz einfach Herr Huber, dann können die so pikierten Juden ja das ungemein tolerante Ausland aufsuchen.
Ich gehe mal davon aus, dass Sie der jüngeren Genaration angehören und wenig über den leider immer noch, und immer wieder angeführten Holocaust wissen.
Ich sehe die Entscheidungen unserer Bundesregierung neben dem Aspekt der Religionsfreiheit auch unter dem Hintergrund des "schlechten Gewissens" wg. dieser Zeit.
>>"Hier in Deutschland gilt das Grundgesetz und kein religiöses Recht."
Religionsfreiheit gehört schon auch zu den Grundrechten.
Das miteinander zu vereinbaren wird im aktuellen Fall nötig werden.
Wir dürfen gespannt bleiben ;-) -
Marc A. Willmann
Registriert seit: 04.07.2012
Kommentare: 263
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20. Juli 2012 - 17:02 Uhr
Herr Huber, es ist ja schön, dass Sie ein schlechtes Gewissen haben. Ich habe keines - warum auch?
Sie finden es also gerechtfertigt, dass man versucht, das GG unter allen Umständen zu biegen, nur damit man einer Gruppe nicht mal auf die Füße tritt?
Schon komisch, das Gesetz schränkt unser aller Leben jeden Tag auf irgendeine Weise ein...nur eine kleine Gruppe hat juristische Narrenfreiheit?
Ihr Rechtsverständnis ist doch sehr eigen.
P.S. Wenn Sie schon unbedingt die NS-Zeit bemühen müssen, schreiben Sie doch auch die Begrifflichkeiten richtig...es nennt sich Holocaust - ohne Doppel-L -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
-
20. Juli 2012 - 17:03 Uhr
221 Kommentare!
@ Liebe BZ
Ist das Rekord?
[ed.]
Ironie aus! -
Marc A. Willmann
Registriert seit: 04.07.2012
Kommentare: 263
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20. Juli 2012 - 17:18 Uhr
Herr Huber, Sie dürfen gerne die Verantwortung für die Vergangenheit übernehmen. Wollen Sie meinen Teil auch mit übernehmen? Ich trete ihn gerne an Sie ab.
Antworten Sie lieber auf meine Frage, ob ein Unrecht ein neues rechtfertigt oder es eine Gruppe aus einem allgemeingültigen Gesetz herausnimmt... -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
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20. Juli 2012 - 17:26 Uhr
@ Herr Willmann ( mit Doppel-L)
>>"Unrecht ein neues rechtfertigt ....."
Ob es sich um ein "neues Unrecht" handelt, wird ja erst demnächst endgültig entschieden werden.
Im Übrigen ohne Ihre und meine Stimme zu berücksichtigen ;-) -
Marc A. Willmann
Registriert seit: 04.07.2012
Kommentare: 263
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20. Juli 2012 - 17:28 Uhr
Herr Huber, es WURDE schon entschieden. Vergessen? Landgericht Köln?
War da was? -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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20. Juli 2012 - 17:31 Uhr
"und das als, wie sagt man auf gut badisch "Idipfelschisser" :-)"
Tut mir leid Hr Huber, aber wenn Ihnen die Argumente ausgehen (also falls man da überhaupt von Argumenten sprechen kann), schreiben Sie nichts, oder reiten auf unwichtigen Dingen herum ....
p.s. Ich warte immer noch darauf, dass Sie auf meine Frage antworten. Sie möchten, dass die freie Religionsausübung über der körperlichen Unversehrtheit der Kinder steht (und das, haben Sie gesagt, bei allen Religionen)
Darum frage ich mich, ob Sie auch religiösen Spinner ( für mich sind das übrigends auch Menschen, die aus religiösen Gründen Säuglingen die Vorhaut abschneiden) die Exorzismen an Kinder durchführen ihr Recht der freien Religionsausübung gewähren....
"Ich sehe die Entscheidungen unserer Bundesregierung neben dem Aspekt der Religionsfreiheit auch unter dem Hintergrund des "schlechten Gewissens" wg. dieser Zeit."
Es ist doch ein Skandal, dass manche auf Grund von abartigen, unmenschlichen Verbrechen, die in der Vergangenheit an Juden ( und Homosexuellen, Sinti und Roma, Kriegsgefangenen, Kommunisten usw...) verübt wurden, andere Verbrechen (Körperverletzung an Kinder) legalisieren wollen, da wir ein schlechtes Gewissen haben! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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20. Juli 2012 - 17:31 Uhr
@ Herr Willmann ( mit Doppel-L)
>>"Landgericht Köln...."
Im Endeffekt doch irrelevant. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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20. Juli 2012 - 17:37 Uhr
@ Herr Nütten
>>"die Exorzismen ...."
Ihr Exorzismus-Filmchen war doch ein netter Joke :-)
um aber den Ernst Ihrer Frage nicht als Joke darzustellen:
>>" die Exorzismen an Kinder durchführen ihr Recht der freien Religionsausübung gewähren..."
NATÜRLICH NICHT! -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
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20. Juli 2012 - 17:55 Uhr
Herr Huber,
was genau finden Sie den bitte an Teufelsaustreibungen (Exorzismen) lustig? Für mich ist das auch kein Witz! In England ist es ein großes Problem (auch mit Todesfällen)
´"die Exorzismen an Kinder durchführen ihr Recht der freien Religionsausübung gewähren..."
NATÜRLICH NICHT!"
Also Teufelsaustreibungen sind natürlich Quatsch ( da sind wir einer Meinung) und da ist natürlich, die körperliche Unversehrtheit wichtiger..
Sehr komisch, dass Sie mehr als 1x betont haben, dass für alle Religionen gilt, dass die freie Religionsausübung wichtiger als die körperliche Unversehrtheit ist... Wie genau möchten Sie jetzt unterscheiden, was in Ordnung ist und was nicht?
Im übrigen ist für die Mehrzahl (hier im Forum und auch in der Bevölkerung (siehe Umfragen) ) die Unversehrtheit der Kinder wichtiger, als die freie Religionsausübung der Eltern -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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20. Juli 2012 - 18:05 Uhr
@ Herr Nütten
>>"was genau finden Sie den bitte an Teufelsaustreibungen (Exorzismen) lustig?...."
Herr Nütten, Sie drehen schon wieder wie Sie es brauchen :-(
Ich habe gesagt IHR FILMCHEN war ein Joke, nicht die Exorzismen an sich! -
Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
Kommentare: 134
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20. Juli 2012 - 18:15 Uhr
Herr Huber,
--"Das relevante Merkmal steckt bereits in den Worten:
Theorie!"
Was gefällt Ihnen nicht an dem Begriff Theorie? Wissenschaftliche Theorien sind um einiges belastbarer und vernünftiger, was die Erklärung der Realität betrifft, als "religiöse Mysterien" oder "Geheimnisse des Glaubens".
Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass der Urknall von den Physikern oder Astronomen irgendwann gefordert hätte, sie mögen doch bitteschön ihrem männlichen Nachwuchs den Schniedel kupieren oder etwa die Frequenz der Wasserstofflinie im All auf die Stirn tätowieren. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
20. Juli 2012 - 18:27 Uhr
@ Herr Jörders
aus Wikipedia:
Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde.
Auf gut Deutsch:
Nix genaues weis man nicht. -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
-
20. Juli 2012 - 18:37 Uhr
Natürlich arbeitet die Wissenschaft mit Theorien!
In der Wissenschaft wird eine Theorie aufgestellt (mit Fakten, sowas kennt die Theologie nicht) und diese hat solange bestand bis sie jemand wiederlegt (einen Gegenbeweis aufbringt)
=> Wissenschaftler freuen sich sogar, wenn jemand ihre Theorie wiederlegen konnte (da dann sicher ist, dass die Theorie falsch ist)
Eine Theorie kann man nur wiederlegen, 100% beweisen geht nicht...
Darum gilt eine Theorie bewiesen, wenn keine Gegenbeweise hervorgebracht werden (keine Fehler innerhalb der Theorie entdeckt wird)
Im Fall der Evolutionstheorie hat "leider" noch niemand einen Gegenbeweis gebracht ( Wissenschaftler und die ganzen religiösen Fanatiker haben es mit Sicherheit versucht)
=> solange niemand die Evolutionstheorie wiederlegen kann, gilt sie wissenschaftlich bewiesen...
Das macht im übrigen die Wissenschaft um einiges besser als Religion. Denn Wissenschaft ändert sich und lernt dazu, während die Religion alt und starr bleibt. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
20. Juli 2012 - 18:47 Uhr
@ Herr Nütten
>>"Darum gilt eine Theorie bewiesen, wenn keine Gegenbeweise hervorgebracht werden"
Interessante Sache. Etwas was nicht bewiesen ist, gilt als Tatsache bis das Gegenteil bewiesen wird?
Und mit dem Gegenteilsbeweis ist die Tatsache keine Tatsache mehr.
"=> solange niemand die Evolutionstheorie wiederlegen kann, gilt sie wissenschaftlich bewiesen..."
wie wärs damit:
Solange niemand die Gottesschöpfung widerlegen kann, gilt sie als bewiesen.
Herr Nütten Sie drehen sich im Kreis. -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
-
20. Juli 2012 - 18:48 Uhr
241 Kommentare!
Mal was zur Abwechslung:
@ Herbert
Ich habe ab 30.07. zusammen mit Tina eine Woche frei. Da wir täglich auf Tour sind, auch im Freiburger Raum: Vielleicht können wir uns ja mal treffen? Ich melde mich bei Dir!
[ed.] -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
-
20. Juli 2012 - 18:52 Uhr
Herr Huber,
Sie sollten im übrigen nicht so negativ über Atheisten urteilen. Schließlich sind Sie auch atheistisch in Bezug auf Thor, Ellil, Aphrodite, Ra, Baal, Cherti, Zeus, Mise, fliegendes Spaghettimonster, Russels Teekanne, usw....
ich bin ihnen eben schon einen Gott voraus -
Sandra Maier
Registriert seit: 20.08.2011
Kommentare: 94
-
20. Juli 2012 - 18:53 Uhr
Liebe BZ-Redaktion: über dieses Thema ist mehr als genug diskutiert worden. Daher schlage ich vor, daß die Kommentarfunktion hier geschlossen wird, bevor die Diskussion noch mehr abdriftet und eine Richtung einschlägt, die für keinen gut ist.
Es ist alles zum Thema gesagt worden. Punkt! Es ist jetzt der Zeitpunkt an dem diese unsägliche Diskussion ein Ende haben muß. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
20. Juli 2012 - 18:55 Uhr
@ Frau Meier
Ich wünsche nicht , dass diese Diskusion geschlossen wird.
Wäre doch schade um den Rekordversuch :-)
Sie brauchen ja nicht mit zu lesen.
Die Redaktion zensiert schon richtig ;-) -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
-
20. Juli 2012 - 18:57 Uhr
Herr Huber,
Sie vergessen anscheinend den großen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion...
bei der Wissenschaft geht es darum eine Theorie aufzustellen und diese dann mit Fakten (z.b. Dinosaurierknochen usw...) zu belegen.
Ich habe jetzt leider noch nie davon gehört, dass die DNA von Jesus ergeben hat, dass er Sohn einer Jungfrau ist (nur ein Beispiel...)
es gibt im Bereich der Theologie keine Fakten, sondern auschschließlich den Glauben als Grundlage (und das ist mit Verlaub nicht wissenschaftlich ;) ) -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
20. Juli 2012 - 18:58 Uhr
@ Herr Nütten
>>"fliegendes Spaghettimonster...."
kenne ich von früher, da flogen ab und zu Spaghetti durch den Raum :-) -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
-
20. Juli 2012 - 18:59 Uhr
Herr Huber ich stimme mit Ihnen überein :-O
Verstehe auch nicht, warum diese Diskussion beenden werden sollte. -
Tom Nütten
Registriert seit: 13.07.2012
Kommentare: 153
-
20. Juli 2012 - 19:01 Uhr
Sie wollen jetzt aber nicht den glauben an das fliegende Spaghettimonster diffamieren oder?
Diese Religion hat sehr viele Anhänger und sie wird hoffentlich noch weiter wachsen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
20. Juli 2012 - 19:02 Uhr
@ Herr Nütten
>>"Sie vergessen anscheinend den großen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion..."
Herr Nütten was bitte ist dann:
Religionswissenschaft?
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionswissenschaft -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
20. Juli 2012 - 19:04 Uhr
Herr Nütten
>>"Herr Huber ich stimme mit Ihnen überein :-O...."
freut mich, dass wir uns hierin einig sind. ;-) -
Daniel Jörders
Registriert seit: 17.06.2010
Kommentare: 134
-
20. Juli 2012 - 19:16 Uhr
Herr Huber,
Eine Theorie ist grundsätzlich nicht beweisbar, allenfalls falsifizierbar. Solange sie nicht falsifiziert ist, gilt sie als wahr.
"Solange niemand die Gottesschöpfung widerlegen kann, gilt sie als bewiesen."
Die "Theorie der Gottesschöpfung" könnte bis zu ihrer Falsifizierung als wahr gelten, könnte ich mit leben. Nur leider bricht sie schon bei der ersten Überprüfung zusammen, da weder ihre Annahmen konsistent sind, noch ihre Schlußfolgerungen mit der Realität übereinstimmen.
Ist halt so.
@Frau Meier / Herr Weingardt,
Wenn Sie die Diskussion nicht mehr interessiert, wieso lesen Sie dann noch mit? Oder hat die BZ eine Obergrenze bei der Anzahl der Kommentare festgelegt?
Sie dürfen sich natürlich auch gerne weiter beteiligen :-). -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1095
-
20. Juli 2012 - 19:16 Uhr
Roman, das Ding würde mich schon interessieren "
Ansonsten schliesse ich mich Frau Sandra Maier an :
Schluss jetzt mit dieser Debatte, mit Gruss an die BZ. -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
20. Juli 2012 - 19:17 Uhr
@ Herr Nütten
>>"es gibt im Bereich der Theologie keine Fakten...."
Sicher gibt es hier auch Fakten.
Im "Neuen Testament" gibt es sogar Zeitzeugen! -
Michael Riedle
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 584
-
20. Juli 2012 - 21:13 Uhr
248 Kommentare, das wird ja zum Runnig Gag...vielleicht weiss noch jemand um was es im Artikel ging.....
-
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
-
20. Juli 2012 - 22:27 Uhr
Zeitzeugen? In der Bibel???
Was ist denn das für ein Beweis? Das ist doch bestenfalls selbstreferenziell... -
Christian Hauss
Registriert seit: 09.02.2012
Kommentare: 179
-
20. Juli 2012 - 23:44 Uhr
@ Herr Huber:
"Ich wünsche nicht , dass diese Diskusion geschlossen wird.
Wäre doch schade um den Rekordversuch :-)
Sie brauchen ja nicht mit zu lesen.
Die Redaktion zensiert schon richtig ;-)"
1. Ich wünsche auch, dass diese Diskussion geschlossen wird, da sie schon lang keine mehr ist.
2. Herr Huber, das hier ist ein Rekordversuch? Das erklärt natürlich einiges, z. B. Anzahl, Länge und Qualität Ihrer Kommentare! - Chapeau!
3. Sie haben Recht, es braucht ja niemand mit zu lesen. Werde ich nun auch nicht mehr.
4. Die Redaktion zensiert nicht richtig. Sonst wäre die "Diskussion" bereits beendet oder wenigstens Ihre Kommentare gesperrt.
Tschüss -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
-
21. Juli 2012 - 07:33 Uhr
@ Herr Hauss
>>" Herr Huber, das hier ist ein Rekordversuch?..."
Aber Herr Hauss, Sie haben meine Smiley übersehen.
Um wieder beim Thema zu sein:
Ich frage mich, weshalb die Beführworter des Beschneidungsverbotes so vehement Ihren Standpunkt verteidigen?
Am Ende entscheidet ohnehin nicht das Volk.
Und wie entschieden wird, ist heute schon abzusehen.
Sogar Umfragen werden zu Gunsten der Beschneidungsgegner ausgelegt.
Wenn ich lese " die Mehrheit...
Klar sind 45 % "Mehrheit".
42 % sind aber in Wirklichkeit auch keine zu vernachlässigende Minderheit.
Und die 13 % ohne Meinung sind mir sowieso ein Rätsel! -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1095
-
21. Juli 2012 - 08:04 Uhr
BZ: Bitte hier jetzt Schluss!
Und:
Dann weiter mit
"Viel streit um wenig Haut "
"Bald Regeln für Beschneidung " -
Michael Riedle
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 584
-
21. Juli 2012 - 15:34 Uhr
@ Herr Huber
echt, ein Rekordversuch hier, wo steht denn der alte? Und wenns geschafft ist ne Facebook Party :-) -
Helene Weissbrot
Registriert seit: 21.07.2012
Kommentare: 17
-
21. Juli 2012 - 16:48 Uhr
Zum Glück gibt es nicht nur Annemarie Rösch, sondern auch Christian Rath!
siehe http://www.badische-zeitung.de/leserbriefe-68/das-ist-kein-lebenswichtiger-eingriff--61841391.html
Ein Dr. jur. der dagegen schreibt und sich auf den Humbug der Hygiene, der AIDS-Prävention, usw. stützt. -
Guy Sinden
Registriert seit: 28.06.2012
Kommentare: 125
-
08. September 2012 - 14:18 Uhr
Rezidiv gefälligst?
http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/zerstoertes-vertrauen--63627306.html
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