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08. April 2012 15:23 Uhr
Tel Aviv
Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass
Der Literaturnobelpreisträger Günter Grass ist wegen seines Gedichts zur israelischen Politik in dem Land nicht mehr willkommen. Auch in Deutschland reißt die scharfe Kritik an dem 84-Jährigen nicht ab.
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Der Literaturnobelpreisträger darf künftig nicht mehr in den jüdischen Staat einreisen. Foto: dpa
Günter Grass hat in Israel ab sofort Einreiseverbot. "Ich sehe es als Ehre an, ihm die Einreise ins Heilige Land zu verbieten", sagte der israelische Innenminister Eli Jischai am Sonntag. Aus israelischer Sicht hat der Literaturnobelpreisträger mit seinem israelkritischen Gedicht eindeutig eine rote Linie überschritten.
Der Innenminister von der strengreligiösen Schas-Partei will in der heftigen Debatte um Grass auch keine Grautöne geltenlassen – der Intellektuelle ist für ihn mit seinen Äußerungen vollständig in die Kategorie Nazi gerutscht.
Jischai sagte im israelischen Rundfunk auch, man müsse dem 84-Jährigen nun eigentlich den Literaturnobelpreis aberkennen. Der von orientalischen Juden abstammende Politiker verglich Grass" Äußerungen mit der antisemitischen Hetze, die letztlich zum Holocaust geführt habe. "Man kann angesichts solcher Worte einfach nicht schweigen", sagte er. Mit deutlicher Abscheu sprach Jischai von Grass als einem antisemitischen Menschen und einem Mann, der eine SS-Uniform getragen hat.
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Viele Israelis finden es besonders perfide, dass Grass sein Gedicht ausgerechnet vor dem jüdischen Pessach-Fest veröffentlichte und glauben nicht an einen Zufall. Damit stellt er sich aus ihrer Sicht in eine Reihe mit antisemitischen Christen, die Juden in Europa über Jahrhunderte mit Ritualmordlegenden quälten. Damals gab es immer wieder Anschuldigungen, Juden würden das Blut christlicher Kinder für das Backen des traditionellen Matza-Brots am Pessach-Fest verwenden.
Als ähnlich absurd wird die Warnung von Grass gesehen, Israel gefährde den Weltfrieden. Israel fühlt sich von Teheran und seinem Atomprogramm existenziell bedroht – die Darstellung des Literaten wird daher als blanker Hohn und Verdrehung der Tatsachen empfunden.
Außenminister Avigdor Lieberman sagte am Sonntag bei einem Treffen mit dem italienischen Regierungschef Mario Monti über Grass: "Seine Äußerungen sind ein Ausdruck des Zynismus eines Teils der westlichen Intellektuellen, die als Eigenwerbung und im Willen, noch ein paar Bücher zu verkaufen dazu bereit sind, die Juden ein zweites Mal auf dem Altar verrückter Antisemiten zu opfern."
Es ist nicht das erste Mal, dass Israel Ausländern als "Strafe" für kritische Äußerungen die Einreise verbietet. Der jüdische Linguistik-Professor Noam Chomsky aus den USA etwa saß vor zwei Jahren an der Grenze in Jordanien fest. Im vergangenen Sommer hinderte Israel mehrere hundert pro-palästinensische Aktivisten daran, ins Westjordanland zu reisen.
Im Oktober 2010 wies Israel die irische Friedensnobelpreisträgerin Mairead Maguire nach einwöchiger Internierung aus. Sie war nach Israel gereist, um sich mit israelischen und palästinensischen Friedensaktivisten zu treffen.
Der Dirigent Daniel Barenboim hatte 2001 ein Tabu gebrochen und Musik des in Israel wegen seiner antisemitischen Ansichten verpönten Komponisten Richard Wagner gespielt. Daraufhin gab es zahlreiche Forderungen, ihn zur unerwünschten Person zu erklären – was jedoch letztlich nicht passierte.
Mit dem Einreiseverbot gegen Grass scheint es Jischai sehr ernst zu sein. Er glaube zwar nicht, dass der Schriftsteller gegenwärtig überhaupt Pläne habe, nach Israel zu reisen, sagte er. "Aber ich werde ihn zur unerwünschten Person machen, auch wenn er kommen will."
- Dokumentation: Das Gedicht im Wortlaut
- Israel-Gedicht: Scharfe Kritik an Grass – Diskussionen reißen nicht ab
Autor: Sara Lemel, dpa
148 Kommentare
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Kai Fischer
Registriert seit: 17.09.2009
Kommentare: 1187
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08. April 2012 - 15:40 Uhr
"Einreiseverbot"! Als wäre es eine Strafe, jemanden von der Einreise in ein Land abzuhalten, das in absehbarer Zeit einen Krieg vom Zaun brechen will.....
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Bodo Weis
Registriert seit: 26.05.2009
Kommentare: 892
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08. April 2012 - 16:14 Uhr
Ist es nicht entlarvend was hier Israel veranstaltet.
Hier lässt Israel die Hose runter, wenn es nicht mal die Kritik
eines einzelnen Mannes akzeptiert.
Anscheinend hat Gunter Grass in einen Bienenstock gestochen.
Es kann nicht sein was nicht sein darf. -
Gelöschter Nutzer #782481
Registriert seit: 08.08.2009
Kommentare: 1605
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08. April 2012 - 16:34 Uhr
Grass der Salman Rushdie der Neuzeit?
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Phillip Bregner
Registriert seit: 23.11.2009
Kommentare: 83
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08. April 2012 - 16:37 Uhr
Günter Grass` erstes Reiseziel waere wohl so oder so nicht Israel in naher Zukunft.
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Gelöschter Nutzer #782481
Registriert seit: 08.08.2009
Kommentare: 1605
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08. April 2012 - 16:46 Uhr
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Fabio Rossi
Registriert seit: 17.09.2009
Kommentare: 114
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08. April 2012 - 17:05 Uhr
Schade, dass sich die Grass-Schmähkritiker inkl. BZ nicht die Mühe machen, auf die Fakten einzugehen, die Grass bringt: Ein einzelner, kleiner Staat bis auf die Zähne bewaffnet inklusive Atombomben, die nicht einmal der IAEO unterstehen - welches Land auf der Erde würde sich in dessen Nachbarschaft nicht bedroht fühlen?
Als die Sowjetunion die SS 20 an den Nato-Grenzen aufstellte, war genau dies der Grund, um ebenfalls (neue) Atomraketen im Westen aufzustellen. An der Logik dieses atomaren Gleichgewichts haben jene nie gezweifelt, die Grass nun einen Antisemiten nennen.
Sehr entlarvend. -
Kai Fischer
Registriert seit: 17.09.2009
Kommentare: 1187
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08. April 2012 - 17:06 Uhr
Aus dem "Stern":
"Mit dem Einreiseverbot lenkt Israel die öffentliche Empörung weg von Grass, hin zu sich selbst.
Reden wir also fortan nicht mehr über Grass, sondern über Israel. Diskutieren wir, gern kritisch, die Rolle Israels im Konflikt mit den Palästinensern, die Politik der Regierung Netanjahu. Und reden wir über die globalen Gefahren, die in dem Konflikt zwischen Iran und Israel liegen. Hoffentlich bringt das mehr, als den Mann der letzten Tinte am Reisen zu hindern."
http://www.stern.de/panorama/guenter-grass-und-israel-duell-der-erregten-1810928.html -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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08. April 2012 - 17:14 Uhr
Dafür wird unsere alternativlose Kanzlerin der Staatsräson wegen (ist sie eigentlich der Staat ??) mit Pauken und Trompeten empfangen:
Sie war ja nur für Propaganda in der FDJ zuständig. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1095
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08. April 2012 - 17:20 Uhr
Merkwürdig, wie hier die --Gegenseite-- zurückhaltend ist .Etwas mehr beharren
auf seinem Standpunkt hätte man schon erwartet. -
Joachim Pape
Registriert seit: 04.12.2009
Kommentare: 638
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08. April 2012 - 17:42 Uhr
Herr Scholl,
jetzt ist noch Sonntagssruhe. Aber warten Sie nur ab, was um 00:01 Uhr los geht!!
Weil bis Dienstag halten es einige ja doch nicht aus. -
Herbert Pommerenke
Registriert seit: 29.11.2010
Kommentare: 994
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08. April 2012 - 18:11 Uhr
Was lese ich hier in dem Artikel? Dass der Innenminister Jischai einer streng
jüdischer-Religions Partei (Schas-Partei) angehört d.h. also, dass er der
Gleichberechtigung von Mann und Frau widerspricht und so einer kritisiert
und tritt für ein Einreiseverbot von Herrn G. Grass ein. Hätte unser
Innenminister nicht das Recht dann auch für solche Verfechter ein
Einreiseverbot auszusprechen! Hier in Deutschland gilt man ja schon als
Antisemit wenn man einen Israeli als Jude bezeichnet!
Herr Grass wurde zur Waffen SS als ganz junger Mann eingezogen, also
nicht als Freiwilliger! Wer will ihm das vorwerfen?
Frau Merkel unsere Kanzlerin ist hier als Opportonistin zu bezeichnen
da sie freiwillig in der FDJ Fähnchen schwank und genau wusste, dass sie
ohne dieses TUN nie eine Zulassung zur UNI bekäme.
Im Übrigen, meine Hochachtung für G. Grass! Nicht die Israelis als Volk
sind als Kriegstreiberisch zu bezeichnen, aber ihre Regierung und die
Ultras mit ihrem überbordenden Glauben als einzige Kinder Gottes zu
gelten! -
Robin Bühler
Registriert seit: 29.09.2009
Kommentare: 68
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08. April 2012 - 18:56 Uhr
Grass hat doch in dem Text nicht in erster Linie Israel, sondern die deutschen U-Boot Lieferungen dahin und das Verschließen der Augen der Weltöffentlichkeit gerügt. Und diese Kritik finde ich gerade an Ostern wo viele Friedensmärsche stattfinden nicht unangebracht. Nicht jede Kritik an Themen die Israel betreffen sollte gleich mit "Antisemitismus" totgeschlagen werden.
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Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
Kommentare: 126
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08. April 2012 - 19:15 Uhr
Ja ist doch wunderbar, dass die "einzige Demokratie" im Nahen Osten einfach mal so kritische Menschen zur persona non grata erklären kann...
Herr Grass hat seine persönliche Meinung zu einem heiklen Thema öffentlich gemacht - sicherlich ist sein Gedicht kein Meisterwerk und die Kritik daran ist angebracht aber bitte - jemanden aufgrund seiner Meinung die Einreise zu verbieten ist, mit Verlaub, die Methode einer waschechten Diktatur!
"Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst" Voltaire
(Gilt der in Israel deswegen auch als Antisemit?) -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1095
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08. April 2012 - 19:37 Uhr
Ob Voltaire weiss ich nicht, aber sein zeitweiliger Freund Friedrich II wäre sicher persona non grata !
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Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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08. April 2012 - 20:06 Uhr
"Es ist nicht das erste Mal, dass Israel Ausländern als "Strafe" für kritische Äußerungen die Einreise verbietet.
Der jüdische Linguistik-Professor Noam Chomsky aus den USA etwa saß vor zwei Jahren an der Grenze in Jordanien fest. Im vergangenen Sommer hinderte Israel mehrere hundert pro-palästinensische Aktivisten daran, ins Westjordanland zu reisen.
Im Oktober 2010 wies Israel die irische Friedensnobelpreisträgerin Mairead Maguire nach einwöchiger Internierung aus. Sie war nach Israel gereist, um sich mit israelischen und palästinensischen Friedensaktivisten zu treffen.
Der Dirigent Daniel Barenboim hatte 2001 ein Tabu gebrochen und Musik des in Israel wegen seiner antisemitischen Ansichten verpönten Komponisten Richard Wagner gespielt. Daraufhin gab es zahlreiche Forderungen, ihn zur unerwünschten Person zu erklären - was jedoch letztlich nicht passierte."
Quelle: http://goo.gl/gDkN3
Schlimmer als das ist die wiederholte Anmaßung Israels ausländischen Politikern den Zugang zu den Palästinensergebieten zu verwehren. -
Wilfried Albers
Registriert seit: 24.03.2012
Kommentare: 7
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08. April 2012 - 20:27 Uhr
Danke an die Presse+Politik, dass sie dieses Gedicht so hochgespielt hat,
und damit ermöglichen heute über Israel, seine Atomwaffen etc reden zu können, falls man mit einem Einreiseverbot nach Israel leben kann. Ich rede vom Staat Israel und nicht deren Religionen.
Was mir "Sorgen"macht. Was passiert mit unserer unerschütterlichen Freudschaft, wenn Israel den Erstschlag führt? Müssen wir dann auch in den Krieg ziehen?? Hatten wir so etwas nicht schon 1917/18, ausgehend in Sarajewo?? -
Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
Kommentare: 126
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08. April 2012 - 20:35 Uhr
Richtig Herr Albers, ich denke mit Grauen daran, dass die Frau, die aus mir unerklärlichen Gründen Bundeskanzlerin ist, davon gesprochen hat, dass die Sicherheit Israels deutsche Staatsräson sei.
In diesem Fall bin ich dafür, dass im Ernstfall (der nie eintreten möge) zuerst die größten Befürworter der aktuellen israelischen Politik an die Front geschickt werden.
Dann werden wir ja sehen, wieviel Heuchler und Maulhelden sich in Deutschland tummeln. -
Jonathan Weber
Registriert seit: 01.03.2010
Kommentare: 1086
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09. April 2012 - 08:15 Uhr
Warum nimmt die ganze Welt diesen PR-süchtigen alten Mann so ernst?
Israel hätte sich wohl durch das Grass-"Gedicht" einige Sympathien erwerben können. Durch das Einreiseverbot werten die Israeli den "Poeten" nur auf (vielleicht verkauft er dann zwei, drei Bücher mehr).
Sich selber schadet Israel durch das restriktive Einreiseverbot und bedient so gerade das (Vor-) Urteil, daß Kritik an Israel nicht erlaubt sei! -
Klaus Maier
Registriert seit: 09.04.2012
Kommentare: 6
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09. April 2012 - 08:34 Uhr
Kann sich Politik jemals selbst von Wasserköpfen und deren Metastasen befreien oder ist die Behinderung der Freiheit der Menschheit ein Naturgesetz?
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Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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09. April 2012 - 09:15 Uhr
Haaretz verschafft den Zwischentönen mal wieder Raum: "Grass' "What Must Be Said" does contain things that must be said. It can and should be said that Israel's policy is endangering world peace."
"On Gunter Grass, Israel has reacted with hysteria... The reactions to Grass' claims focused on the man, not on his positions... The emotions can be understood, but it's hard to accept the overreaction... use of his governmental authority is not legitimate. Any protest should be expressed within the democratic-liberal framework, which allows every person to express his views - provocative though they may be."
http://www.haaretz.com/opinion/an-undesirable-policy-1.423312
"Israelis can be angry with Gunter Grass, but they must listen to him... In fact, it is the branding of it as anti-Semitic that is a matter of tradition - all criticism of Israel is immediately thus labeled.... After we denounce the exaggeration, after we shake off the unjustified part of the charge, we must listen to these great people. They are not anti-Semites, they are expressing the opinion of many people. Instead of accusing them we should consider what we did that led them to express it."
http://www.haaretz.com/opinion/israelis-can-be-angry-with-gunter-grass-but-they-must-listen-to-him-1.423194
Haaretz scheut sich auch nicht die politische Instrumentalisierung der an Grass geübten Schmähkritik als solche darzustellen: "Yishai had fierce competition from Foreign Minister Avigdor Lieberman over who would be the chief Grass-basher during Passover. Yishai fired the opening shot... That's all very nice, but one must wonder why Israel waited until now before blacklisting him. Grass confessed his Nazi past six years ago."
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israeli-politicians-are-having-a-field-day-over-gunter-grass-1.423287
Viele der Haaretz-Stimmen halten es auch nicht für legtim Grass seine Wehrmachtsvergangenheit als Jugendlicher nun vorzuwerfen. -
Birgit Krafft
Registriert seit: 14.05.2011
Kommentare: 39
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09. April 2012 - 09:27 Uhr
Pff, wer will denn schon nach Israel, und was soll man dort auch wollen.
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1220
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09. April 2012 - 11:11 Uhr
@Frank Ebert am 8.4. um 16:34 Uhr: Nicht ganz. Herr Rushdie wurde im Iran –in Abwesenheit- zum Tode verurteilt. Herr Grass hingegen erhält vom Iran Lobeshymnen (http://www.focus.de/politik/deutschland/trotz-beleidigung-des-staatschefs-im-gedicht-iran-schreibt-lobeshymnen-auf-guenter-grass_aid_734184.html).
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Gelöschter Nutzer #782481
Registriert seit: 08.08.2009
Kommentare: 1605
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09. April 2012 - 11:51 Uhr
@ Andrea Lauser
Beide Schriftsteller wurden/werden vom kritisierten Land angefeindet. Duplizität der Ereignisse! -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1220
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09. April 2012 - 12:21 Uhr
@Frank Ebert: Aber Israel verhängt nicht die Todesstrafe über Herrn Grass wie es der Iran gegenüber Salman Rushdie tat. Einreiseverweigerungen sind legitimes Mittel eines jeden Staates. Auch Deutschland verhängt Einreiseverbote (z. B.: http://www.tagesspiegel.de/politik/einreise-verweigert-tuerkenerhalten-oft-kein-visum-fuer-deutschland/4411460.html). Ebenso andere Länder (nur ein Beispiel von vielen: http://www.focus.de/politik/ausland/visa-probleme-suedafrika-verweigert-dalai-lama-die-einreise_aid_671379.html).
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Reiner Arnold
Registriert seit: 29.07.2010
Kommentare: 375
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09. April 2012 - 12:36 Uhr
Das Ganze ist schon reichlich schizophren, da stellt sich die Frage: Ist eigentlich Israel "offiziell" eine Atommacht, oder müssen wir so tun, als wüssten wir nichts davon und bin ich, als Fragesteller, schon per se ein Antisemit?
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1220
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09. April 2012 - 13:46 Uhr
@Reiner Arnold: Wieso sollten Sie wegen Ihrer Fragestellung ein Antisemit sein? - Eine -wie ich finde hilfreiche- Definition von Antisemitismus findet sich z. B. hier: http://www.european-forum-on-antisemitism.org/working-definition-of-antisemitism/deutsch-german/
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Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
Kommentare: 126
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09. April 2012 - 14:36 Uhr
Frau Lauser, Ihre Rechtfertigung der israelischen Politik mit der Einreiseverweigerung Deutschlands gegenüber Türken und SA gegenüber dem Dalai Lama ist doch reichlich grotesk.
Vielleicht hätten Sie beide Artikel auch erst lesen sollen um zu kapieren, dass hier ein völlig anderer Sachverhalt vorliegt.
Die israelische Politik verhält sich in der Causa Grass wie eine Diktatur - Ende der Diskussion! -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1220
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09. April 2012 - 15:09 Uhr
@Patrick Halberstram: Zu Ihrer Info: Ich habe die Artikel gelesen. Ebenfalls zu Ihrer Info: Ich habe nicht behauptet, dass alle Länder aus den gleichen Gründen die Einreise verweigern. Jedes Land hat hier seine speziellen Gesetze und entsprechend dieser Gesetze sind Einreiseverweigerungen legitim. Dass Israel früheren Mitgliedern der Waffen-SS die Einreise verweigert, ist kein diktatorisches Verhalten sondern Israels legitimes Recht - so wie die Einreisebeschränkungen der BRD ebenfalls kein diktatorisches Verhalten sondern legitimes Recht sind.
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Kai Fischer
Registriert seit: 17.09.2009
Kommentare: 1187
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09. April 2012 - 15:17 Uhr
Frau Lauser,
Sie schreiben "Dass Israel früheren Mitgliedern der Waffen-SS die Einreise verweigert..."
Mit diesem Argument hätte Israel Herrn Grass schon 2006 die Einreise verweigern können. Hier aber ging und geht es um das umstrittene Gedicht.... also im Kern um die allgemeine Freiheit der Meinung und der Kunst. Und dazu hat Israel derzeit offensichtlich ein gespaltenes Verhältnis. -
Karl Alfred Wolpert
Registriert seit: 02.03.2010
Kommentare: 1164
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09. April 2012 - 15:41 Uhr
Eine überzogene und hysterische Reaktion auf ein wirres und nicht ernstzunehmendes "Gedicht". Am besten wäre es, wenn die beiden beteiligten Parteien (Grass und israelische Regierungsvertreter) miteinander reden würden und nicht immer weitere Trotzreaktionen in den Medien absondern würden.
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Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
Kommentare: 126
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09. April 2012 - 15:43 Uhr
Ihnen ist schon klar, Frau Lauser, dass dieses, von mir aus legitime Gesetz, GERADE jetzt zur Anwendung kommt...welch Zufall :-)
Genau wie Herr Fischer schon schrieb -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1220
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09. April 2012 - 22:10 Uhr
"Die Israelis haben wirklich andere Sorgen als Angst vor dem Besuch eines 84 Jahre alten ehemaligen SS-Mannes, der sich nach Jahrzehnten seiner Jugendsünden erinnert. Den treffendsten Kommentar dazu hat der Sprecher des israelischen Außenministeriums, Jigal Palmor, abgegeben: "Das erscheint mir Quatsch, ich weiß nicht, wo das herkommt." Als gäbe es nirgendwo anders Einreiseverbote, liest sich die Namensliste jener, denen Israel (zurecht oder unrecht) früher schon die Einreise verweigert hat, wie ein Sündenregister.
Warum wird da nicht erst mal vor der eigenen Haustür gekehrt? Deutschland verweigerte Personen die Einreise, die im Verdacht standen, "die öffentliche Ordnung zu stören", darunter dem Sektenführer Mun, dem weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko, dem Gaddafi-Sohn Saif el Arab Gaddafi, dem ehemaligen Thailändischen Ministerpräsidenten Thaksin Shinawatra und einem Vertreter der Hamas-Organisation. Bayerns Innenminister Günther Beckstein sagte: "Ein Verbrecher wie Ahmadinedschad ist in Deutschland nicht willkommen." Europa hat sich in Ceuta, Mellila und in Griechenland mit zehn Meter hohen Zäunen gegen illegale Immigranten aus Afrika eingeigelt. Arbeitssuchende aus der Dritten Welt, die ohne gültiges Visum über Lampedusa oder Teneriffa nach Europa kommen, werden deportiert oder ertrinken im Meer." http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Alle-reden-ueber-Grass-article5981386.html -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 743
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09. April 2012 - 22:20 Uhr
Frau Lauser, jetzt reicht's mal, sonst muß ich noch den Hut ziehen, vor so viel Genialität, anderen Leuten das Wort im Mund rumzudrehen! Wie Herr Fischer schon sagte: Die Israelis haben das Einreiseverbot wegen dem verschwurbelten 'Gedicht' verhängt, nicht wegen seiner SS-Zugehörigkeit. Und daraus wird ein ganz anderer Sachverhalt, wie wenn sie das damals schon gemacht hätten. In dem Falle geht es gegen Meinungsfreiheit und das ist nur einer Diktatur würdig. Welche Position man auch immer sonst einehmen mag.
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Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1220
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09. April 2012 - 22:38 Uhr
@Roland Hellbardt: Sie und Herr Fischer haben vermutlich die besten Beziehungen zu Herrn Yishai (dem israelischen Innenminister), wenn Sie so genau wissen, um was es wirklich geht bei dem Einreiseverbot.
Wie auch immer: In dem Artikel, den ich verlinkte, steht auch noch folgende Information: "Israelische Juristen lachen über Ischai, der Grass zur "Persona non Grata" erklärt hat. Denn das kann nur das Außenministerium beschließen (...) Gleichwohl hat der Innenminister die Befugnis, Ausländern die Einreise zu verweigern. Zum Beispiel Nazis." Nun kann man darüber streiten, wie weit die "Meinungsfreiheit" gehen darf, ob z. B. auch die Holocaustleugnung durchweg erlaubt sein sollte. (In der BZ scheint das schon der Fall zu sein, denn gewisse Kommentatoren im BZ-Forum dürfen ihren Glauben an die Holocaustleugnung andeuten, ohne dafür gesperrt zu werden.) Wenn Holocaustleugnung erlaubt sein sollte, müsste Deutschland aber auch schleunigst seine Einreisegesetze ändern.
Ich bin der Meinung: Wer nicht versteht, dass Israel frühere Angehörige der Waffen-SS, die heute noch antisemitische Kommentare von sich geben, nicht einreisen lassen will, der hat überhaupt nichts gelernt aus der Geschichte. Wie ich an anderer Stelle im Forum schon sagte: Es ist erschreckend, wenn Deutsche Verständnis für den Iran und die Palästinenser und auch Herrn Grass äußern, gleichzeitig aber Null Verständnis für Israel aufbringen (wollen). -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 743
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09. April 2012 - 22:51 Uhr
Hä? Holocaustleugnung? Hier in diesem Strang? Ist mir da was 'rausgegangen? Ansonsten ging Ihr Kommentar mal wieder meilenweit an dem vorbei, was ich schrieb. Aber macht nix ...
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Paul Heier
Registriert seit: 02.08.2010
Kommentare: 1209
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10. April 2012 - 00:44 Uhr
Bei der ganzen aktuellen Diskussion sind von den Kommentatoren interessanterweise die beiden rechtsextremen ehemaligen Politiker Heinrich Lummer (ehemals CDU) und Jörg Haider von der rechtsextremen FPÖ nicht gefallen, denen ebenfalls das Einreiseverbot erteilt wurde. Haben Sie die übesehen, Herr Rosenstock?
"Schlimmer als das ist die wiederholte Anmaßung Israels ausländischen Politikern den Zugang zu den Palästinensergebieten zu verwehren."
Herr Rosenstock, derartige Besuche würden nur die Herrschaft der militanten Hamas festigen. Das geht natürlich auf keinen Fall. Israel fährt schon seit Jahrtausenden einen guten Kurs. Es wird auch in Zukunft mit Weisheit handeln.
@Fabio Rossi: "die nicht einmal der IAEO unterstehen" Braucht es auch nicht, da es keinerlei boshafte Absichten gegen eine Minderheit, Volk oder Staat hegt. So was gibt es kein zweites Mal auf der Welt.
@Robin Bühler: Die U-Boote sind überhaupt gar nicht mit Atomsprengköpfen ausgestattet. Sollte der Iran aber die Entscheidung fällen, eine Bombe zu bauen: Was glauben Sie, wie fix die umgerüstet wären?
@ Frau Lauser: "wenn Deutsche Verständnis für den Iran und die Palästinenser und auch Herrn Grass äußern, gleichzeitig aber Null Verständnis für Israel aufbringen (wollen)." Das fällt mir hier auch auf. Die Ausgewogenheit an Kritik gegenüber dem Iran mit einem großen Anteil Antisemitismus, den Herr Grass in seiner Hass-Schrift zum Ausdruck bringt, kommt hier überhaupt nicht zur Geltung. Das ist in meinen Augen interessengesteuert.
@ Kai Fischer: "das in absehbarer Zeit einen Krieg vom Zaun brechen will....."
Sie kennen scheinbar die antisemitischen Äußerungen der Mullahs nicht. Wissen Sie was ich traurig finde: Minderheiten, Schwache, körperlich und geistig Behinderte sowie Homosexuelle, die entweder im Iran oder in Gaza leben, müssen ständig Folter und Misshandlungen befürchten und ertragen oder um ihr Leben bangen. In Israel haben sie die Möglichkeit auf eine Bleibe. Und dennoch wird es verurteilt.
http://www.ncr-iran.org/de/startseite-mainmenu-1/49-human-rights/4845-51-peitschenhiebe-fuer-einen-koerperlich-behinderten-politischen-gefangenen-im-iran -
Walter Haberer
Registriert seit: 22.07.2010
Kommentare: 1754
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10. April 2012 - 00:54 Uhr
@Andrea Lauser
"Wieso sollten Sie wegen Ihrer Fragestellung ein Antisemit sein?
Weil das zu Ihrem Standardrepertoire gehört, statt Argumenten "Antisemit" zu rufen. Und die Definition dürfen Sie gerne stecken lassen. Sie haben es geschafft, 80% der Menschheit als Antisemiten erscheinen zu lassen. Wen also sollte dieses Verdikt noch schrecken?
Ab heute beschäftige ich mich mal mit Antifranzosen, bis 80 % der Menschheit angeblich Antifranzosen sind. Dann sehen wir weiter. -
Walter Haberer
Registriert seit: 22.07.2010
Kommentare: 1754
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10. April 2012 - 01:12 Uhr
@Andrea Lauser
"Nicht ganz. Herr Rushdie wurde im Iran –in Abwesenheit- zum Tode verurteilt."
Meines Wissens gibt es in Israel auch die Todesstrafe. Oder irre ich mich da?
Grass will gar nicht nach Israel, was sollte er da auch, aber das ist mit "persona non grata" auch gar nicht gemeint. Der Iran redet, aber, wie wir alle wissen, Israel handelt. -
Walter Haberer
Registriert seit: 22.07.2010
Kommentare: 1754
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10. April 2012 - 01:22 Uhr
@Andrea Lauser
"Als gäbe es nirgendwo anders Einreiseverbote, liest sich die Namensliste jener, denen Israel (zurecht oder unrecht) früher schon die Einreise verweigert hat, wie ein Sündenregister.
Warum wird da nicht erst mal vor der eigenen Haustür gekehrt?"
Au Backe, Sie sind ja aber auch im Stress. Jetzt waren Sie bis anhin bis zur Erschöpfung damit beschäftigt, Günther Grass zu diffamieren, und nun müssen Sie die Dappigkeit der israelischen Regierung samt deren rassistischem Außenministerium verteidigen. Wollen Sie nicht langsam darüber nachdenken, Personal einzustellen?
Noch mal: Grass wollte gar nicht nach Israel. War man darüber so betrübt, dass man durch ein Einreiseverbot die gegenteilige Absicht vortäuschen wollte? -
Walter Haberer
Registriert seit: 22.07.2010
Kommentare: 1754
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10. April 2012 - 01:29 Uhr
@Andrea Lauser
"gleichzeitig aber Null Verständnis für Israel aufbringen (wollen)."
So lange nur ich betroffen bin, kann ich für alles mögliche Verständnis haben. Aber ich darf, gerade weil die Deutschen traditionsgemäß gegenüber den Mächtigen zu schweigen pflegten und sich dadurch ins Unrecht setzten, nicht schweigen, wenn nicht ich, sondern Kinder bedroht sind. Und ich darf nicht dazu schweigen, wenn pure Eitelkeit einen Krieg heraufbeschwört, der wieder Millionen von Menschen sinnloser Weise den Tod bringen würde. Ich kann von einer Regierung verlangen, dass sie endlich nach Jahrhunderten Idiotie Vernunft annimmt, statt immer wieder neue Produkte kranker Hirne anzuschaffen und zu benutzen. -
Walter Haberer
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10. April 2012 - 01:36 Uhr
@Paul Heier
"Israel fährt schon seit Jahrtausenden einen guten Kurs. Es wird auch in Zukunft mit Weisheit handeln."
Ja, wenn wir Erzählungen Ihrer bevorzugten Literatur wörtlich nähmen, so wäre das der Kurs permanenter Kriege mit seinen Nachbarn begleitet von Massakern wie in Jericho und Morden an Andersdenkenden.
Aber zum Glück sind das nur Sie, der die Erzählungen antisemitischer Bibelautoren wörtlich nimmt. -
Walter Haberer
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10. April 2012 - 01:41 Uhr
@Andrea Lauser
"Die Israelis haben wirklich andere Sorgen als Angst vor dem Besuch eines 84 Jahre alten ehemaligen SS-Mannes, der sich nach Jahrzehnten seiner Jugendsünden erinnert."
Ja, das merkt man. Vor allem merkt man, dass den Israelis noch gar nicht aufgegangen ist, dass Grass sie gar nicht besuchen will. Was sollte er dort auch? -
Roman Weingardt
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10. April 2012 - 02:54 Uhr
@ Paul Heier
Herr Haberer hat mit seiner Kritik vollkommen Recht!
Zu Ihren Kommentaren fällt mir ein Zitat von Orson Welles ein:
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."
Ihre Argumentation gegenüber Herrn Fischer mit ,wie Sie es nennen, "behinderten Menschen", schlägt dem Fass den Boden aus:
"Wissen Sie was ich traurig finde: Minderheiten, Schwache, körperlich und geistig Behinderte sowie Homosexuelle, die entweder im Iran oder in Gaza leben, müssen ständig Folter und Misshandlungen befürchten und ertragen oder um ihr Leben bangen. In Israel haben sie die Möglichkeit auf eine Bleibe."
Hier mal was über Herrn Fischer:
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/da-muessen-wir-lauter-schreien--37085614.html
Sie sollten sich was schämen!
Den vielzitierten Ausspruch von Dieter Nuhr erspare ich mir!
Mit der Ihnen zustehenden Hochachtung -
Gelöschter Nutzer #886471
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10. April 2012 - 07:48 Uhr
Die rechten in Deutschland verteidigen die Schriften von Sarrazin.
Die linken ein Gedicht von einem uralten SS- Sack.
Die Katastrophe des 20 Jahrhunderts ist nicht die Schuld eines Mannes sonders eines Volkes und zwar die des deutschen Michels. -
Andrea Lauser
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10. April 2012 - 07:56 Uhr
@Roland Hellbardt am 9.4. um 22:51 Uhr: Nein, nicht in diesem Strang.
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Andrea Lauser
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10. April 2012 - 07:56 Uhr
@Paul Heier um 0:44 Uhr: Gut argumentiert, Herr Heier! :-)
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Rolf Winzer
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10. April 2012 - 08:07 Uhr
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Harald Meierhofer
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10. April 2012 - 08:53 Uhr
Frau Lauser schrieb Einreiseverweigerungen sind legitimes Mittel eines jeden Staates."
Zur Unterdrückung unliebsamer Kritik?
Das offenbart Ihr ganzes demokratisches Verständnis, Frau Lauser.
Nicht, dass wir es nicht schon geahnt hätten. -
Harald Meierhofer
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10. April 2012 - 08:58 Uhr
Herr Heier schrieb "Das ist in meinen Augen interessengesteuert. "
Da haben Sie aber ein Wort von mir gelernt, au weia. Wenn ich das gewusst hätte...
Herr Heier, Sie schreiben einen rechten Unsinn zusammen. Merken Sie das nicht selbst? -
Theodor Heussmann
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10. April 2012 - 09:03 Uhr
Welch dünnhäutige und arrogante Reaktion der israelischen Politik. Man traut der politischen Führung in Israel etliches zu, aber mit dieser überzogenen Reaktion stellt sich diese wiedereinmal selbst ins politische und moralische Abseits.
"Getroffene Hunde bellen" - man hätte Israel mehr Souveränität zutrauen mögen, als diese trotzige Reaktion auf die Grass'schen Worte. Grass und die übrige Welt werden diese sicher überstehen und Israel weiter nach einer Legitimation für einen Militärschlag gegen den Iran suchen.
Frau Lauser, ich empfinde es als erschütternd, dass Sie, als selbsternannte Vertreterin des Staates Israel und des Judentums in diesem Panoptikum der BZ die Aufhebung der Einreiseverbote in Deutschland für Sektenführer, Diktatoren und Verbrecher fordern, aber gleichzeitig das Einreiseverbot für einen alternden Literaten nach Israel verteidigen. Ebenfalls erschütternd empfinde ich Ihre Forderung, Europa stärker gegen Einwanderer und Arbeitssuchende aus anderen Teilen der Welt abzuriegeln. Möchten Sie sich gar als Vertreterin Israels um diese Aufgabe bewerben um die weitreichenden Erfahrungen Ihres Landes in diese Aufgabe einbringen zu können?
Pfui, Frau Lauser! Bringen Sie mal etwas Verständnis für ihr aktuelles Heimatland und Ihren Heimatkontinent auf!
Th. Heussmann -
Andrea Lauser
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10. April 2012 - 09:36 Uhr
@Harald Meierhofer um 8:53 Uhr: Israels Einreiseverbot gegen Herrn Gass hat m. E. nichts mit Unterdrückung unliebsamer Kritik zu tun, sondern damit, dass ein Mann, der einst in der Waffen-SS gedient hat und bis heute offenbar nichts dazu gelernt hat, sondern z. B. lt. dieser Definition von Antisemitismus (http://www.european-forum-on-antisemitism.org/working-definition-of-antisemitism/deutsch-german/) antisemitische Äußerungen von sich gibt, in Israel eben –verständlicherweise- nicht gern gesehen wird. Herr Grass kann seine „Kritik“ äußern, aber er muss –wie jeder andere, der Kritik äußert, auch- eben dann mit Konsequenzen rechnen, insbesondere, wenn seine Kritik falsch adressiert ist, und das ist sie. Wie gesagt: die BRD verhängt auch Einreiseverbote gegen gewisse Leute („Sektenführer, Diktatoren und Verbrecher“, wie Herr Heussmann in seinem Beitrag sagt). Betrachten Sie diese Einreiseverbote auch als Einschränkung der Meinungsfreiheit bzw. Unterdrückung unliebsamer Kritik?
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Andrea Lauser
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10. April 2012 - 09:37 Uhr
@Theodor Heussmann um 9:03 Uhr: Falsch, Herr Heussmann, ich habe mich nicht selbst zur Vertreterin des Staates Israel ernannt, sondern das waren/sind Sie und Ihresgleichen, die mich so bezeichnen.
Ich habe auch nicht die Aufhebung von Einreiseverboten in Deutschland für Sektenführer, Diktatoren und Verbrecher gefordert. Im Gegenteil, ich habe Verständnis für diese Einreiseverbote – genauso habe ich Verständnis dafür, wenn Israel über einen Mann ein Einreiseverbot verhängt, der einst in der Waffen-SS gedient hat und bis heute offenbar nichts dazu gelernt hat, sondern z. B. lt. dieser Definition von Antisemitismus (http://www.european-forum-on-antisemitism.org/working-definition-of-antisemitism/deutsch-german/) antisemitische Äußerungen von sich gibt.
Und wo habe ich gefordert, Europa stärker gegen Einwanderer und Arbeitssuchende abzuriegeln? -
Patrick Halberstram
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10. April 2012 - 09:45 Uhr
Frau Lauser, 2 Fragen seien mir gestattet
1. Wieso tritt das Einreiseverbot gegenüber Herrn Grass 6 (!) Jahre nach seinem "outing" als SS-Soldat in Kraft? (Meine persönliche Meinung ist ja, dass ein 17jähriger in der Endphase des Krieges kaum als Musterbeispiel eines SS-Soldaten gilt aber das ist eine andere Diskussion)
2. Ich habe mir dieses Gedicht nun mehrmals und auch möglichst objektiv durchgelesen. Ich kann viel Unsinn aber beim besten Willen keinen Antisemitismus erkennen.
Hier ist das Gedicht im Wortlaut, ich bitte Sie mir exakt die Stellen zu nennen, welche Antisemitisch sind!
http://www.tagesschau.de/inland/grassgedicht102.html
Danke -
resi menke
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10. April 2012 - 09:50 Uhr
Frau Lauser, der immer wiederholte Hinweis " WaffenSS" , was soll's ?
Ich hoffe, keiner Ihrer männlichen Vorfahren wurde "eingezogen" oder wegen Verweigerung mit dem Standgericht konfrontiert ! -
Lena Winkler
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10. April 2012 - 09:59 Uhr
Ich wüsste gerne nur einen Grund, warum Israel _nicht_ einem ehemaligen Mitglied der Waffen-SS ein Einreiseverbot aussprechen sollte. Alleine diese Tatsache müsste doch reichen... und spätestens nach diesem "Gedicht" ist das doch total nachvollziehbar.
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Reinhold Satiger
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10. April 2012 - 10:07 Uhr
Deutschland ist so vielfältig, eine richtig bunte Mischung eigentlich. Aber eins haben hier doch viele gemeinsam: wenn sich Maierhofer, Haberer und Ebert mit Heussmann und Pommerenke einig sind, dann geht es hier wohl nur um ein Thema.
Egal ob nun Grass, dem man vielleicht nicht seine SS-Zugehörigkeit als 17 jähriger anlasten kann, aber seine über 60 Jahre währende Scheinheiligkeit durchaus, Recht haben sollte. Er hat, sofern er dieses Gedicht als Aussage benutzt, nun mal eben nicht Recht. Und dieses Gedicht ist auch noch schlecht. Von seiner verwirkten Autorität mal ganz zu Schweigen. Grass sieht in Israel eine Gefahr für den Weltfrieden, nun da muss ich sagen, vielleicht haben die Tomatenwürfe vor mehr als 40 Jahren doch mehr geschmerzt als er bis jetzt zugegeben hat. Über das Einreise-Verbot kann man streiten, über die Törichkeit von Günter Grass nicht. -
Patrick Halberstram
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10. April 2012 - 10:07 Uhr
Frau Winkler, wäre die Zugehörigkeit zur Waffen-SS der wahre Grund, wäre das Verbot schon 2006 ausgesprochen worden!
Der israelische Staat straft einen Mann für seine Meinung, so etwas kann und darf sich eine Demokratie und eine pluralistische Gesellschaft wie die israelische nicht leisten.
Ich erinnere, das geht auch an Sie, Frau Lauser, daran, dass es in Israel selbst eine viel heftigere Diskussion um Militärschläge gegen Iran gibt (angestoßen vom ehemaligen Chef des Mossad, Dagan). Die Diskussion dreht sich im Kern um das, was auch das Gedicht an den Mann zu bringen versucht.
Insofern ist auch der Vorwurf des Antisemitismus gegenüber Herrn Grass völlig absurd.
Jedenfalls muss eine Demokratie solche Meinungen aushalten...man hätte Herrn Grass ja einfach ignorieren können (was die größere Strafe gewesen wäre)
Das Einreiseverbot ist eine dünnhäutige, trotzige und kindische Reaktion eines schwachen Staates! -
herbert scholl
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10. April 2012 - 10:37 Uhr
Was die Zeit Ende 44 bis Kriegsende betrifft, liegt mir der Entwurf des Buch's eines noch aktiven amerikanischen Soldaten vor.
Er schildert aus seiner Sicht die Situation der Deutschen, militärisch und bezogen auf die Zivilbevölkerung, sowie über die Strategie der Allierten.
Er schildert auch das Befinden einer jüdischen Familie, deren Sohn bei Kriegsende über Deutschland abgeschossen wurde.
Leider nur in englischer Sprache.
Wen's interessiert, schicke ich eine mehrseitige Copie per Post. -
Andrea Lauser
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10. April 2012 - 10:44 Uhr
@Patrick Halberstram:
Zu Ihrer Frage 1: Ich bin keine Vertreterin der israelischen Regierung und kenne deshalb den Grund nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass allein das „Outing“ von Herrn Grass nicht ausgereicht hat, um das Einreiseverbot zu verhängen. Sondern erst als –durch das Gedicht- festgestellt wurde, dass Herr Grass mit seiner antisemitischen Einstellung, die er in dem Gedicht darstellt, noch immer im Prinzip Gedankengut der Nazis vertritt, wurde das Einreiseverbot verhängt.
Zu Ihrer Frage 2: Herr Grass betreibt in seinem Gedicht sozusagen eine Aussonderung Israels und macht falsche Anschuldigungen gegen Israel: Den eigentlichen Provokateur Iran redet er schön. Israel –und nur Israel- betrachtet er als den eigentlichen „Verursacher der erkennbaren Gefahr“, als denjenigen, der den Weltfrieden gefährdet. Das ist ein typisches antisemitisches Stereotyp.
Hier noch ein –wie ich finde lesenswerter- Artikel:
http://www.matthiaskuentzel.de/contents/die-bombe-und-der-guenter -
Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
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10. April 2012 - 10:57 Uhr
Frau Lauser, zu Frage 1 ist Ihre Antwort ausweichend und auch inhaltlich schlicht falsch. Sie gesellen dem Gesetz plötzlich noch einen weiteren Passus bei (es bedarf keiner Bestätigung von Gedankengut!)
Nach Ihrer Definition könnte also jeder SS-Mann nach Israel reisen, wenn er seit Ende des Krieges kein entsprechendes Gedankengut mehr verbreitet? Das glauben Sie doch selbst nicht.
Sie schreiben, dass das Gedicht von Herrn Grass im Grunde Gedankengut der Nazis verbreitet?!? Liebe Frau Lauser, kommen Sie auf den Boden der Tatsachen zurück, bitte.
Sie haben mir keine Textstellen genannt, dass ist sehr schade. Sie haben mir Ihre persönliche Interpretation genannt. Sie haben jedes Recht dazu, einen Text zu interpretieren aber sie begehen ein Fehler - sie halten sich nicht an den Quelltext.
Aus diesem Grund bat ich Sie ja, mir Textstellen zu nennen, welche Ihre Interpretation untermauern.
Ich lesen aus Ihren Beiträgen, dass Sie gerne zitieren. Also los, zitieren Sie aus dem Gedicht :-) -
Paul Heier
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10. April 2012 - 11:13 Uhr
@ Walter Haberer: Und schon sinkt ihr "mein-deutscher-Vorfahre- und Herkunfts-Bonus" in Richtung 0 bzw. den Minusbereich. SIE können die biblischen und historischen Tatsachen gerne als Unsinn abtun. Aber nur Sie!
@ Roman Weingardt, ich verbitte mir derartige persönliche Angriffe und ihre unsachliche Kritik. Bringen Sie doch mal einen sachlich fundierten informativen Beitrag. Schreiben Sie doch mal einen Post, der sich nicht an die Meinung anderer anhängt. Was ich von Ihnen kenne ist Klamauk und Angriff. Was stört Sie mehr? Meine Kritik an den jeweiligen Regimes oder den allgemeinen unmenschlichen Zuständen in diesen Ländern?
@ Herr Meierhofer: Ich sehe mich nicht als rechtsradikal. Ich mag friedliche Palästinenser, die zur Vernunft kommen und die der Gewalt gegen Israel abschwören. -
Patrick Halberstram
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10. April 2012 - 11:17 Uhr
Frau Lauser, falls Sie Probleme mit Textinterpretationen haben sollten, gebe ich Ihnen ein Beispiel:
"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird."
Grass spricht von "behauptetem Erstschlag" Hiermit bezieht er sich darauf, dass keine Nation ein Recht auf einen Präventivschlag hat. Auch die Planung eines solchen Angriffs ist, wenn nicht Rechtswidrig, doch moralisch falsch.
Weiter spricht er von (...)"iranischen Maulhelden und einem unterjochten Volk"(...)
Sie lesen eine Beschönigung Irans hier heraus? Falsch, Frau Lauser, völlig fehlinterpretiert
Grass bezieht sich im weiteren Verlauf auf Fakten (denen Sie, Frau Lauser, ja so zugetan sind) Er spricht von Vermutungen, dass Iran die Atombombe haben will. Es ist hinsichtlich dessen nichts bewiesen. Alles andere ist Spekulation.
"Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?"
Hier bezieht sich Grass auf die Weigerung Israels, der IAEA Zugang zu dessen Atomprogramm zu gewähren. Ist das etwa falsch oder Antisemitisch?
(...) "ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, (...)
Ein U-Boot der Doplhin-Klasse ist eine Angriffswaffe, welche einen (atomaren) Erstschlag sehr begünstigt. Dieser Vorwurf des deutschen Rüstungsexports ist meiner Ansicht nach weder Antisemitisch noch falsch.
(...) ""dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will(...)"
Ganz klar eine Nationalsozialistische Haltung, nicht wahr Frau Lauser?
(...) "Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?" (...)
Sie haben in Ihrer Interpretation davon gesprochen, dass Israel ALLEINE den Weltfrieden gefährdet. Inhaltlich völlig falsch!
(...) "gleichfalls darauf bestehen,
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird." (...)
Auch hier finde ich keinen Beweis Ihrer These, dass das Gedicht aus der Feder eines überzeugten Antisemiten stammt.
Sie sehen Frau Lauser, Sie liegen inhaltlich völlig daneben und lesen das Gedicht mit einer vorgefertigten Meinung, welche Ihre sehr eigene Interpretation erklärt. Sie unterstellen dem Autor eine rechte Gesinnung, ohne auch nur einmal einen Beweis anzuführen.
Sie gesellen dem Text Wörter bei, die Ihre Interpretation untermauern.
Frau Lauser, dieser Exkurs in die Textinterpretation soll jetzt aber reichen. Hier geht es eigentlich um das Einreisverbot.
Auch hier können Sie, von sehr eigenen Ansichten, keinerlei Argumente bringen, welche sich zur Verteidigung der israelischen Politik eignen. -
Andrea Lauser
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10. April 2012 - 11:27 Uhr
@Patrick Halberstram um 10:57 Uhr: 1. Wie schon gesagt, ich kenne den Grund nicht. Ich habe lediglich meine Vorstellungen geäußert, wobei Sie meine Vorstellungen falsch interpretieren. 2. Ich habe Ihnen sehr wohl eine Textstelle aus dem Gedicht zitiert. Lesen Sie bitte genau.
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Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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10. April 2012 - 11:29 Uhr
Frau Lauser hat unter Beweis gestellt, dass sie jede Form der Kritik an Handeln des israelischen Staates als Antisemitismus betrachtet. Damit hat sie sich selbst aus dem Kreis der ernstzunehmenen Diskutanten verabschiedet.
Wenn ein Christ ein Brandstifter ist, darf ich ihn Brandstifter nennen.
Wenn ein Moslem ein Brandstifter ist, darf ich ihn so nennen.
Nur ein Jude ein Brandstifter ist, und ich ihn Brandstifter nenne, dann bin ich in Frau Lausers Ansehen ein Antisemit.
Frau Lauser macht es sich viel zu einfach. Statt selbst zu denken, plappert sie die Propaganda des israelischen Staates nach. Nicht zum ersten Mal, sicher auch nicht zum letzten Mal. So ist das eben mit den Gläubigen. Egal, ob sie an einen Gott glauben oder an eine Doktrin. Glauben an, Denken aus.
Deshalb sind Religionen und Doktrinen gefährlich. -
Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
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10. April 2012 - 11:30 Uhr
Frau Lauser, wenn Sie diese "Textstelle" meinen:
"Den eigentlichen Provokateur Iran redet er schön. Israel –und nur Israel- betrachtet er als den eigentlichen „Verursacher der erkennbaren Gefahr“, als denjenigen, der den Weltfrieden gefährdet. Das ist ein typisches antisemitisches Stereotyp."
(Das ist keine Textstelle sondern Ihre Lesart)
dann schauen Sie sich bitte meinen letzten Kommentar an -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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10. April 2012 - 11:35 Uhr
@Patrick Halberstram um 11:17 Uhr: Mein "und nur Israel" bezog sich auf das Zitat (die Stelle, die ich in Anführungszeichen geschrieben habe, wie man es mit Zitaten gemeinhin tut). Darüber hinaus sei bemerkt, dass Sie selbst das Gedicht auf Ihre sehr eigene Art interpretieren. Manch anderer interpretiert die von Ihnen zitierten Passagen anders. Nichtsdestotrotz: Danke für den Exkurs in Ihre persönliche Textinterpretation, die vielleicht nicht so viel vom Gedicht, dafür aber eine Menge von Ihrer persönlichen -vorgefertigten?- Meinung offenbart.
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Harald Meierhofer
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10. April 2012 - 11:39 Uhr
Herr Heier, ich werfe Ihnen doch keine nationalistische Gesinnung vor. Lesen Sie das Wort "recht" im alemannischen Sinne als "richtig".
Übrigens tue ich die "biblischen Tatsachen" ebenfalls als völligen Unsinn ab. Es gibt historische "Tatsachen", die sich über archäologische Belege als gesichert annehmen lassen. Beweisbar sind diese auch nicht, aber eben auf Grund der archäologischen Funde plausibel.
Für "biblische Tatsachen" gilt das gleiche wie für einen modernen Roman: erfunden. Alles erstunken und erlogen. Manche Randfakten haben eine Übereinstimmung mit historischen Tatsachen, so ist die Existenz eines Königs mit namens Herodes ziemlich wahrscheinlich, für eine umfassende Kinderschlächterei unter seiner Regentschaft gibt es dagegen nicht den geringsten Beleg.
[ed.] -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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10. April 2012 - 11:40 Uhr
@Harald Meierhofer: Sie dürfen auch einen Juden einen Brandstifter nennen ohne ein Antisemit zu sein. Aber wenn Sie nur Juden im Kollektiv als Brandstifter bezeichnen, dann ist das Antisemitismus. Das ist der Unterschied.
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Kai Fischer
Registriert seit: 17.09.2009
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10. April 2012 - 11:46 Uhr
Zitat Frau Lauser (11:35 Uhr):
"Darüber hinaus sei bemerkt, dass Sie selbst das Gedicht auf Ihre sehr eigene Art interpretieren. Manch anderer interpretiert die von Ihnen zitierten Passagen anders."
Es ist das Wesen der Interpretation, dass es zumeist viele Varianten davon gibt. Und JEDE Interpretation, die logisch aus dem Interpretierten abzuleiten ist, ist völlig legitim.
Wenn es hier nun also mehrere textimmanent nachvollziehbare Interpretationen ein und desselben Gedichtes von Grass gibt, kann keiner der Interpreten mehr behaupten, nur seine Auslegung sei richtig und alleingültig.
(Somit ist dann übrigens - rein literaturwissenschaftlich betrachtet - auch das Urteil vom Tisch, das Gedicht sei zweifelsfrei antisemitisch.) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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10. April 2012 - 11:51 Uhr
Aber Herr Grass ist ein Antisemit, wenn er dem Staat Israel, als dem formalen Konstrukt, der Führung des Landes, Vorhaltungen macht?
Sie sind doch diejenigem, die den Vorwurf der Kriegstreiberei, den Herr Grass an die israelische staatliche Führung richtet, nicht nur auf alle Israelis, sondern auf alle Juden ausdehnt, um ihn dann des Antiseimitsmus zu zichtigen.
Das ist zu leicht durchschaubar. Sie konstruieren eine antisemitische Haltung, um mit Hilfe dieser den Kritiker zu diskreditieren, weil Sie die Kritik nicht wahrhaben wollen.
Dafür sollten Sie sich schämen, Frau Lauser. -
Andrea Lauser
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10. April 2012 - 11:54 Uhr
@Patrick Halberstram um 11:30 Uhr: Extra für Sie die gesamte Textpassage (im zweitletzten Absatz des Gedichtes):
„zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern“
Der Textzusammenhang lässt darauf schließen, dass Herr Grass mit dem „Verursacher“ Israel meint und nicht etwa den Iran. Und da der „Verursacher“ im Singular steht, meint Herr Grass lt. meiner Interpretation nur Israel.
Übrigens: Meines Wissens (und wie ich soeben gesehen habe, bestätigt Herr Fischer in seinem Beitrag um 11:46 Uhr dieses Wissen) besitzt eine Textinterpretation eine Interpretationshypothese, die das EIGENE Textverständnis darstellt. Aufgrund dieses eigenen Textverständnisses verfasst man im Schlussteil der Textinterpretation dann eine zusammenfassende Bewertung der EIGENEN Hypothese. Sie können also niemanden dafür verurteilen, wenn er das Gedicht von Herrn Grass anders als Sie interpretiert. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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10. April 2012 - 12:04 Uhr
@Harald Meierhofer: Nein, ich schäme mich nicht. - Ich habe versucht, Ihnen -totz Ihrer gegen mich geäußerten Beleidigungen- auf höfliche Art den Unterschied zwischen einer nicht-antisemitischen und einer antisemitischen Aussage darzustellen, auf die Sie jedoch nur mit weiteren Anschuldigungen und Vorwürfen gegen mich reagieren. Warum sollte also ich mich schämen?
-
Kai Fischer
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10. April 2012 - 12:08 Uhr
Frau Lauser (11:54 Uhr),
da die Ankündigung eines Militärschlages zuletzt unmissverständlich von Seiten Israels geäußert worden ist, besteht (Zitat:) "erkennbare Gefahr": eben die Gefahr eines Krieges.
Als (Zitat:) "Verursacher" eines Krieges gilt in der Regel derjenige, der den Krieg beginnt. In diesem Falle wäre das Israel.
Eine wie auch immer zu umschreibende, vage Bedrohung (in diesem Falle durch den Iran) als "Verursachung" eines Krieges zu definieren, ist nicht ohne Grund international höchst umstritten.
(Im bewusst stark verkleinerten Bild gesprochen: Wenn ich Sie, Frau Lauser, am Telefon bedrohen würde, und Sie kämen daraufhin bei mir vorbei und erschössen mich - wer von uns beiden hätte dann die Erschießung "verursacht" und zu verantworten?) -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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10. April 2012 - 12:13 Uhr
Frau Lauser, Sie sollten einfach erklären, weshalb Grass sich Ihrer Ansicht nach antisiemtisch geäußert hat. So, wie Sie mir (hohoho) versucht haben, Antisemitismus zu "erklären", so könnten Sie ja darlegen, weshalb Grass sich antisemitisch geäußert hat, da er ja nicht die Juden pauschal als Kriegstreiber bezichtigt hat.
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Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
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10. April 2012 - 12:58 Uhr
Nun Frau Lauser, da Sie sich schon des Kommentares von Herrn Fischer bedienen, sollten Sie auch seinen wichtigsten Punkt nicht unterschlagen
"(Somit ist dann übrigens - rein literaturwissenschaftlich betrachtet - auch das Urteil vom Tisch, das Gedicht sei zweifelsfrei antisemitisch.)"
Sie hüpfen in Ihrer gesamten Argumentation aber auf eben diesem Antisemitismusvorwurf herum und verteidigen die Politik Israels damit.
Zitat Lauser: "(...)Sondern erst als –durch das Gedicht- festgestellt wurde, dass Herr Grass mit seiner antisemitischen Einstellung, die er in dem Gedicht darstellt, noch immer im Prinzip Gedankengut der Nazis vertritt(...)" -
Paul Heier
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10. April 2012 - 12:59 Uhr
@ Herr Meierhofer:
"tue ich die "biblischen Tatsachen ebenfalls als völligen Unsinn": Sie sind ein freier Mensch, ohne Zwang irgendetwas anzunehmen. Ihren Versuch der Manipulation weise ich hingegen mit großer Entschiedenheit ab!
Ich kritisiere z.B die Zugangspolitik zum Tempelberg für Nicht-Muslime. Aber Juden und Christen leben in der absoluten unverrückbaren Gewissheit, dass König Salomo den ersten Tempel vor 3000 Jahren erbauen ließ. Da können Radikale noch so viel verbieten und versperren und oft bedeutende archälogische Funde "der jüdischen Vergangenheit des heiligen Tempels und damit den wahrscheinlichen archäologischen Beweis gegen eine urislamische Geschichte des Tempelberges" zerstören. Indirekt haben "radikale muslimischen Lehrer" damit die jüdische Vergangenheit bestätigt. So soll es dann halt sein. Das gibt einem doch eine einzigartige Gelassenheit.
In Israel genießen Sie aber Schutz, wenn sie ihrem starken Staat und Andersgläubige freundlich gesinnt sind und werden nicht geschützt, sollten sie feindliche Absichten gegen Israelis haben. Im Iran und Gaza läuft es grad andersherum. Es werden dagegen Menschen mit friedlichen gewaltlosen Absichten überhaupt nicht geschützt. Das ist der eigentliche Skandal! Und die halbe Welt fällt drauf rein.
Oder ich kritisiere die Informationspolitik des Staates Israel, welche der unmenschlichen Vorgehensweise der Hamas und der PA im Westjordanland nicht entschieden genug entgegentritt. Warum wird den Menschen nicht geholfen, die in Gaza und Westjordanland von der Hamas und der PA zu Unrecht schlecht behandelt werden?
Bei meiner Israelkritik lasse ich mich aber NIEMALS hinreißen zu Hass und
Feindgesinnung gegen das jüdische Volk´, einzelne Mitglieder und den Palästinensern, die diesem freundlich gesinnt sind. Das verbietet mir mein Glaube an Gott. Juden und Christen leben daher in der Gewissheit, dass Israel eines Tages vom Bösen erlöst wird.
@ Patrick Halberstram: Ich kann Frau Lauser nur zustimmen. Schließlich kümmert es den Herrn Ahmadinejad wenig, ob ein Schriftsteller ihn als Maulhelden bezeichnet, das sein Volk unterjocht. Schon gar nicht einem aus dem Westen. Schließlich weiss schon sowieso die ganze Welt über seine Schandtaten Bescheid. Sie kennen ja den Spruch: Ist erst der Ruf ruiniert,... -
Paul Heier
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10. April 2012 - 13:02 Uhr
@Frau Hadad, Frau Lauser und Herr Scholl. Danke für die Worte in Weisheit.
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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10. April 2012 - 13:07 Uhr
Herr Heier, damit wir uns recht verstehen, in meinem Haus verkehrten
Juden, Freunde, bevor die beiden Damen angedacht waren. -
Oliver Rosenstock
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10. April 2012 - 13:10 Uhr
"Wer Schriftsteller boykottiert, wird am Ende Bücher verbrennen“
Yoram Kaniuk (Israelischer Autor)
Quelle: http://goo.gl/Nky5P -
Harald Meierhofer
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10. April 2012 - 13:14 Uhr
Herr Heier, Sie schreiben: "@Frau Hadad, Frau Lauser und Herr Scholl. Danke für die Worte in Weisheit. "
ich fürchte, Sie haben da etwas nicht richtig verstanden... -
Harald Meierhofer
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10. April 2012 - 13:19 Uhr
Herr Heier, Sie schreiben:
"@ Herr Meierhofer:
"tue ich die "biblischen Tatsachen ebenfalls als völligen Unsinn": Sie sind ein freier Mensch, ohne Zwang irgendetwas anzunehmen. Ihren Versuch der Manipulation weise ich hingegen mit großer Entschiedenheit ab!
"
Wie üblich, Herr Heier, ist es unmöglich, zu ergründen, was Sie eigentlich aussagen möchten. Wo sollte ich denn den "Versuch der Manipulation" unternommen haben, abgesehen davon, dass wohl doch beinahe ausnahmslos jeder politische Kommentar in einem politischen Forum ein "Versuch der Manipulation" ist.
Ich jedenfalls schreibe in der Hoffnung, den/die Eine/n oder Andere/n zum selbständigen Denken bewegen zu können. -
Walter Haberer
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10. April 2012 - 13:31 Uhr
@Andrea Lauser
„Vergleiche der aktuellen israelischen Politik mit der Politik der Nationalsozialisten.“
Das ist eine in dieser „Definition“ inkriminierte Meinung, die den, der sie äussert, zum „Antisemiten“ macht. Bestens, so stellt sich Israel einen Freibrief aus, nie daran erinnert zu werden, dass sich der Nationalsozialismus nie wiederholen dürfe. So kann natürlich ein ausgewiesener Faschist wie der derzeitige israelische Aussenminister unter dem Schutz dieser ideologischen Sprachregelung Forderungen stellen, die im Originalton der NSDAP gehalten sind. Und so kann sich durch die Hintertür dieser „Definition“ das Gedankengut der Nazis in alle Welt verbreiten.
Die Annahme, ein Jude sei per Geburt gegen faschistisches Gedankengut gefeit und könne durch den Vorwurf, er handle rassistisch, nur antisemitisch beleidigt werden, schränkt die Menschenrechte aller Nichtjuden im Zugriffsbereich Israels ein, das deshalb ja alle Verhaltensweisen von Rassisten an den Tag legen darf, ohne dass darauf hingewiesen werden kann. Das ist abscheulich. Und das erklärt, weshalb gegen die Entrechtung der Palästinenser durch Israel von der Siedlungspolitik bis zur erniedrigenden Schikane von Palästinensern durch israelische Besatzer nichts unternommen wird und unternommen werden darf. Deshalb konnte ein Ariel Scharon im Libanon Massaker in Flüchtlingslagern verüben lassen. Eine Parallele zu den Nazis, um die Schwere dieses Verbrechens zu verdeutlichen, musste er nicht befürchten. Er stand ja unter dem Schutz des Antisemitismus-Verdikts.
Daraus ziehe ich den Schluss, dass Zivilcourage bedeutet, Antisemit zu sein, Antisemit im Sinne dieser gewissenlosen totalitären Definition. Ab heute können Sie mich nicht mehr beleidigen, wenn Sie mich Antisemit nennen, Frau Lauser. -
Kai Fischer
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10. April 2012 - 13:46 Uhr
[ed. - Bezug auf gelöschten Beitrag]
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Walter Haberer
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10. April 2012 - 13:54 Uhr
@Andrea Lauser
„Aber wenn Sie nur Juden im Kollektiv als Brandstifter bezeichnen, dann ist das Antisemitismus.“
Gott, ist das ein Krampf. Wer nennt denn allein Juden Brandstifter? Das ist doch völliger Quatsch. Welchem Juden hilft eine solch dämliche Definition von Antisemitismus. Ich mache jetzt mal eine Aussage, die mich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Antisemiten macht, was tödlich enden kann (ich erinnere an einen früheren FDP-Funktionär): Solch völlig überflüssige privilegierende Sprachregelungen bewirken genau das, was sie verhindern sollen. Niemand wird mehr gehasst als der, der unter einer Käseglocke allen eine lange Nase machen darf, während draussen all denen die Hose stramm gezogen wird, die nur schief gucken.
Ich kann mir vorstellen, dass es mittlerweile nicht wenige Juden gibt, die davon genervt sind und darin eine positive Diskriminierung sehen. -
Andrea Lauser
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10. April 2012 - 14:02 Uhr
@Oliver Rosenstock: Die Aussage von Herrn Kaniuk finde ich übertrieben. Andernfalls würde wahrscheinlich so gut wie jeder Mensch zum Buchverbrenner werden, weil wahrscheinlich so gut wie jeder Mensch irgendwelche Schriftsteller boykottiert, entweder aus dem schlichten Grund, weil sie ihm nicht gefallen oder aber weil es auch Schriftsteller gibt, die z. B. rechtsradikales Gedankengut vermitteln....
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Kai Fischer
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10. April 2012 - 14:08 Uhr
@ Herr Haberer (13:54 Uhr)
"Solch völlig überflüssige privilegierende Sprachregelungen bewirken genau das, was sie verhindern sollen. Niemand wird mehr gehasst als der, der unter einer Käseglocke allen eine lange Nase machen darf, während draussen all denen die Hose stramm gezogen wird, die nur schief gucken."
Sehr guter Einwand!
Zumal es keine entgegengesetzten Sprachregelungen gibt: Niemand schreitet ein, wenn man ungerechtfertigt als Antisemit bezeichnet wird. Derartige Beleidigungen stehen auf keiner Liste der unangemessenen oder gar verbotenen Formulierungen.
Eine bedenkliche Schieflage!
Dazu fällt mir ein: Neben jüdischen Menschen wurden im Nationalsozialismus ja auch Behinderte, Homosexuelle, Sozialisten, "Zigeuner" und andere verfolgt und ermordet. Ich bin körperbehindert, gehöre also zu einer einstmals verfolgten Personengruppe. Darf ich deshalb heute jedwede Benachteiligung als nationalsozialistisches Erbe anprangern? Jede Kritik an mir als Rechtsradikalismus? -
theresia lang
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10. April 2012 - 15:49 Uhr
Es wurde hier schon mal erwähnt:
Man weiß, auch die Iraner wissen es, dass Israel allein über die militär-technischen Mittel verfügt, um die atomaren Anlagen im Iran anzugreifen.
Mit welchem erfolg sei dahingestellt, aber der Versuch heiligt bekanntlich
die Mittel.
Auch der Hinweis der israelischen Regierung, man müsse sich gegen einen
Angriff schützen, ist abwegig.
Selbst der so genannte " Maulheld " weiß, dass die USA bei einem Erstangriff Iran's nicht stillhalten würde.
Die Verantwortlichen im Iran kann man bewerten wie jeder will, aber Selbstmörder sind sie wohl kaum. -
herbert scholl
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10. April 2012 - 16:32 Uhr
Wie wäre es mit einem "Breisgauer Konzil " um dieses Thema
" Auge in Auge " zu beenden ?
Es muss ja nicht 3 Jahre andauern, und man braucht dazu auch keinen
Papst. -
Kai Fischer
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10. April 2012 - 16:40 Uhr
Lieber Herr Scholl,
das läuft dann wahrscheinlich ganz alttestamentarisch ab:
Nicht nur "Auge in Auge", sondern auch "Zahn in Zahn" ;-) -
herbert scholl
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10. April 2012 - 16:54 Uhr
Lieber Herr Fischer, da nehmen wir älteren Knaben unser Gebiß raus, dann
können die Anderen ruhig schlagen. -
Kai Fischer
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10. April 2012 - 17:23 Uhr
Frau Hadad und Frau Lauser,
wir befinden uns hier nicht im Boxkampf, es geht nicht um schieres Austeilen und Einstecken, sondern um das (immerhin:) Bemühen, eine sachliche Diskussion zu führen.
Noch immer warte ich auf eine ANTWORT von Ihnen:
Durch welche (bitte konkreten, datierten) Kommentare fühlten Sie sich dermaßen angegriffen, dass Sie es für angemessen hielten zu behaupten, "einige" BZ-Kommentatoren "wollten alles andersdenkende niederdreschen" und "koennten mit grosser Leichtigkeit den Assad in Syrien abloesen"? -
Patrick Halberstram
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10. April 2012 - 17:27 Uhr
Frau Lauser und Frau Hadad stehen zu Israel, das ist völlig in Ordnung - so kommt ja auch ein bisschen Pfeffer in die Sache :-)
ABER, liebe Damen, wie schon geschrieben wurde, ist der Vergleich "einiger" Kommentatoren mit Leuten wie Assad, auf Deutsch, unter aller Sau!
Ich habe jedenfalls keinen Kommentar gelesen, der einen Vergleich zu einem Schlächter wie Assad zulässt. Man kann sich streiten und fetzen aber doch bitte wie normale Menschen.
Wir haben doch alle eine Erziehung genossen oder nicht? -
Kai Fischer
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10. April 2012 - 18:37 Uhr
Der deutsch-französische Publizist Alfred Grosser, Sohn jüdischer Eltern, über Kritik an Israel: "Grass hat etwas Vernünftiges gesagt"
http://www.sueddeutsche.de/politik/alfred-grosser-ueber-kritik-an-israel-grass-hat-etwas-vernuenftiges-gesagt-1.1329287 -
Angie Hadad
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10. April 2012 - 18:46 Uhr
Herr Halberstram,
ja, wir haben alle eine Erziehung genossen:
Mein Vater sollte auch mit 17 Jahren zur SS eingezogen werden, wie fast sein gesamter Jahrgang. Er hat sich freiwillig zu einer Einheit gemeldet um dem zu entgehen. Wie ich meinen Vater kenne, waere er eher an Ort und Stelle gestorben als zur SS zu gehen. Wie wohl die meisten hatte mein Vater ein Trauma von diesem schrecklichen Krieg, er konnte bis zu seinem letzten Tag nicht verstehen wie sowas im aufgeklaerten Deutschland passieren konnte (Krieg und Voelkermord an Juden und anderen Gruppen)
Und mein Vater hat mich zu viel sensibilitaet gegenueber Juden und Israel erzogen. Als Deutsche darf man Israel kritisieren wie jedes andere Land aber sensibilitaet ist angebracht. -
katja müller-hurst
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10. April 2012 - 18:47 Uhr
Eine übersichtliche Darstellung dessen, was aus Sicht der israelischen Regierung alles verboten ist, findet sich hier:
http://embassies.gov.il/berlin/departments/offentlichkeitsarbeit/Publikationendocs/FAQ_2011.pdf
Kernsatz: "Eine berechtigte, wenn auch negative Analyse sollte (sic!) nicht als antisemitisch angesehen werden". Was bedeutet aber berechtigt? Nicht einfach zu sagen wie der Autor weiter ausführt: "Es ist schwierig, die Grenze zwischen legitimer Kritik und neuem Antisemitismus zu ziehen" Da kann man nur zustimmen. Aber die israelische Regierung präsentiert eine Lösung: "Der frühere Minister Nathan Sharansky legte 2004 die Kriterien fest."
Wer ist Nathan Sharansky: ein von Bush und Reagan hochgeschätzter und mit Orden behängter Ultrahardliner, der eine winzige Partei gründete, die von dem Kriegsverbrecher Sharon an dessen Regierung beteiligt wurde.
In diesem Dokument findet man auch so gut wie alle Vorlagen für die Argumente und Argumentationsstrategien, die hier von der israelischen Regierungspropaganda verbreitet werden. -
Patrick Halberstram
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10. April 2012 - 19:06 Uhr
Frau Hadad, ich habe ja bereits geschrieben, dass ich in dem Gedicht von Herrn Grass vielerlei Unsinn sehe bzw. lese - dazu gehört auch, dass er meint, mit seiner Kritik ein Tabu gebrochen zu haben.
Diese Diskussion dreht sich aber um das von Israel ausgesprochene Einreiseverbot. Ich habe meine Ansichten dazu vorgebracht.
Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion. Einen schönen Abend allerseits -
herbert scholl
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10. April 2012 - 19:07 Uhr
Frau Hadad, zu Ihrem Kommentar 18.46 Uhr:Es stimmt einfach nicht, dass
"ganze Jahrgänge " zur WaffenSS eingezogen !!!
Auch nicht die Jahrgänge, die um 43/44/45 gerade 17 Jahre waren.
Soldaten der in Auflösung begriffenen Einheiten,Luftwaffe, Marine oder Heer, hatten das Risiko zur WaffenSS oder Einheiten wie "Hermann Göring" versetzt zu werden, es sei denn man meldete sich zu anderen in 44/45 im Aufbau begriffenen Sondereinheiten. Ich weiß ,von was ich schreibe.
Zu welcher Einheit meldete sich Ihr Vater ? -
Angie Hadad
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10. April 2012 - 22:40 Uhr
Herr Scholl,
mein Vater ging zur Luft-abwehr. -
katja müller-hurst
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10. April 2012 - 22:43 Uhr
Und da wäre noch die Karte von Israel, die der Regierung jenseits aller Friedenspropaganda wirklich vorschwebt.
http://www.moia.gov.il/Moia_en/Offices/map.htm -
katja müller-hurst
Registriert seit: 05.10.2011
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10. April 2012 - 22:51 Uhr
Na sowas, Frau Hadad - Luftabwehr? Das erinnert mich doch an den seeligen Herrn Schladerer aka resi menke, mit dem Sie sich immer so nett unterhalten haben. War der nicht auch dort, und mächtig stolz darauf den braunen deutschen Durchschnittswähler vor den bösen britischen Bomberpiloten beschützt zu haben? Ist das jetzt Zufall?
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Angie Hadad
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10. April 2012 - 23:19 Uhr
Frau Mueller-Hurst,
starren Sie auch auf Karten anderer Laender oder ausschliesslich auf die Israelische??? -
katja müller-hurst
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10. April 2012 - 23:41 Uhr
Ich starre auf eine verblüffende Karte eines Ministerium des Landes, über das wir hier reden. Ist das ein Problem? Eigentlich doch nur, wenn man die Weltöffentlichkeit mit Friedensbekundungen an der Nase herumführt.
Viele Grüße an Ihren Kameraden von der Flak und gute Nacht. -
Paul Heier
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10. April 2012 - 23:58 Uhr
Frau Hurst, 10. April 2012 - 18:47 Uhr
Sie verdrehen die Wahrheiten, die in dem Dokument dargestellt werden.
In der nachfolgenden Karte nach, folgern Sie somit, dass es den Palästinensern gegen den Strich geht, dass Israel, Jerusalem und Palästina zum Staat Israel gehört. Das ist überhaupt nicht der Fall. Die meisten Palästinenser wünschen sich mittlerweile eine israelische Heimat mit einer jüdischen Staatsführung. Wollen Sie dies dem palästinensischem Volk etwa absprechen? -
katja müller-hurst
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11. April 2012 - 11:46 Uhr
Herr Heier, woher haben Sie denn diese Information, dass die meisten Palästinenser am liebsten unter israelischer Obhut leben würden? Haben Sie zur Geisterstunde mit einem brennenden Dornbusch gesprochen?
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Harald Meierhofer
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11. April 2012 - 12:28 Uhr
Das hat er sich von Frau Hadad oder Frau Lauser erklären lassen. Weil, in der Bibel steht's so nicht drin.
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Harald Meierhofer
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11. April 2012 - 12:30 Uhr
Frau Hadad, ich habe mal den versuch gemacht und auf die Karten anderer Länder in der Region gestarrt.
Alle Karten zeigen nur das eigene Staatsgebiet, ausser der von Frau Müller-Hurst verlinkten. -
Walter Haberer
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11. April 2012 - 13:22 Uhr
@Angie Hadad
„mein Vater ging zur Luft-abwehr…“
Ach Gott, wie pharisäerhaft. Aber der hat dann ja geschossen. Meiner hat nie geschossen, obwohl er bei der Waffen SS war. Er wurde nur beschossen, einfach weil Krieg war.
Aber vielleicht sollten wir mal zum Thema zurückkehren. Das Gedicht von Grass war weniger eine Kritik an Israel (das wäre ohnehin an die Wand geredet), sondern ein Appell, etwas zu unterlassen, was uns alle in Lebensgefahr bringt. Und das darf man.
Wenn die, welche durch ihren Amtseid dazu verpflichtet sind, jene die den hoffnungslos unterlegenen Freiheitskämpfern von Libyen durch ihre schändliche Enthaltung im Weltsicherheitsrat die Unterstützung verweigerten, das schon getan hätten, dann wäre dieses Gedicht überflüssig gewesen. So aber war es das letzte und offenbar auch sehr wirkungsvolle Mittel zu verhindern, dass wir erneut in ein Schlachten hineingezogen werden, das niemand gewinnen kann. -
Andrea Lauser
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11. April 2012 - 18:21 Uhr
@Sandra Maier: Nun offenbaren Sie uns also Quellen für Ihr antisemitisches Gedankengut, das Sie u. a. hier äußern, indem Sie z. B. vom „sogenannten Holocaust“ sprechen: http://www.badische-zeitung.de/warum-aber-schwieg-ich-bislang-weil-ich-meinte-meine-herkunft-die-von-nie-zu-tilgendem-makel-behafte.
Der von Ihnen hier um 17:20 Uhr verlinkte Artikel trieft nur so von Antisemitismus, der sich im Kleid des Antizionismus zeigt. Und die BZ, die Frau Hadads sarkastischen Assad-„Vergleich“ löscht, und Forum-Teilnehmer wegen ihrer „Islamkritik“ sperrt, lässt Sie mit Ihren Überlegungen zur Holocaustleugnung und Links zu antisemitischen Äußerungen gewähren. Man muss sich wirklich wundern…. -
Andrea Lauser
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11. April 2012 - 18:22 Uhr
Zur Debatte um das Gedicht von Günter Grass:
„Die ganze Debatte wird ja sehr emotional und verkürzt geführt und umso wichtiger ist es, tatsächlich auch den Finger auf seinen Text zu legen und zu schauen: Was hat er denn tatsächlich geschrieben. Und dieser Vorwurf des Antisemitismus, bleibt der bestehen, wenn man sich den Text nach wissenschaftlichen Kriterien anschaut? Und da wiederum kommt man zu dem traurigen Ergebnis: Ja, dieser Text bedient moderne antisemitische Klischees, die im Gewand des Anti-Israelismus auftauchen. Das ist ein bekanntes Phänomen. Wir wissen seit vielen Jahren, dass man nicht das Wort Jude benutzen muss, um sich antisemitisch zu artikulieren. Das heißt aber andererseits natürlich nicht, dass wir Günter Grass auch einen sogenannten Einstellungsantisemitismus unterstellen können oder müssen. Wir differenzieren ja in der Forschung zwischen der bewussten Einstellung, wie wir sie vor allem im 19. und frühen 20. Jahrhundert gefunden haben, wo tatsächlich beispielsweise Goebbels und Hitler gesagt haben, wir sind Antisemiten, und das ist der Unterbau unserer Bewegung. Das alles taucht natürlich bei Günter Grass nicht auf, aber wenn man, wie wir in unserer Forschergruppe seit vielen Jahren es tun, zahlreiche historische und aktuelle antisemitische Texte analysiert hat und auch so einen Katalog mittlerweile aufgestellt hat: Wann ist ein Text antisemitisch? Dann muss man ganz objektiv feststellen, dass Günter Grass in diesem Text tief in die Verbalisierungsmechanismen von modernem Antisemitismus gegriffen hat.“ (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1726338/) -
Walter Haberer
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11. April 2012 - 18:48 Uhr
@Andrea Lauser
„aber wenn man, wie wir in unserer Forschergruppe seit vielen Jahren es tun, zahlreiche historische und aktuelle antisemitische Texte analysiert hat und auch so einen Katalog mittlerweile aufgestellt hat: Wann ist ein Text antisemitisch? Dann muss man ganz objektiv feststellen, dass Günter Grass in diesem Text tief in die Verbalisierungsmechanismen von modernem Antisemitismus gegriffen hat.“
Mein Gott, das kann ja nicht wahr sein. Wollen Sie nicht noch die „Fachleute“ des ehemaligen Ministeriums für Staatssicherheit beiziehen. So mancher von denen sucht noch einen Job.
Statt für ein Forschungsprojekt „wer hat wo in einem Nebensatz eine antisemitische Bemerkung gemacht“ einen Haufen Geld zum Fenster hinaus zu werfen, wäre es doch viel einfacher, sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen, die jemand sagt. Mit allen anderen Texten macht man das so.
Mir ist das doch so was von Wurscht, unter welches Klischee Sie eine unliebsame Äusserung subsumieren. Bei dem Gedicht verschwenden Sie Ihre Zeit. Besser wäre es gewesen, sich mit dessen Anliegen zu beschäftigen. Und dessen Botschaft ist ganz einfach: „Lasst uns leben und hört auf, mit dem Feuer zu spielen“.
Wenn Sie nicht ständig darüber schwadronieren würden, wer daran schuld ist, dass Netanjahu mit dem Feuer spielt, dann hätten Sie diesen Appel längst verstanden. Wenn wir alle tot sind, kümmert es nämlich keinen mehr, dass der iranische Präsident schuld war. Nur wird sich der allerletzte Überlebende fragen, was Herr Netanjahu nun eigentlich bezweckt hatte?
Das sollten Sie sich fragen. Aber nicht zum Tausendsten Mal nachforschen, ob jemand eventuell im Dunkeln, wenn es regnet und gleichzeitig schneit, etwas gesagt haben könnte, das unter die mühsam zusammengebastelte „Definition“ fällt.
Was haben Sie denn davon? Ja, schön, Sie haben wieder einen Feind mehr in Ihrer Sammlung. Nur, sollten Sie aufpassen, dass Sie es sich nicht am Ende mit allen Intellektuellen, die wirklich konsequent den Faschismus bekämpfen, so verdorben haben, dass es Ihnen letztlich so geht wie Herrn Giordano in Köln, der in seiner verbissenen Islam-Phobie schlussendlich mit rechtsextremen Rassisten in einem Boot sitzt. -
Walter Haberer
Registriert seit: 22.07.2010
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11. April 2012 - 19:06 Uhr
„Also ein uraltes Klischee, was vor allem im 19. Jahrhundert, aber auch in der Zeit der Nationalsozialisten immer wieder bedient wurde, war die bedrohende Gefahr. Also Juden und Judentum sind eine Gefahr für die Welt, für Deutschland.“
Das ist die Aussage in dem von Frau Lauser zitierten Text, der belegen soll, das Grass ein Antisemit ist. Ne, da kann man ja nicht mehr ernst bleiben.
Ja, Herr Grass hat eine Bedrohung erkannt. Daraus schliesst die Dame messerscharf, dass er Antisemit ist, da er eine Bedrohung anspricht, die vom Handeln eines Juden ausgehen könnte.
Ja sind denn alle verrückt geworden? Das weiss selbst Herr Netanjahu, dass es gefährlich ist, einen anderen Staat militärisch anzugreifen. Und dass das eine Bedrohung für unser aller Leben ist, wenn Israels Luftwaffe den Iran angreift, der schliesslich seinerseits über eine nicht kleine Streitmacht verfügt, ist eigentlich so überraschend nicht. Ja Himmel, das festzustellen, als Antisemitismus zu bezeichnen, das heisst die Welt in den Wahnsinn treiben.
Wenn ich einen Juden darauf aufmerksam mache, dass seine Badewanne im Begriff ist überzulaufen, dann weise ich ihn auf die Bedrohung für die Wohnung unter ihm hin. Nach obiger Definition ist das eine antisemitische Äusserung.
Ne, ab heute mache ich die Ohren zu, wenn jemand von Antisemitismus faselt. Die spinnen, die … -
Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
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11. April 2012 - 19:35 Uhr
Frau Lauser, auch wenn ich mich gestern aus der Diskussion verabschiedet habe, gestatten Sie mir noch einen kleinen Kommentar zu Ihrem Beitrag 18:22.
Sie führen eine "Expertin" bzw. "Antisemitismusforschering" an, welche behauptet, dass das Gedicht von Herrn Grass eindeutig antisemitisch ist.
Ich dachte, wir hätten im Verlauf der Diskussion um Textinterpretationen herausgearbeitet, dass eine Interpretation immer nur individuell sein kann und jeder Mensch eine andere Sicht der Dinge hat.
Jetzt kommt diese Dame und behauptet, den Kern - die Wahrheit - des Gedichts herausgefunden zu haben?
Das ist dumm und einfältig und zeugt von wenig Fachwissen dieser Dame.
Der Einzige, der die Wahrheit über dieses Gedicht kennt, ist Günter Grass. Weder Sie noch ich noch "Experten" können in letzter Instanz sagen, was Günter Grass denkt - nur er kann das
Ich lese in dem Gedicht keinen Antisemitismus, Sie lesen welchen, Ihre Expertin liest welchen, es gibt 10000 Menschen die wiederum (k)einen darin lesen.
Sie sehen, es bleibt am Ende jedem selbst überlassen was er mit dem Gedicht macht.
Wenn aber selbsternannte "Experten" meinen, sie müssten uns, den "normalen" Menschen erklären, was in einem Text steht sage ich nur - Klappe halten! :-) Ich mache mir meinen eigenen Gedanken und brauche keine Vordenker -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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11. April 2012 - 19:40 Uhr
@Walter Haberer: Während Sie sich hier über etwas aufregen, das vielleicht eventuell irgendwann passieren könnte, und während Israel friedlich mit der libanesischen Marine zusammenarbeitet (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-lebanon-navy-increase-cooperation-in-mediterranean-1.423756) und außerdem "Geheimgespräche" über eine Teilnahme an der Konferenz zur atomwaffenfreien Zone im Nahen Osten führt (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-holds-secret-talks-on-involvement-in-mideast-nuclear-disarmament-conference-1.423642), spielt sich hier die aktuell reale Gefährdung ab (und der Iran ist involviert, Israel aber nicht):
http://www.welt.de/politik/ausland/article13857555/In-Syrien-kaempfen-Iran-und-die-Tuerkei-um-die-Macht.html; http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/tuerkei-droht-regime-in-damaskus; http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=55&tx_ttnews%5Btt_news%5D=131420&cHash=e2507303c2d36ef9ec3e7f60dd54df89; http://www.stern.de/panorama/tuerkei-ruft-nach-resolution-gegen-syrien-iran-stuetzt-assad-1812189.html; usw. usf. -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
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11. April 2012 - 19:46 Uhr
http://de.wikipedia.org/wiki/Starrsinn
Man beachte den Abschnitt "Alterstarrsinn".
Es wäre interessant das Alter der federführenden Damen hier im Thread zu erfahren! -
Sandra Maier
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11. April 2012 - 20:02 Uhr
Interview mit Christoph Hörstel zu Günter Grass, Press TV, Iran und den Medienkrieg 10.04.2012
http://www.youtube.com/watch?v=KOHjZzZhC1Q -
Oliver Rosenstock
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11. April 2012 - 20:30 Uhr
"Dreimal wurde mir die Einreise in ein Land verboten. Die Deutsche Demokratische Republik, kurz DDR genannt, machte auf Geheiß des Ministers für Staatssicherheit, namens Mielke, den Anfang. Und er ist es gewesen, der Jahre später das Verbot zurücknahm, jedoch für die zu erwartenden Einreisen der "als zersetzendes Element" eingestuften Person verstärkte Observierung angeordnet hat.
Als meine Frau und ich im Jahr 1986 mehrere Monate lang in der westbengalischen Hauptstadt Calcutta lebten, wurde uns mit der Begründung "unerwünscht" die Einreise nach Birma verweigert. In beiden Fällen wurde die in Diktaturen übliche Praxis vollzogen.
Jetzt ist es der Innenminister einer Demokratie, des Staates Israel, der mich mit einem Einreiseverbot bestraft und dessen Begründung für die von ihm verhängte Zwangsmaßnahme - dem Tonfall nach - an das Verdikt des Ministers Mielke erinnert..." (G. Grass)
Weiter lesen: http://www.sueddeutsche.de/kultur/guenter-grass-reagiert-auf-israels-einreiseverbot-wie-bei-minister-mielke-1.1330251 -
Axel Kühnemann
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11. April 2012 - 20:35 Uhr
@Lauser
Ich verfolge Ihre Art der Argumentation seit einigen Monaten.
Ihre bedingungslose pro-isralische , nennen wir es wertfrei , Meinung
erschüttert mein Verständnis von Intellekt, im Sinne von "intellegere"!
Würden Sie evtl. die Zündschnur, die die israelische Regierung an die
Weltkugel legt, auch anzünden und - sollten Sie noch Gelegenheit haben -,
dies danach in Ihrer bekannt verschwurbelten Terminologie/Argumentation
rechtfertigen? Ich bin bestürzt über derartige Realitätsblindheit! -
Oliver Rosenstock
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11. April 2012 - 21:15 Uhr
Noch mehr Einreiseverbote in die einzige Demokratie im Nahen Osten:
"Wie bereits im Juli vergangenen Jahres werden von Sonntag an Hunderte Menschen erwartet, die sich auf Einladung der Initiative „Willkommen in Palästina“ ein Bild von der Lage im Westjordanland machen wollen. Damals hatte Israel mehreren hundert Aktivisten die Einreise verwehrt, war dafür jedoch kritisiert worden...
... Israel sieht die Besucher als „pro-palästinensische Radikale“ an, die Ruhe und Ordnung stören wollen. Polizeisprecher Mickey Rosenfeld sagte, nicht erwünschte Aktivisten sollten in eine Haftanstalt am Flughafen gebracht und von dort aus abgeschoben werden-
Ziel der palästinensischen Initiatoren ist es, auf die Einschränkungen der Bewegungsfreiheit in Westjordanland aufmerksam zu machen..."
http://www.handelsblatt.com/politik/international/schwarze-liste-israel-will-aktivisten-an-einreise-hindern/6491394.html -
Paul Heier
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11. April 2012 - 21:37 Uhr
Off-Topic: Herr Meierhofer: "Es gibt historische "Tatsachen", die sich über archäologische Belege als gesichert annehmen lassen. Beweisbar sind diese auch nicht, aber eben auf Grund der archäologischen Funde plausibel.
Für "biblische Tatsachen" gilt das gleiche wie für einen modernen Roman: erfunden. Alles erstunken und erlogen."
Die ersten zwei Sätze kann ich ihnen nur bedingt zustimmen. Wozu haben wir dann die Geschichte? In meinen Augen ist der Rest inakzeptabel und keineswegs realistisch. Sie können etwas stets als unsinnig und unreal abtun. Aber treffen Sie diese Entscheidung NIEMALS für Andere. Das ist Manipulation.
@ Frau Hurst: Och, da gibt es allerhand Studien und Bücher. -
Paul Heier
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11. April 2012 - 21:39 Uhr
Damit hat sich Herr Ahmadinejad ein weiteres Mal entblößt:
Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad...Weiterhin sagte er, dass die meisten Länder, die die Islamische Republik kritisieren, selbst Atomwaffen besitzen, insbesondere das „heuchlerische zionistische Regime“.
Weiter sagte er: ""Wir haben so viel gespart, dass wir selbst wenn wir für zwei oder drei Jahre kein Öl verkaufen, sehr gut über die Runden kommen",
Wem will er das noch erzählen? Der Preis für die Hauptspeise, das Hühnerfleisch ist, hat sich innerhalb kürzester Zeit verdoppelt. Das erzürnt sogar die iranische Regierung, bei der M.A. mittlerweile sehr schlecht aussieht. -
Andrea Lauser
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11. April 2012 - 21:41 Uhr
@Sandra Maier: Zu Ihnen und Ihren Quellen passt der Spruch, denn Herr Scholl gestern hier äußerte: Similis simili gaudet!
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Andrea Lauser
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11. April 2012 - 21:42 Uhr
@Oliver Rosenstock: Warum regt man sich eigentlich so künstlich über das Einreiseverbot für Herrn Grass auf, wenn der angeblich sowieso nicht nach Israel möchte?
Hier stehen Hintergründe dazu, warum gewisse Leute, die mit fragwürdigen Absichten nach Israel reisen möchten, in den nächsten Tagen nicht nach Israel einreisen dürfen: http://israelkompetenzkollektion.wordpress.com/2012/03/29/israels-grenzen-seit-zwei-jahren-erklartes-angriffsziel-der-delegitimierungskampagne/
Und hier ein kurzer Blick auf diejenigen, die nach wie vor herzlich willkommen sind und derer es offenbar immer mehr gibt: http://www.haolam.de/?site=artikeldetail&id=8254 -
Paul Heier
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11. April 2012 - 21:44 Uhr
Frau Lauser, ich bin Ihnen zu Dank verpflichtet. Genau diesen Satz habe ich gesucht. :-)
Herr Scholl, das habe ich mit Weisheit gemeint: Similis simili gaudet! -
Oliver Rosenstock
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11. April 2012 - 21:48 Uhr
Frau Lauser,
ich halte die Rechte der Palästinenser nicht für "fragwürdige Absichten". An deren Rechte zu erinnern ist aber sicherlich eine Delegitimierung der diesbezüglichen israelischen Politik. -
Andrea Lauser
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11. April 2012 - 21:54 Uhr
[ed. - Bezug auf gelöschten Beitrag]
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Andrea Lauser
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11. April 2012 - 22:00 Uhr
@Oliver Rosenstock: Ich halte die Rechte der Palästinenser auch nicht für "fragwürdige Absichten". Aber das Vorgehen mancher Leute, mit der angeblichen Absicht, den Palästinensern zu ihren Rechten zu verhelfen, halte ich für fragwürdig. Wie gesagt, hier gibt es mehr Infos: http://israelkompetenzkollektion.wordpress.com/2012/03/29/israels-grenzen-seit-zwei-jahren-erklartes-angriffsziel-der-delegitimierungskampagne/
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Andrea Lauser
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11. April 2012 - 22:00 Uhr
@Paul Heier: Gern geschehen. :-)
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Sandra Maier
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11. April 2012 - 22:33 Uhr
Ich weiß Frau Lauser, wir sind die blöden Gojims und nur Sie haben die Weisheit gepachtet.
Ihrer Reaktion nach zu schließen, hab ich einiges geschrieben oder Links mit einem Inhalt gepostet, was Ihrer Überzeugung und bedingungslosen Israeltreue gewaltig gegen den Strich geht.
Ich bin überrrascht, daß Sie eine große Freude empfinden wenn Sie meine Beiträge lesen ;) -
Walter Haberer
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11. April 2012 - 23:58 Uhr
@Andrea Lauser
"Während Sie sich hier über etwas aufregen, das vielleicht eventuell irgendwann passieren könnte, und während Israel friedlich mit der libanesischen Marine zusammenarbeitet"
Das Aufregen überlasse ich Ihnen. Aber wollen Sie uns nun vorwerfen, dass wir den israelischen Ministerpräsidenten beim Wort nehmen? Ist das nun auch wieder so ein Antisemitismus? Langsam können Sie mit dem Finanzamt Konkurrenz machen. Bei dem weiß man auch nie so recht, ob man nicht schon wieder was falsch gemacht hat.
Sie tun so, als hätte Grass da völlig aus dem Nichts etwas behauptet. So wird auch das gesamte Gedicht interpretiert. Aber er hat doch nur auf die beinahe täglichen Ankündigungen der israelischen Regierung reagiert, dass diese einen "Militärschlag" gegen den Iran beabsichtige. Ich gehöre wohl zu einer kleinen Minderheit von Lesern, die auch beim xten Durchlesen seiner Schrift nichts anderes erkennen können als die Aufforderung, das sein zu lassen. Was bitte ist daran Antisemitismus? Oder habe ich übersehen, dass schon das Ansprechen der israelischen Regierung Antisemitismus ist? Bitte füllen Sie doch meine Wissenslücke diesbezüglich.
Und was soll ich mit dem Hinweis anfangen, dass die Israelis mit der libanesischen Marine rumturnen? Was ist an militärischen Spielchen eigentlich "friedlich"? Ariel Scharon hat mit den Libanesen auch "friedlich" gespielt, als er sie Massaker in palästinensischen Flüchtlingslagern anrichten ließ. Also was ist an Ihrer Meldung so neu? -
Walter Haberer
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12. April 2012 - 00:33 Uhr
@Paul Heier
"Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad..."
Was wollen Sie uns denn nun damit sagen? Es ist doch nicht strittig, dass der nicht richtig im Kopf ist.
Wir reden hier aber nicht von einem iranischen Dummschwätzer, sondern von einer durch die israelische Regierung angekündigten Militärschlag. Netanjahu ist eben kein bloßer Schwätzer, sondern der Chef einer der größten Militärmächte der Welt. Und die israelische Regierung hat bewiesen, dass sie so gut wie immer das auch ausführt, was sie ankündigt. Während andere das Wort Schiessen noch im Duden suchen, haben die schon 10mal geschossen. Also wurde es höchste Zeit, dass dieses Gedicht geschrieben wurde. Die westlichen Regierungen hatten ja weder die Kraft noch den Willen, dieses Abenteuer zu verhindern.
Deshalb dürfen wir diesem alten Mann für seinen Mut danken, sich in den Dschungel der Antisemitismusforschung gewagt zu haben, um das Leben von Millionen Menschen zu schützen.
"Antisemitismusforscherin", ne, ich krieg mich nicht mehr ein. Die einen erforschen die Unsterblichkeit der Maikäfer, und nun das. Mann, Mann, mit welchem Quatsch man doch sein Geld verdienen kann. -
Walter Haberer
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12. April 2012 - 00:42 Uhr
Ich begreife beim besten Willen den Schaum vorm Mund der Grass-Kritiker nicht. Weshalb erklärt die israelische Regierung nicht, dass sie keinen Militärschlag plane. Dann ist doch die Kuh vom Eis. Stattdessen lenkt sie mit Kriegspropaganda gegen den Schriftsteller ab. Und die versammelte Masse der wirklichen oder eingebildeten Intellektuellen fällt darauf rein.
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Paul Heier
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12. April 2012 - 01:39 Uhr
@ Walter Haberer: Kennen Sie sich und Herr Grass eigentlich persönlich? Aus der Vergangenheit? Zumindest Sie sollten die SS-Vergangenheit ablegen und auf die Gegenwart schauen, wo sich das Leben abspielt. Auch sein Vorwurf mit der Stasi: Der hat doch seine Vergangenheit noch nicht verarbeitet.
Vom Schaum kann gar keine Rede sein. Dramatik scheint ihnen wohl auch ans Herz gewachsen zu sein! Es ist eher Kopfschütteln und Unverständnis. Was ich an dem Gedicht, abgesehen von seinem Antisemitismus schlimm finde, dass Herr Grass wie Sie scheinbar nichts vom Weltgeschehen mitbekommen. Scheinbar beschäftigen Sie sich beide mit den unwesentlichen Dingen des Lebens. -
Andrea Lauser
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12. April 2012 - 06:14 Uhr
@Sandra Maier am 11.4. um 22:33 Uhr: Sie irren, Frau Maier, ich empfinde keineswegs Freude beim Lesen Ihrer antisemitischen, rassistischen Quellen und auch nicht beim Lesen Ihrer hier geäußerten Unterstützung der Holocaustleugnung des iranischen Präsidenten, die bereits seit Tagen im Netz steht: http://www.badische-zeitung.de/warum-aber-schwieg-ich-bislang-weil-ich-meinte-meine-herkunft-die-von-nie-zu-tilgendem-makel-behafte
Es ist nicht das erste Mal, dass Sie diese Holocaustleugnung mehr oder weniger direkt unterstützen bzw. die Schoah öffentlich in diesem BZ-Forum verharmlosen oder in Frage stellen. Das ist in Deutschland strafbar. Nichtsdestotrotz sperrt die BZ zwar Islamkritiker und löscht sarkastische Beiträge, Sie aber lässt sie beim Ausüben einer Straftat gewähren. Das wundert schon sehr. -
Walter Haberer
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12. April 2012 - 07:40 Uhr
@Paul Heier
"dass Herr Grass wie Sie scheinbar nichts vom Weltgeschehen mitbekommen."
Also mein Blick auf das Weltgeschehen ist nicht eingeengt auf uralte Legenden, die Sie ja wörtlich nehmen und zur Richtschnur Ihres Lebens machen. Deshalb ist für Sie auch der Rest der Menschheit böse.
Allerdings, wenn Sie wirklich Boshaftes finden wollen jenseits eines Menschen, der lediglich vor dem Spiel mit dem Feuer warnt, dann schlagen Sie die Kulturseite der BZ auf. Dort werden Berichte über Rassismus versteckt, der Menschen betrifft, die man schon immer vergessen hatte, auch als man die finsterste Zeit in der deutschen Geschichte aufarbeitete. Dort finden Sie einen Bericht über die rassistische Hetzkampagne der Schweizer "Weltwoche", die darin behauptet, Roma fielen in die Schweiz ein, um dort systematisch Verbrechen zu begehen.
Warum eigentlich wird diese Volksgruppe immer wieder unter der Ladentheke behandelt? Warum findet man diesen Bericht im Kulturteil, den gerade die nicht lesen, welche für diese Hetze empfänglich sind, für diese faktische Anstiftung zum Mord, wenn man an die Ereignisse in Ungarn denkt?
Hier ist Rassismus, tödlicher Rassismus, zu beobachten, und der muss nicht von einer "Forscherin" mühsam aus dem Text herausmanipuliert werden. Der ist für den offensichtlich, der nicht selbst Rassist ist. Aber genau da hapert es. Sinti und Roma werden bis in die Mitte der Gesellschaft und des Staates bis heute diskriminiert. Erst der Zentralrat der Sinti und Roma (nein, eben nicht der andere) konnte nach Jahrzehnten des Schweigens erreichen, dass auch die Ermordung seiner Volksgruppe in Auschwitz zum Thema in Deutschland wurde, zum Thema, mehr aber auch nicht. -
Walter Haberer
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12. April 2012 - 07:47 Uhr
@Paul Heier
"Zumindest Sie sollten die SS-Vergangenheit"
Na, zu Ihrer Weltsicht, der Sie im Märchen zu Hause sind, passt es, dass Sie Menschen eine Vergangenheit andichten, die lange vor ihrer Geburt liegt.
Aber, um es klar zu sagen: Im Gegensatz zu Ihnen fühle ich mich nicht im rechtsextremen Umfeld wohl. Und ich bin auch kein Anhänger eines Herrn Sarrazin. Rechtskonservativismus, die Keimzelle des Faschismus, ist mir zuwider. -
Harald Meierhofer
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Kommentare: 2115
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12. April 2012 - 08:23 Uhr
Frau Lauser, freuen Sie sich doch darüber: "Und die BZ, die Frau Hadads sarkastischen Assad-„Vergleich“ löscht, und Forum-Teilnehmer wegen ihrer „Islamkritik“ sperrt, lässt Sie mit Ihren Überlegungen zur Holocaustleugnung und Links zu antisemitischen Äußerungen gewähren. Man muss sich wirklich wundern…."
Die BZ läßt Sie ja auch ihre israelisch-nationalistische Propaganda verbreiten, und zwar ganz ohne Kürzungen oder Löschungen.
Ich vermute, dass es nicht einen Kommentator hier gibt, dem nicht schon Beiträge wegzensiert wurden, wenn er/sie versuchte, Ihnen gebührend zu antworten. -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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12. April 2012 - 08:31 Uhr
Herr Haberer, Sie schrieben "Ich gehöre wohl zu einer kleinen Minderheit von Lesern, die auch beim xten Durchlesen seiner Schrift nichts anderes erkennen können als die Aufforderung, das sein zu lassen. Was bitte ist daran Antisemitismus? "
Grass fordert Isreal auf, die Kriegstreiberei sein zu lassen. In Frau Lausers (und einer Vielzahl von tatsächlichen und vermeintlichen Intellektuellen) Augen ist das der pure Antisemitismus.
Israel ist gut. Alles an oder in Israel ist gut und richtig. Jede Kritik an israelischen Personen, ob als Regierung handelnd oder nicht, ist Kritik am "jüdischen Volk" und damit Antisemitismus. Gleiches Recht und gleiche Pflichten für alle, und damit auch für Israel, zu fordern, ist Antisemitismus.
Das Wort "Israel" überhaupt in den Mund zu nehmen, ohne lobpreisenden Kontext, ist Antisemitismus.
So einfach ist das. -
Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
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12. April 2012 - 11:09 Uhr
Herr Meierhofer, hier ist ein interessanter Auszug aus einem Spiegel-Interview mit Herrn Asselborn, Luxemburgs Außenminister:
(...)
SPIEGEL ONLINE: Und Israel? Dort scheint die Bereitschaft auf neue Friedensverhandlungen mit dem Nachbarn Palästina nicht sonderlich ausgeprägt zu sein.
Asselborn: In diese Richtung ist mehr politische Aktivität vonnöten. Die deutsche Bundeskanzlerin betont immer wieder das Existenzrecht Israels, völlig zu Recht, wie ich finde. Eine nachhaltige friedliche Existenz wird Israel aber nur finden, wenn es in guter Nachbarschaft mit den Palästinensern lebt. Deshalb braucht auch der palästinensische Staat ein Existenzrecht.
SPIEGEL ONLINE: Das hat er doch.
Asselborn: Aber weitgehend nur auf dem Papier, solange Israel zum Beispiel auf palästinensischem Gebiet nach Gutdünken Wohnungen für israelische Siedler bauen kann. Das verstößt zwar gegen jedes internationales Recht, wird aber nicht geahndet. Dabei verletzt der illegale Siedlungsbau in Palästina auch die Sicherheitsinteressen Israels selbst.
SPIEGEL ONLINE: Was also tun im komplizierten Nahen Osten?
Asselborn: Man muss über Konsequenzen nachdenken, wenn die Regierung Israels den, nach Meinung fast aller, falschen Weg fortsetzt und alle Chancen zu echten Friedensverhandlungen torpediert und den Palästinensern faktisch keine Chance gibt, sich an den Verhandlungstisch zu setzen.
(...)
Ich denke, dass dieser Berufsdiplomat die Lage im Nahen Osten recht gut einschätzen kann. Ich warte jetzt aber auf Frau Lauser, die mit Artikeln aus schönen pro-israelischen Heftchen versuchen wird, dem Außenminister Unkenntnis der Lage zu attestieren :-)
Oder ist der Herr Asselborn etwa auch ein Antisemit? Frau Lauser wird uns aufklären -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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12. April 2012 - 11:21 Uhr
Ja, danke, Herr Halberstram, das habe ich gelesen.
Und ich war entsetzt! Antisemitismus pur! -
Paul Heier
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12. April 2012 - 11:26 Uhr
@ Patrick Halberstram: Zu dem Artikel fällt mir nur eine Frage ein:
Sind radikale Terroristen zum Verhandlungstisch zurückgekehrt, als Israel sich aus dem Gazastreifen, dem Libanon und der Sinaihalbinsel zurückgezogen hat? Antwort: Keineswegs. Nein, es war für radikale Terroristen eher noch eine Ermutigung und Bestätigung für ihr Wüten. Aber die christliche und jüdische Welt hält zu Israel und hat die absolute Zuversicht, dass die Gewalttäter fallen werden. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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12. April 2012 - 11:39 Uhr
"„Die israelische Politik ist zynisch, weil sie ein System geschaffen hat, das die Palästinenser in die Illegalität drängt“, fasst der Beauftragte für humanitäre Fragen im Westjordanland der UN-Organisation für die Koordinierung humanitärer Hilfe (Ocha), Matthew Ryder, zusammen. „Hier findet eine schleichende Verdrängung der Palästinenser und eine schleichende Besiedelung durch Israelis statt“, beschreibt der UN-Mann die Lage in den so genannten C-Gebieten. Sie machen 59 Prozent des Westjordanlandes aus..."
http://www.handelsblatt.com/politik/international/nahost-konflikt-niebel-gibt-den-palaestinenserversteher/6140736.html -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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12. April 2012 - 11:40 Uhr
Hier ist noch so ein antisemitischer Schmähartikel gegen Israel:
http://www.thedailybeast.com/newsweek/2010/06/05/lost-tribe.html
Eine deutsche Übersetzung (mit kleineren, aber unnötigen Ergänzungen der Übersetzerin) findet sich hier:
http://www.israel-palaestina.de/Nahostkonflikt-Artikel/Israel-verliert-Seele.html -
Paul Heier
Registriert seit: 02.08.2010
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12. April 2012 - 12:03 Uhr
@ Walter Haberer: Stimmt, sie sind kein reinrassiger Antisemit. Sie bedienen sich nur wie Herr Meierhofer der Manipulation und leugnen die biblisch begründete jüdische Vergangenheit, sprich das Judentum. Sie machen noch dazu den Fehler und bedienen sich antisemitischer Klischees und ihrer Relativierung. Der moderne Antisemitismus kleidet sich so in manches weiße vermeintlich unschuldige Gewand.
Mir ist ziemlich egal, was Sie davon halten. Ich verabschiede mich aus diesem Strang.
Wohl dem Staat Israel und ewiges Leben für die Stadt Jerusalem! -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
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12. April 2012 - 12:28 Uhr
Herr Heier, "biblisch begründet" ist gleichbedeutend mit "an den Haaren herbeigezogen".
Die Bibel ist Fiktion, nicht Fakt. -
Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
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12. April 2012 - 12:48 Uhr
Na Herr Heier, dieser Satz musste jetzt ja noch sein oder?
"Aber die christliche und jüdische Welt hält zu Israel und hat die absolute Zuversicht, dass die Gewalttäter fallen werden. "
Schön, wenn Ihre Welt so einfach ist. :-)
Zusatz:
Ich bin ein Vertreter dieser "christlichen" Welt und sogar (auf dem Papier) katholisch...aber ich bin eher dafür, dass im Nahen Osten endlich sowas wie Frieden einkehrt.
Wenn Sie, Herr Heier, als Jesus-Freak oder Bibelforscher Gewalt gegenüber Menschen gutheißen, bestärkt das noch weiter meine Überzeugung, dass besonders die so auf Barmherzigkeit bedachten Fundamental-Christen (denen Sie sich ja wohl zugehörig fühlen) ganz schön einen an der Waffel haben -
Kai Fischer
Registriert seit: 17.09.2009
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12. April 2012 - 13:00 Uhr
@ Herr Halberstram:
"...dass besonders die so auf Barmherzigkeit bedachten Fundamental-Christen (denen Sie sich ja wohl zugehörig fühlen) ganz schön einen an der W....."
In diesem Sinne:
Frieden schaffeln ohne Waffeln ;-))) -
Paul Heier
Registriert seit: 02.08.2010
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13. April 2012 - 09:25 Uhr
Herr Halberstram,
das war nicht sehr intelligent. Behaupten Sie, dass der Status "Feind Israel" unumkehrbar ist sei?
Und sie werden es akzeptieren müssen, dass es nunmal Menschen gibt, die dem Tod und dem Höllenfeuer entgegeneilen wollen. Als Christ, der die Bibel regelmäßig liest, sollten Sie das wissen. Und diese werden ihren Lohn für ihre Gewalttaten erhalten. Die Gewalt, die hier die Hamas & Co. ausüben, ist nur die Vorstufe dessen, was ihnen blüht. Wie kommen Sie darauf, dass mich diese schreckliche Vorstellung erfreut?
Der Vorwurf des Fundamentalismus entgegne ich eine Aussage eines Philosophen:
"Wahrscheinlich ist es Neid gegen Menschen, die in sich ein tiefes Gefühl des Gehaltenwerdens und des Geborgenseins haben." Robert Speamann, Philosoph
In diesem Sinne verabschiede ich mich aus diesem Strang! -
Patrick Halberstram
Registriert seit: 08.04.2012
Kommentare: 126
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13. April 2012 - 09:51 Uhr
Herr Heier, Sie dürfen gerne glauben was immer Sie wollen.
Sie müssen aber auch akzeptieren, dass ich auch Israels Gewaltaten gegenüber Menschen (Auftragsmorde im Ausland, völlig überzogene Militäraktionen gegenüber Zivilsten etc.) als verabscheuungswürdig ansehe.
Genauso sehe ich Gewalt gegenüber Israel als verabscheuungswürdig an.
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein oder?
Sie meinen aber, dass nur Israel das bemitleidenswerte Opfer in einer bösen Welt ist (ein verdammt hochgerüstetes Opfer).
Sie sagen:
"Und sie werden es akzeptieren müssen, dass es nunmal Menschen gibt, die dem Tod und dem Höllenfeuer entgegeneilen wollen. Als Christ, der die Bibel regelmäßig liest, sollten Sie das wissen. Und diese werden ihren Lohn für ihre Gewalttaten erhalten. Die Gewalt, die hier die Hamas & Co. ausüben, ist nur die Vorstufe dessen, was ihnen blüht. Wie kommen Sie darauf, dass mich diese schreckliche Vorstellung erfreut? "
Wenn ich mir Ihre Kommentare so durchlese, dann glaube ich schon, dass Sie manchen Menschen das Höllenfeuer angedeihen lassen wollen...
Egal, ich verabschiede mich jetzt auch. Glauben Sie an das Wort Gottes, das ist gutes Recht. Akzeptieren Sie aber auch, dass es Mensche gibt, die das nicht tun.
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