75 Kommentare

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Jürgen Umfahr

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 36

28. Juli 2012 - 11:56 Uhr

Danke für diese aufschlussreiche philosophische Abhandlung.

Durch die Beschneidung versuchen Gruppen ihre Mitglieder körperlich zu markieren, um sie von den Anderen, den nicht so "Gottgefälligen" abzuheben.

So etwas nenne ich Rassismus!

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Heinz Hertlein

Registriert seit: 28.07.2012

Kommentare: 3

28. Juli 2012 - 12:17 Uhr

Dass Traditionalisten und "Gottesgebotler" nicht ihrem Verstand folgen, sondern ihren Traditionen und vermeintlichen Gottesgeboten, wenn sie eine Tradition oder ein vermeintliches Gottesgebot zur Verfügung haben, ist für mich seit längerem kein Geheimnis mehr und dies wurde auch wieder bei dem Beschneidungsurteil deutlich.

In der Debatte um dieses Urteil sind ja hinreichend viele Äußerungen in der Art gefallen, dass die Beschneidung unverhandelbar wäre, mag sie nun vernünftig oder unvernünftig sein. Sie wurde als schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust bezeichnet, unabhängig davon, ob die Beschneidung 8 Tage nach der Geburt nun eine überflüssige Körperverletzung ist oder nicht. Eine Vielzahl ähnlicher dogmatistischer Äußerungen kann man den Medien entnehmen.

Auch auf die Gefahr, dass Traditionalisten und "Gottesgebotler" lieber ihr Kind dadurch gefährden, dass sie die Beschneidung von einem inkompetenten Laien in der Art durchführen lassen, wie sie vor Jahrhunderten traditioneller Usus war, wenn sie nicht nach heute gültigen Standards durchgeführt werden kann, wurde hingewiesen.

Diese "prinzipielle Frage" ist in der Philosophie der Aufklärung bereits hinreichend beantwortet worden, allein wurde sie nicht von allen Menschen hinreichend verarbeitet.

Vieler schöner philosophischer Worte bedarf es da meines Erachtens nicht mehr.

Die prinzipielle Frage, die sich mir stellt, ist lediglich, ob man Aufklärung dadurch betreiben kann, dass man mit dem Strafgesetzbuch herumfuchtelt. Ich denke nicht.
Weiter sind auch Juristen Dogmatiker. Sie machen keine Gesetze, sondern wenden sie an. Ich bin von daher gespannt, ob das zu erwartende Beschneidungsgesetz tatsächlich so formuliert werden kann, dass es das Wegoperieren der Penisvorhaut an 8-tägigen Jungen erlaubt, das Wegoperieren von Ohrläppchen an Neugeborenen aber verbietet ohne gegen den Gleichheitsgrundsatz zu verstoßen.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 13:25 Uhr

Man kann die Beschneidungsdebatte auch in ein Verhältnis zur Abtreibungsdebatte stellen.

Konsequenterweise müssen die Beschneidungsgegner auch alle Frauen, die abtreiben lassen, und ihre Ärzte ins Gefängnis wünschen. Der Eingriff zur Abtötung eines ungeborenen Kindes ist weitaus schlimmer als die Beschneidung der Penisvorhaut. Während die Beschneidung allenfalls ein paar medizinische Komplikationen und ein anderes Empfinden beim Sexualakt hervorruft, wird mit der Abtreibung Leben verhindert und jede sexuelle Betätigung von vorn herein ausgeschlossen.

Es wäre doch interessant zu wissen, ob sich die Beschneidungsgegner nun alle zur Bestrafung von Abtreibungen bekennen, oder ob sie ihre Meinung nach wie vor völlig losgelöst vom Kontext unseres menschlichen Miteinanders in anderen Bereichen diskutieren wollen.

Die Beschneidung müsste dann als singulärer unvergleichlicher Kriminalakt bewertet werden. Was meiner Ansicht nach nur die Absurdität dieser Forderung beweist.

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Jürgen Umfahr

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 36

28. Juli 2012 - 13:37 Uhr

Da gebe ich Ihnen schon recht, Herr Hertlein.
Trotzdem sollte man den Juristen keinen Vorwurf machen, wenn sie nun mit dem Strafgesetz kommen.

Fakt ist nämlich, dass die Übergriffe auf die kindliche männliche Vorhaut bereits mindestens mit dem Aufkommen des Reformjudentums im 19.Jahrhundert kontrovers diskutiert wurden und es bereits seit damals aufgeklärte Juden gibt, die nicht beschneiden und sich auch für diese Einsicht bei ihren Mitgläubigen eingesetzt haben.

Da, wie es scheint, sich die große Gesamtorganisation jener Gläubigen, zumindest, soviel einige Exponenten betrifft, sich nach diesen vielen Jahrzehnten des Diskurses resistent gegen die Menschheitsentwicklung gezeigt hat und unbelehrbar auf ein "Anrecht" auf antiquierte Riten pocht (welche neben dem Eingriffsrisiko auch zu unwiederbringlichem körperlichem Substanzverlust führt, zur Veränderung des körperlichen Erscheinungsbildes und der Funktionsweise des männlichen Genitals sowie teilweise auch noch zu psychischen Folgen), erscheint mir nunmehr der Wink mit dem Strafgesetzbuch die einzig angemessene "Therapie".

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

28. Juli 2012 - 13:40 Uhr

Guten Tag, Herr Brombach,

ich stelle fest, Sie bewegen sich -wie auch Frau Lauser, die zuvor die Vorhaut ein "nur kleines Stückchen Haut" nannte und mittlerweile Ihre Verniedlichung abgemildert hat.

Bei Ihnen war die Beschneidung noch vor Tagen "harmlos", nunmehr liest sich das so: "Während die Beschneidung allenfalls ein paar medizinische Komplikationen und ein anderes Empfinden beim Sexualakt hervorruft".

...Wobei "anderes Empfinden" leicht euphemisierend wirkt.

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Jürgen Umfahr

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 36

28. Juli 2012 - 13:45 Uhr

Der nächste, der versucht, vom Thema wegzulenken.

Nein, Hr. Brombach, jetzt wird nicht über Abtreibungen, den Nahostkonflikt, Nordkoreas Atomwaffen, auf die Erde abstürzende Asteroiden oder anderes diskutiert.

Auch wenn Sie es den Betroffenen nicht vergönnen: Jetzt wird endlich einmal auch über die Rechte junger männlicher Staatsbürger diskutiert, die anscheinend weniger Rechte haben als Hunde, welche man bekanntlich nicht kupieren darf und erst recht nicht beschneiden.

Über Abtreibungen gibt es sicherlich genug Threads. Einfach Suchbegriff bei Google eingeben. Sie könnten aber auch ein Tierschutzforum besuchen und dort fordern, dass endlich über die möglicherweise bedeutendere Klimaveränderung diskutiert werden möge.

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resi menke

Registriert seit: 12.03.2012

Kommentare: 46

28. Juli 2012 - 14:10 Uhr

Zahlenspiel::
In dieser Sekunde 333 Kommentare zum gleichen Thema.
Hat kein anderes Printmedium geschafft !

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Michael Riedle

Registriert seit: 17.07.2011

Kommentare: 573

28. Juli 2012 - 14:19 Uhr

Juppi der nächte Artikel zum Thema da kann der Nonsens ja weiter gehen....

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Elly Brodhag

Registriert seit: 18.11.2010

Kommentare: 325

28. Juli 2012 - 14:24 Uhr

Frau Menke, Herr Riedle: "Thumps up".

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Charles David

Registriert seit: 19.07.2012

Kommentare: 68

28. Juli 2012 - 14:45 Uhr

...Peter Sloterdijk hat in diesem Zusammenhang mit einer gewissen sarkastischen Überspitzung, aber nicht unbegründet, die "Weitergabe-Institutionen", die "Tauf-, die Religionsnationen" als geschlossene Entbindungsanstalten bezeichnet. In der Tat: Sie sorgen für eine unnötig vorauseilende Bekenntnisfestlegung der unmündigen Kinder. ...

VOLLTREFFER

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 15:05 Uhr

Vielen Dank für Ihre Reaktion, Herr Umfahr.

Damit haben Sie meine These bestätigt. Sie sehen die Beschneidung als singuläres Ereignis, das völlig losgelöst von unseren anderen gesellschaftlichen Verhaltensnormen eine eigenständige Verurteilung erfordert. Würden Sie sich auf eine Rechtsvergleichung einlassen, müssten Sie binnen kürzester Frist eingestehen, dass Ihre Position zur Beschneidung entweder nicht haltbar ist, oder eine reaktionäre Position zu anderen moralischen Fragen unserer Zeit erfordern würde, die Ihnen offenbar peinlich wäre.

Da bleibt als einziger Ausweg für Sie, die Beschneidung als einmalige mit keinem anderen Fehlverhalten vergleichbare Straftat zu werten. Dieses Privileg können noch nicht einmal die schlimmsten Verbrechen der Menschheit für sich in Anspruch nehmen.

Es hilft aber nichts. Ursache für Ihre Verweigerung einer Rechtsvergleichung ist, dass Sie einer reaktionären Ansicht nachhängen. Diese ist aber auf das spezielle Thema beschränkt. Somit besteht noch Hoffnung.

@ Guy Sinden
Ich habe noch nie bestritten, dass es bei Beschneidungen zu Komplikationen kommen kann. Es war schließlich eine Komplikation die den vor dem LG Köln verhandelten Fall vor den Kadi gebracht hat. Was ich allerdings fordere ist, dass diejenigen welche anderen massenhaft Gefängnis androhen wollen, den Beweis zu erbringen haben, dass eine Beschneidung tatsächlich gegen den mutmaßlichen Willen der betroffenen Jungen erfolgt, und dass der Eingriff ein so erhebliches Risiko und eine dauerhafte Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit bedeutet, dass er das Grundrecht auf freie Religionsausübung in der Abwägung der Rechtsgüter verdrängt.

Sie und Ihre Mitstreiter argumentieren mit Einzelfällen und mit Untersuchungen, nach denen Komplikationen im Promillebereich auftreten. Eine Ihrer Gesinnungsgenossinnen hat auf meine Forderung, erst einmal eine Umfrage unter den Betroffenen zu erstellen, vorsorglich deren Fähigkeit bestritten, in dieser Angelegenheit eine eigene Meinung haben zu können.

So wehren Sie sich mit allen Mitteln dagegen, zuerst einmal den Sachverhalt aufzuklären, bevor man mit dem Strafrecht andere sanktioniert und in ihrer Freiheit einschränkt. Das ist aber in einem Rechtsstaat nicht zulässig. Der Rechtsstaat verlangt einen schwerwiegenden Grund, um die Rechte des Einzelnen einzuschränken. Schwerwiegende Vermutungen und Beschuldigungen, Empörung und Unverständnis, sowie der Drang über das Wohlergehen anderer mitbestimmen zu können, reichen als Begründung einer strafrechtlichen Sanktion nicht aus.

So hat aus diesem Grund kürzlich ein Student die Polizeisatzung der Stadt Konstanz erfolgreich vor Gericht aufheben lassen. Die Stadt meinte, zur Vermeidung von Glasscherben am Seeufer den Gebrauch von Glasflaschen polizeilich verbieten zu können. Genau wie Sie hielt die Verwaltung es nicht für nötig, den Sachverhalt näher aufzuklären, und verließ sich auf ihren gesunden Menschenverstand, der besagte, Glasflaschen gleich viele Scherben, gleich viele Opfer von Schnittwunden. Ob all diese Gleichungen stimmen, hat keiner überprüft. Dummerweise ist das in einem Rechtsstaat aber erforderlich.

@Charles David
Mit dieser Ansicht sollten Sie nicht ein Ende von Beschneidungen sondern die Abschaffung des Grundrechts auf Religionsfreiheit fordern. Sobald Art. 4 GG ersatzlos gestrichen ist, entfällt die Diskussion über die Beschneidung. Es gibt dann keine Rechtfertigung mehr.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

28. Juli 2012 - 15:10 Uhr

"...dass eine Beschneidung tatsächlich gegen den mutmaßlichen Willen der betroffenen Jungen erfolgt...."

Ja, Herr Brombach, und bei gleicher Gelegenheit, soll ich noch dazu widerlegen, daß es Gott gibt!

Einen gewissen Humor kann man Ihnen nicht absprechen.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 15:18 Uhr

@Guy Sinden

Was hindert uns daran, zur Aufklärung des Sachverhalts die Millionen beschnittenen Männer im Erwachsenenalter zu befragen, ob sie den von ihren Eltern veranlassten Eingriff nachträglich gutheißen?

Doch wohl nur die Angst vor einem zustimmenden Ergebnis.

Bei Gott begehen Sie einen Denkfehler. Nur weil Menschen ihre Kinder beschneiden, weil sie an Gott glauben, haben diese Menschen nicht das Recht, von Ihnen den gleichen Glauben zu fordern. Sie haben das Recht, die Existenz von Gott zu leugnen, und Sie haben das Recht, die Beschneidung als abergläubischen Mumpitz zu bezeichnen. Sie haben nur kein Recht, anderen Menschen ihren Glauben und die sich daraus ergebenden Rituale zu verbieten.

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Volker Morstadt

Registriert seit: 10.08.2009

Kommentare: 414

28. Juli 2012 - 15:24 Uhr

Persönlich finde ich Herrn Lüttkehaus' Beitrag argumentatorisch etwas dünn, zumal andere seiner Beiträge klar und luzid sind. War nun Kant gegen die Beschneidung?

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Andreas Hartung

Registriert seit: 25.04.2012

Kommentare: 3

28. Juli 2012 - 15:31 Uhr

@ Bombach

Werter Mitmensch,
Beschneidung ist und bleibt die Mißhandlung/Verstümmelung Schutzbefohlener, wenn nicht ausdrücklich medizinische Gründe dies erfordern.
Sämtliche Argumente, die hier von Ihnen und anderen für die religiöse motivierte Beschneidung vorgebracht werden, ändern nichts an diesem inhumanen Akt.
Jedem Kind, dem Sie Beschneidung oder Hölle anbieten wird sich für Ersteres entscheiden und nebenher auch den Eltern gefallen wollen.
All dieses Argumente sind für einen humanistisch denkenden Menschen inakzeptabel.
Was hindert Sie daran, die körperlicher Unversehrheit junger Menschen schützen zu wollen?

Apropos, bevor Sie oder Andere sich die Finger wundgooglen - ich bin Freimaurer.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 15:46 Uhr

@Herr Hartung
Sie argumentieren damit, dass Sie im Besitz der einzigen Wahrheit sind, und die Gläubigen irgendwelchen Höllenmärchen aufgesessen sind.

Beschneidung muss Ihrer Ansicht nach nicht deshalb verboten werden, weil eine Abwägung zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf freie Religionsausübung, dies gebietet. Sie muss verboten werden, weil das Recht auf freie Religionsausübung Ihrer Ansicht nach Hokuspokus fördert, und aus ihm daher keine Legitimität entstehen kann.

Ich glaube übrigens auch nicht an Gott. Ich glaube aber auch nicht an meine eigene Allwissenheit.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

28. Juli 2012 - 15:57 Uhr

"Sie haben nur kein Recht, anderen Menschen ihren Glauben und die sich daraus ergebenden Rituale zu verbieten."

Nein, Herr Brombach, habe ich sicher nicht, da pflichte ich Ihnen bei. Religion ist Privatsache und zu respektieren, solange sie Privatsache bleibt. Aber wenn sich deren religiöse Betätigung auf Säuglinge ausdehnt, durch einen tätlichen Angriff auf deren Körper, dann hat die Gesellschaft ein Recht sich einzumischen. Warum sollen Eltern religiös frei sein, jedoch dadurch ihr Kind dadruch unfrei werden?

Aufgrund des Gruppenzwangs (wenn Sie so wollen, der sozialen Kohäsion - das klingt "freier") würde ich die Religionsmündigkeit auf wenigstens 14 Jahre gelegt sehen wollen, sicherheitshalber auf 18, nachdem die pubertäre Abnabelung und Revolte vorüber ist. Dann kann man erst davon sprechen, daß eine freie Willensentscheidung vorliegt.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

28. Juli 2012 - 16:06 Uhr

Kleiner Nachtrag...

"Gerne wird von einem Beschneidungsverbot gesprochen. Dies ist nicht richtig und auch ganz klar in dem Urteil dargelegt.
Bei dem Urteil handelt es sich um ein Verbot, für einen anderen Menschen, der nicht in der Lage ist seine Einwilligung wegen seinem Alter selbst geben zu können (sowohl sprachlich, wie auch auf Grund der fehlenden Erfassungsmöglichkeit) eine solche “einschneidende” Entscheidung zu fällen. Jeder, egal welcher Religion darf sich Bescheiden lassen, wenn er lt. Gesetz in der Lage ist eine qualitative und bewusste Einwilligung zu äußern. Nach den derzeitigen Gesetzen ist dies nicht etwa erst mit 18, sondern nicht genau definiert. Das aber ein Säugling oder Kleinkind nicht in der Lage ist die Tragweite seiner Entscheidung zu erkennen, dürfte auch für jeden ersichtlich sein."

aus http://gehirnsturm.info/?p=4443&cpage=1#comment-2755

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 17:21 Uhr

@Guy Sinden
Auch Ihr Motiv ist nicht in erster Linie das Kindeswohl, sondern eine gewisse Verachtung der Religion und damit einhergehend eine Geringschätzung der Religionsfreiheit. Wenn Ihr absolutes Anliegen beim Kindeswohl liegen würde, dürften Sie eine Stellungnahme zur Abtreibung nicht scheuen. Immerhin steht dort das Kindeswohl nicht gerade im Vordergrund. Auch beim Individualverkehr, der jährlich Hunderten Kindern das Leben kostet, müssten Sie dann eindeutig Position gegen dieses gefährliche Verhalten beziehen.

Bei Ihrer Forderung die Ausübung der Religionsfreiheit bis zum Alter von 18 Jahren zu verbieten, missachten Sie, dass die Menschheit es nur deshalb weit über den Entwicklungsstand aller anderen Lebewesen geschafft hat, weil wir unser Wissen an die nächste Generation weitergeben. Damit fangen wir aber nicht erst im Alter von 18 Jahren an.

Das Risiko eines Kindes besteht darin, dass es bei ungebildeten Eltern zuwenig Bildung mitbekommt, dass es bei katholischen Eltern katholische Überzeugungen mitbekommt und bei muslimischen Eltern islamisches Gedankengut. Dass es bei geisteswissenschaftlichen Eltern mehr geistiges Können vermittelt bekommt und bei Handwerkern mehr praktische Fähigkeiten erlernt.

Kurz, wir sind alle die Kinder unserer Eltern. Wie wollen Sie verhindern, dass fromme Juden ihre Kinder jüdische Werte beibringen. Wie wollen Sie verhindern, dass liberale Eltern ihre Kinder liberal erziehen, dass rassistische Eltern ihren Kindern Fremdenfeindlichkeit einimpfen, dass kommunistische Eltern ihren Kindern den Neid auf fremder Leute Eigentum einpflanzen?

Sollen wir ein Erziehungsgesetzbuch erlassen, in dem in tausenden Paragrafen festgelegt wird, was Eltern ihren Kindern beibringen dürfen oder gar müssen und was nicht?

Durch eine Beschneidung wird ein muslimischer oder jüdischer Junge nicht für sein Leben festgelegt, immer Muslim oder Jude bleiben zu müssen. Er wird in aller Regel Muslim oder Jude bleiben, weil er so erzogen wurde, nicht weil er so beschnitten wurde. Amerikanische Katholiken fühlen sich auch nicht jüdisch oder muslimisch, weil sie beschnitten wurden. Daher ist eine Beschneidung keine unumkehrbare Festlegung eines Glaubens. Jedenfalls nicht unumkehrbarer als eine katholische Taufe.

Auch der Getaufte bleibt nach Überzeugung der Kirche ein Leben lang katholisch, egal was er später davon hält.

Es gibt daher keinen Grund anzunehmen, dass die Eltern, die sehr wohl für ihre Kinder entscheiden können, solange diese noch nicht dazu in der Lage sind, gegen das Kindeswohl entscheiden, wenn sie ihr Kind beschneiden lassen.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

28. Juli 2012 - 17:48 Uhr

Herr Brombach,

„eine gewisse Verachtung der Religion und damit einhergehend eine Geringschätzung der Religionsfreiheit“. Das ist eine Unterstellung. Wie ich schon sagte, Religion ist Privatsache. Das soll jeder in voller Freiheit für sich selbst entscheiden. Genau das ist der Punkt. Das schließt aber den Nebenmenschen und auch die Nachkommen aus, zumindest in der hier in Rede stehenden einschneidenden Maßnahme. Die Verkehrstoten im Individualverkehr sind übrigens Unfälle und mit keinem Vorsatz behaftet. Ich weigere mich auch auf die Abtreibung und andere Gebiete abzuschweifen.

Eine soziale Prägung durch das Familienumfeld (dazu gehört u.U. auch Religion) ist ein natürlicher Vorgang, aber die Beschneidung zu vergleichen mit weitergegebenem Wissen und auch mit Bildung… naja, ich kann Ihnen da nicht folgen. Zwischen Lebensempfehlungen, Geboten und Verboten einerseits, und andererseits einem Angriff auf die körperliche Integrität mit Dauerfolgen, gibt es - für mich jedenfalls - einen sehr großen Abstand. Und ich zähle die Beschneidung auch nicht zu den Errungenschaften der Menschheit.

Bitte interpretieren Sie mein Ansinnen nicht wie „verbietet man die Beschneidung, dann verbietet man jegliche religiöse Betätigung“. Das stimmt einfach nicht. Viele Juden verzichten auf die Beschneidung und sind dennoch religiös.

„Sollen wir ein Erziehungsgesetzbuch erlassen…“ Nein, Herr Brombach, das Arsenal, was wir haben, reicht vollkommen aus.

Die Prägung aus dem Elternhaus bestätigen Sie gerade selbst. Reicht die denn nicht aus? Muss man das Kind zusätzlich körperlich brandmarken? Ich finde nicht.
Herr Brombach, am Judentum habe ich nichts auszusetzen, bis auf „den kleinen Schnitt“. Versuchen Sie mich bitte nicht in die atheistische Ecke zu stellen, damit habe ich nichts am Hut. Genauso wenig muss ich hier ein Glaubensbekenntnis ablegen.

Das „Kindeswohl“ in Punkto Beschneidung können Sie in den zahlreichen Beschneidungsvideos beobachten… das unmittelbare Kindeswohl in dem Moment.

Herzlichen Dank für den höflichen Umgang.

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Friedrich Paulsen

Registriert seit: 25.07.2012

Kommentare: 110

28. Juli 2012 - 17:49 Uhr

Herr Brombach, Sie betreiben wie Herr Huber eine sondergleiche Relativierung und Verharmlosung der Beschneidung. Wir leben in einem Rechtsstaat, keiner kann natürlich hinter die Türen der Eltern und ihrer Erziehung sehen, so lange kein Rechtsbruch und eine damit einhergehende Anzeige stattgefunden hat und die Erziehung dem Jugendamt zugesprochen wurde. Doch es gibt gewisse gesellschaftliche und gesetzliche Regeln, an die sich jeder normal denkende Mensch zu halten hat. Nicht selten werden diese zwar auch gebrochen, doch wie es bei einem Regelbruch eben dann so ist, wird der ausführende Regelbrecher dann auch bestraft, um einen gewissen Lerneffekt zu erzielen und um es in Zukunft besser zu machen. Nur weil keiner weiss wie die Erziehung der Eltern von statten geht, ist sie dennoch Regeln unterworfen. Und damit diese funktionieren bzw. umgesetzt werden, helfen alle in der Gesellschaft mit. Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, ob er seine Kinder nötigt, schlägt oder in eine ethnische Gruppe und ihrer Riten zwängt. Doch dann muss er auch mit den Konsequenzen rechnen. Diese könnten auch die Aberkennung der Fürsorge sein. Es ist längst wissenschaftlich belegt, dass die Abtrennung der Vorhaut keiner Indikation oder medizinischen Notwendigkeit unterliegt. Daher halte ich die Beschneidung für unnötig.

Und warum wird der Mensch seitens der Religionen eigentlich immer auf das untere Drittel seines Körpers reduziert? Es wird vorgeschrieben wie Geschlechtsverkehr stattzufinden hat, wie oft, wie lange, wann und mit welcher Notwendigkeit. Die Regeln die sie ansprechen Herr Brombach und versuchen ins Lächerliche zu ziehen, gab und gibt es schon längst.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 18:50 Uhr

@Guy Sinden

Religion ist keine "Privatsache". Religion ist ein Menschenrecht. Und dieses Menschenrecht steht gleichberechtigt neben dem Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit. Sie sprechen der Religionsausübung den Stellenwert ab, den sie nach unserer Verfassung in unserem Land hat.

Dieser Stellenwert beschränkt sich nicht darauf, dass Religion nur dann ausgeübt werden darf, solange sie kein anderes Grundrecht berührt. Wenn die Ausübung des einen Grundrechts in die Gewährleistung eines anderen Grundrechts eingreift, muss nicht das ausübende Grundrecht weichen, um das andere Grundrecht zu gewährleisten. Es findet eine Abwägung statt.

Im Falle der Beschneidung ist die Abwägung zu treffen bezüglich der Schwere des körperlichen Eingriffs auf der einen Seite und der Bedeutung der Handlung für die Religionsausübung auf der anderen Seite.

Sie wägen bei Ihrer Bewertung den Eingriff nicht gegen die Bedeutung der Handlung ab, sondern sprechen der Beschneidung die Bedeutung für die Religionsausübung aus "objektiven" Überlegungen ab. Dieses Urteil steht Ihnen aber nicht zu. Und dieses Urteil ist auch falsch. 97% aller Juden sind beschnitten. Die Beschneidung ist für Juden überwältigend wichtig.

Hingegen liegen die schweren Komplikationen bei Beschneidungen im Promillebereich. Es gibt keinen religiösen Zwang auf Betäubungen zu verzichten. Somit geht das Argument mit den Schmerzen beim Kind fehl. Selbst wenn die Eltern den Kindern Ohrringe stechen lassen, sind Komplikationen möglich. Entzündungen sind sogar zu einem gewissen Grad wahrscheinlich. Dennoch käme niemand auf die Idee, den Eltern zu verbieten, diese Frage selbst für die Kinder entscheiden zu dürfen, obwohl ein Grundrecht auf Ohrringe weit und breit nicht existiert. Es gibt somit keine Verpflichtung für die Eltern, ihre Kinder vor jeder nur denkbaren gesundheitlichen Gefahr schützen zu müssen. Es gibt nur eine Pflicht die Risiken mit den Chancen vernünftig abzuwägen.

Daher reicht es nicht aus, wie Herr Paulsen auf irgendwelche denkbaren Risiken hinzuweisen, sondern es muss wissenschaftlich erwiesen sein, dass erstens schwere Komplikationen drohen können, und zweitens diese Komplikationen in einer Häufigkeit auftreten, dass die Religionsausübung hinter dieser Gefahr für Leib und Leben zurückzutreten hat.

@Friedrich Paulsen
Ihnen ist hoffentlich bekannt, dass der verurteilte Arzt vom Amtsgericht Köln in der Sache freigesprochen wurde. Dieses Gericht kam zu dem Urteil, dass er durch die Religionsausübung gerechtfertigt war.

Bei der verurteilenden Kammer handelt es sich um eine kleine Strafkammer des LG Köln. Dort entscheiden zwei Laienrichter und ein vorsitzender Berufsrichter. Es ist durchaus möglich, und ich halte es für wahrscheinlich, dass wir dieses Urteil nicht einem Berufsrichter sondern den zwei Laienrichtern zu verdanken haben.

Daher will ich Ihre Ansicht, dass jeder "normal denkende" Mensch zum gleichen Urteil käme, nicht teilen. Solche "normal denkenden" Menschen sind diejenigen, welche stolz darauf sind, "Augenmaß" walten zu lassen, weil ihnen das Ergebnis des Zollstocks nicht passt.

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Friedrich Paulsen

Registriert seit: 25.07.2012

Kommentare: 110

28. Juli 2012 - 19:42 Uhr

Sie können so viel Religion ausüben wie sie möchten Herr Brombach, überhaupt kein Thema. Wegen mir können Sie auch den Polytheismus wiederbeleben und die Nacht zum Tag machen und den Mond anheulen. Jedoch sehe ich nicht ein warum ich zusehen soll wie einem Kind in unserer Gesellschaft Gewalt durch fanatische Religiöse zugefügt wird und auch noch mit aller Dreistigkeit von Leuten wie Ihnen verlangt wird, eine gesetzliche Verankerung dafür vorzusehen. Bei aller Liebe, aber dass geht nun wirklich zu weit.

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Derfnam Reiam

Registriert seit: 27.12.2010

Kommentare: 82

28. Juli 2012 - 20:16 Uhr

@Rainer Brombach ........... Sie haben nur kein Recht, anderen Menschen ihren Glauben und die sich daraus ergebenden Rituale zu verbieten..................
Genau dieses Recht hat die staatliche Gemeinschaft. Sobald jemandem in irgend einer Art und Weise körperliches und/oder sehlisches Leid angetan wird hat die staatliche Gemeinschaft dies zu verhindern. Egal ob Kleinkind, Kind oder auch Erwachsenem.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

28. Juli 2012 - 20:20 Uhr

Sehr geehrter Herr Brombach,

Ein Grundrecht ist deshalb ein Grundrecht, weil es von jedem Menschen eingefordert werden kann. Das Baby kann sein (unteilbares) Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht einfordern, bekommt aber das Recht auf religiöse Entfaltung seiner Eltern übergestülpt. Soweit zum Begriff der Freiheit.

Was nun die Komplikationsraten angeht, so liegen mir ganz andere Zahlen vor, nämlich um 1% im unmittelbaren Zusammenhang zur OP. Alleine bei der Auvert-Studie zum Zusammenhang zwischen Beschneidung und AIDS-Infektion, war die Höhe der Komplikationsrate 1,8%, in unmittelbaren zeitlichem Zusammenhang mit der OP und nicht im späteren Verlauf!
Was ebenfalls sofort passiert, ist der Verlust der sehr sensiblen inneren Vorhaut und manchmal des Frenulums. Fast 100% der neugeborenen Jungen haben eine mit der Eichel verklebte Vorhaut. Diese Verklebung wird gewaltsam gelöst. Einblutungen sind die Folge, sowie das mögliche Auftreten von Vernarbungen und Hautbrücken, Meatusstenose u.ä.
Die inzwischen erwiesene (mechanische und biologische) Schutzfunktion der Vorhaut fällt weg.

Was später passiert, wurde hier schon an anderer Stelle erwähnt, i.W. die Desensibilisierung der Eichel und psychologische Probleme, die natürlich subjektiver Natur sind, deren Wirkung für den Betroffenen aber dennoch sehr real sind. Hierfür liegt die Dunkelziffer bei geschätzten 5-15%.

Sie gehen von einem Wert im Promille-Bereich aus, ich gehe von mindestens 5% aus. Mit dieser Abweichung kann man unsere Unterschiedliche Abwägung der Rechstgüter gut erklären.

Was nun Ohrringe u.dgl. angeht, so würde man hier das Kind sicherlich fragen.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 21:08 Uhr

Die Auvert-Studie wurde in einem südafrikanischen Town-Ship erstellt. Die Kindersterblichkeit in ganz Südafrika liegt um das zehnfache höher als die Kindersterblichkeit in Deutschland. In einem Town-Ship dürfte dieses Missverhältnis noch weit größer sein.

Wenn der Anteil an Komplikationen in einem medizinisch derart schlecht versorgten Gebiet nur bei 1,8% liegt, darf man mit gutem Recht vermuten, dass die Komplikationsrate in Deutschland im Promillebereich liegt.

Dunkelziffern und Schätzungen von 5% bis zum Dreifachen sind keine seriösen Grundlagen um Millionen Mitbürger zu kriminalisieren.

@Herr Maier
Der Staat hat sich an Recht und Gesetz zu halten, und ist in seinem Handeln von den Grundrechten beschränkt. Was Sie vom Staat fordern ist, dass er immer dann handelt, wenn die Emotionen hochkochen, und die Volksseele ein Opfer benötigt. Das nennt man gemeinhin Terror aber nicht Recht.

Beteiligen Sie sich mit Sachargumenten an der Diskussion. Diese kann man widerlegen. Mit Ihrer Wut kann keiner etwas anfangen. Es sei denn man wolle Ihre Psyche analysieren.

Es braucht übrigens kein Gesetz, um die Legalität von Beschneidungen zu erhalten. Berufungskammern von Landgerichten entscheiden mal so, mal so. Das gibt sich meist von alleine. Ein Gesetz wäre nur erforderlich, wenn der existierende Rechtfertigungsgrund höchstrichterlich vom BGH gekippt worden wäre. Ein Gesetz ist nur aus politischen Gründen sinnvoll.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

28. Juli 2012 - 21:13 Uhr

"Die Auvert-Studie wurde in einem südafrikanischen Town-Ship erstellt."

Das ist soweit korrekt. Aber der kanadier Dr. B. Auvert ist doch wohl hoffentlich nicht leichtfertig mit der Gesundheit von Afrikanern umgegangen... Oder, haben Sie diesbzgl. Informationen?

Bei den Beschneidungen traten Komplikationen auf. So klagten einige Beschnittene über beschädigte Penisse, Erektionsstörungen, Blutungen, Probleme beim Urinieren etc.

Wir streiten nur noch über Zahlen...

"wenn die Emotionen hochkochen"
Einverstanden, Herr Brombach. Und ich hätte mir gewünscht, daß die Mehrheit der Politiker nicht unter diesem Druck gehandelt hätte. Manche rudern jetzt zurück...

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 21:18 Uhr

Der Verfasser der Studie hat die Beschneidungen wohl nicht höchstpersönlich vollzogen, und die medizinische Nachsorge betrieben, oder?

Immerhin begeben Sie sich in die Niederungen des Sachverhaltes. Das ist leider erforderlich, bevor man sich eine Meinung bildet, die dann auch Gegenargumenten standhalten kann. Von daher ist der Streit um Zahlen ein Streit um den Rechtfertigungsgrund. Alles andere ist Vorurteil.

Wenn die Politik die Beschneidung gesetzlich regeln will, wird sie die Fakten untersuchen müssen. Auch der Bundestag kann ein Gesetz nicht mit Emotionen begründen.

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Oliver Rosenstock

Registriert seit: 01.11.2009

Kommentare: 1763

28. Juli 2012 - 21:21 Uhr

Herr Brombach,

mit einem Allgemeinplatz wie "Der Staat hat sich an Recht und Gesetz zu halten, und ist in seinem Handeln von den Grundrechten beschränkt" sollten Sie nicht für bessere Diskussionsbeiträge werben.

Der Staat, um Ihr unpräzises Wort aufzunehmen, ist nicht nur an Recht und Gesetz gebunden, sondern der Staat definiert auch Recht und Gesetz und in letzter Konsequenz auch Verfassngsrecht.

Hochkochende Emotionen kann ich wenn überhaupt bei einigen Klerikalen wahrnehmen. Dessen ungeachtet, geht es in dieser Diskussion um ein Ausloten von religiösen Sonderrechten zu denen es bereits seit längerer Zeit keinen gesellschaftlichen Konsenz mehr gibt. Genau aus diesem Grund brachten sich die christlichen Kirchen ja auch sofort in die Diskussion, die sie sonst nicht betrifft, ein.

Einen schönen Abend.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

28. Juli 2012 - 21:38 Uhr

@ Herr Rosenstolz

Wenn Sie meine Beiträge gelesen hätten, wüssten Sie, dass ich eine sehr genaue Vorstellung davon habe, wie die Grundrechte ineinander greifen, und sich gegenseitig beschränken. Diese Vorstellung auf einen Gemeinplatz reduzieren zu wollen, beweist wohl eher, dass es Ihnen an einer genaueren Vorstellung mangelt.

Die Grundrechte erfordern übrigens keinen gesellschaftlichen Konsens. Es sind die Rechte, die dem Einzelnen auch dann zustehen, wenn die Mehrheit der Bürger die Sache ganz anders sieht. Die Mehrheit braucht keine Grundrechte, die Minderheit schon.

Oder wollen Sie zukünftig darüber abstimmen lassen, ob dem Einzelnen seine Menschenrechte gewährt werden, oder man es bleiben lässt? Das wären Menschenrechtsverletzungen per Mehrheitsbeschluss.

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Oliver Rosenstock

Registriert seit: 01.11.2009

Kommentare: 1763

28. Juli 2012 - 22:40 Uhr

Herr Brombach,

Ihnen wird nicht entgangen sein, dass der Bundestag nicht durch eine Grundgesetzänderung sondern durch eine einfachgesetzliche Grundlage für Rechtssicherheit bei den Beschneidungen sorgen möchten. Also, durch eine einfache Parlamentsmehrheit.

Ihnen werden sicherlich auch Rechtsgebiete geläufig sein, in denen es in der bundesdeutschen Geschichte zu einer veränderten Rechtsauffassungen kam, die durch einen gesellschaftlichen Wandel begleitet wurde.

Es bleibt dabei, Religionsgemeinschaften müssen für einen gesellschaftlichen Konsenz werben, da sie sonst Ihrer Sonderstellung verlustig gehen.

Gute Nacht.

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Manuel Krause

Registriert seit: 01.07.2011

Kommentare: 25

28. Juli 2012 - 22:43 Uhr

Herr Brombach: Die Auvert-Studie wurde in einem südafrikanischen Town-Ship erstellt. Die Kindersterblichkeit in ganz Südafrika liegt um das zehnfache höher als die Kindersterblichkeit in Deutschland. In einem Town-Ship dürfte dieses Missverhältnis noch weit größer sein.

Was für eine Rolle spielt die Kindersterblichkeit bei einer Studie mit Erwachsenen?
Quelle:http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/beschneidung-zum-schutz-vor-aidshiv/die-auvert-studie.html

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Sascha Hohmaier

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 11

29. Juli 2012 - 00:39 Uhr

Beschneidung ist Körperverletzung.
Deshalb, an die Richter in Köln: Chapeau!

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Gelöschter Nutzer #804452

Registriert seit: 14.03.2011

Kommentare: 866

29. Juli 2012 - 08:19 Uhr

@ Herr Hohmeier
falls Sie es verpasst haben:
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

29. Juli 2012 - 09:19 Uhr

@ Herr Rosenstolz

Auch der Bundestag kann ein Beschneidungsgesetz nur in Einklang mit den Grundrechten erlassen. Anderenfalls wird das Bundesverfassungsgericht das Gesetz wegen Verfassungswidrigkeit aufheben. Schlimmstenfalls könnte ein Verurteilter vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziehen. Der Bundestag kann natürlich die Religionsfreiheit oder wahlweise die körperliche Unversehrtheit aus dem Grundrechtskatalog streichen. Dafür benötigt er schon eine 2/3 Mehrheit. Dann muss er allerdings noch beschließen, dass Deutschland aus dem Europarat, der EU und der UNO austritt. Beide Grundrechte sind im EU-Grundrechtskatalog, in der Europäischen Menschenrechtskonvention und in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO aufgenommen.

Ich bezweifle sehr, dass es innerhalb Deutschlands einen gesellschaftlichen Wandel gegeben hat, der unter Abwägung der beiden Grundrechte eine Entscheidung zugunsten der körperlichen Unversehrtheit bringen wird. Die Bürger mögen es nicht, sich von ihren Nachbarn in ihre ureigensten Angelegenheiten reinreden zu lassen. Wenn man Ihnen erklärt, was für eine Geisteshaltung hinter den Kritikern der Beschneidung steht, werden sie sich mit Abscheu abwenden.

@Herr Krause
Die Auvert-Studie wurde als Argument vorgetragen, dass es bei der Beschneidung in 1,8% der Fälle zu Komplikationen käme. Diese 1,8% Komplikationen kommen aber in einer Weltgegend vor, die weitaus schlechtere medizinische Bedingungen aufweist als Deutschland. Was anhand der Kindersterblichkeit bewiesen werden kann. Daher können die in der Studie ermittelten Zahlen nicht auf die Verhältnisse in Deutschland übertragen werden. Weil davon auszugehen ist, dass aufgrund der vielfach besseren medizinischen und hygienischen Verhältnisse Komplikationen in weit geringerem Umfang auftreten werden. Wir diskutieren die Beschneidung bei Kindern. Daher ist auf die medizinische Versorgung von Kindern abzustellen.

@ Sascha Hohmeier

In der Tat ist Beschneidung eine Körperverletzung, wie jeder andere medizinische Eingriff auch. Es ist aber eine gerechtfertigte Körperverletzung. Daran ändert ein einzelnes Instanzurteil nichts.

@ Herr Ulabi

Sie haben natürlich Recht. Ich fürchte nur, dass die Beschneidungskritiker nicht ihr Recht auf die eigene Meinung verteidigen wollen, sondern sie wollen anderen das Recht auf ihre Meinung und die sich daraus ergebenden Handlungsmöglichkeiten bestreiten.

Daher nochmals an alle Kritiker: Sie haben alles Recht der Welt, sich gegen Beschneidungen auszusprechen, und diese bei sich und Ihren Nachkommen abzulehnen. Nur hat Ihr Nachbar das Recht, die Sache ganz anders zu sehen.

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Friedrich Paulsen

Registriert seit: 25.07.2012

Kommentare: 110

29. Juli 2012 - 09:33 Uhr

Irgendwie passt die Biografie von Herrn Patrick Bahners nicht zu diesem FAZ Artikel, aber gut.

Er schreibt: Grundrecht auf Beschneidung da die Eltern im Interesse des Kindes handeln.

Er vergisst jedoch dass das Interesse welches hier vertreten wird, nicht von den Eltern ausgeht sondern eines vermeintlichen Gottes. Ich zitiere ("Gelobt seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der uns geheiligt durch deine Gebote und uns die Beschneidung befohlen.") Sie handeln also nicht im Interesse ihrer Kinder, sondern führen nur die Forderungen eines Gottes aus. Sie entscheiden also garnicht selbst. Haben eventuell auch keine Wahl, da sie zwischen Himmel und Hölle "entscheiden" müssen. Doch dass ist im Grunde keine freie Entscheidung, sondern eher die Pistole auf die Brust gesetzt.

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Ammar Ulabi™

Registriert seit: 08.05.2009

Kommentare: 3993

29. Juli 2012 - 09:39 Uhr

@"Nur hat Ihr Nachbar das Recht, die Sache ganz anders zu sehen."

Herr Brombach,

meine Worte - im vollsten Ernst - und zwar für ALLE "Nachbarn" gleichsam gültig, welche Positionen und Überzeugung(en) auch immer bezogen werden bzw. bestehen.

;-)

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Martin Gruber

Registriert seit: 28.07.2011

Kommentare: 366

29. Juli 2012 - 10:30 Uhr

Morgen Ammar, sehr lange nicht mehr diskutiert ;-),

der Autor dieses verlinkten Artikels http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beschneidungsdebatte-ein-rechenfehler-11827870.html begeht selbst gleich zwei kapitale Fehler:

1) Erstens ist es ein lächerliches Postulat, die Richtigkeit eines Gesetzes bestimme sich danach, wie massiv es von den dadurch kriminalisierten Personen abgelehnt wird. Da die Moslems hinsichtlich des Zeitpunktes der Beschneidung etwas flexibler sind und hier wohl eine Lösung "freie Entscheidung mit 14/16/18 Jahren" verhandelbar wäre, geht es in der ganzen Debatte eigentlich nur um die 100.000-200.000 Juden (was auch deren mediale Alleinpräsenz zeigt) - ein, zwei Promille der Bevölkerung.

2) Zweitens, und das ist der "Rechenfehler" des selbst ernannten Rechenkünstlers: Natürlich stimmt ganz erkennbar etwas nicht, wenn 100.000-200.000 Einwohner unseres Landes sich gezwungen fühlen, das Land zu verlassen, weil ihnen ein Gesetz eine für sie subjektiv unabdingbare Handlung verbietet. Allerdings ist es eine logisch ziemlich abartige Attribution des Autors, die Unstimmigkeit nun beim Gesetz zu verorten. Nein, lieber Herr Chefmathematiker Bahners, der Fehler liegt angesichts der Relationen wohl bei den Leuten selbst, die in ihrem kollektiven religiösen Wahn mit unserem Grundgesetz nicht klar kommen.

Wir sollen das Grundgesetz zurechtbeugen (anders kann man das nicht nennen) für 1-2 besonders lobbystarke Promille der Bevölkerung, welche mit Auswanderung "drohen"? Was für ein Wahnwitz...

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

29. Juli 2012 - 10:37 Uhr

"Wenn man Ihnen erklärt, was für eine Geisteshaltung hinter den Kritikern der Beschneidung steht, werden sie sich mit Abscheu abwenden."

Schade, Herr Brombach, dass jetzt auch Sie entgleisen. Damit ist die Diskussion mit Ihnen beendet.
Nach dem gestrigen, gesitteten Austausch, hätte ich das von Ihnen nicht erwartet. In meinen Augen, entwertet das Ihre Anstrengung, mit guten Argumenten Ihre differenzierte Sichtweise vorzutragen. Schade.

Kleiner Nachtrag zur Auvert-Studie…
Auvert und Kollegen haben nie die Rohergebnisse Ihrer Studie veröffentlicht, was der Überprüfbarkeit ihrer Schlussfolgerung nicht gerade dienlich ist. Und sie wussten zuvor schon, was sie beweisen wollten.
Die Beschnittenen durften 6 Wochen keinen Sex haben, die unbeschnittenen schon (Laufzeit der Studie: 21 Monate). Alleine der Abbruch nach 21 Monaten ist problematisch.
Und die tollkühne Behauptung der französischen und südafrikanischen Forscher, die die Untersuchung leiteten „Das bietet einen Grad an Schutz vor einer Ansteckung mit HIV, den eine Impfung mit hoher Effizienz erreicht hätte.“ Wurde sicher von vielen als Freibrief angenommen, Kondome nicht weiter zu benutzen.
Wäre die Studie weitergelaufen…. Wer weiß wohin sich die Zahlen entwickelt hätten?

Sie versuchen hier irgendwie den Faktor 10 zwischen Ihrer und meiner Komplikationsrate wegzudiskutieren.
Nach einer kurzen Google-Suche nach „Beschneidung Komplikationsrate“, kann ich berichten, der Reihe nach:
- 2-10 % bei http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#H.C3.A4ufigkeit_der_Komplikationen_w.C3.A4hrend_oder_kurze_Zeit_nach_der_Operation :
- 2-10% bei http://flexikon.doccheck.com/de/Zirkumzision:
- 0,06 % und 55 % angegeben und 2-10% geschätzt bei http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision:
- 0,5-1% bei http://www.operation.de/beschneidung-bei-kindern-phimose-salbe-alternativen-heilungschancen-risiken/

Die Links zu unserer Seite habe ich ausgelassen ;-).

Herr Brombach, es mag sein, dass die alle voneinander abschreiben, aber legen Sie doch andere Zahlen vor. Eine Zehnerpotenz lässt sich schlecht wegdiskutieren. Wohlgemerkt, das sind die Raten unmittelbar nach der OP, die „in einem professionellen Umfeld“ durchgeführt wurde. Darin nicht enthalten sind die möglichen Spätfolgen. 2 Kommentatoren haben davon in BZ-Online berichtet.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

29. Juli 2012 - 10:58 Uhr

@Martin Gruber

Warum sind Sie denn nicht konsequent?

Fordern Sie doch endlich, dass der Einzelne zukünftig nur noch das tun darf, was die Mehrheit zuvor als zulässiges Verhalten bestimmt hat. Sie können gleich bei der Meinungsfreiheit anfangen. Wir halten eine Volksabstimmung über die Frage der Beschneidung ab, und wer sich nach der Abstimmung entgegen der Mehrheitsmeinung äußert, wird wegen Volksverhetzung eingesperrt.

Solange aber das Individuum über seine Belange selbst entscheiden darf, gilt das auch in Fragen wo die Minderheit nur ein oder zwei Promille der Gesamtbevölkerung ausmacht.

[ed. - Bezug auf gelöschten Beitrag]

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Jürgen Umfahr

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 36

29. Juli 2012 - 11:10 Uhr

Danke, Herr Rombach, dass Sie meine Sachdarstellung anerkennen mussten.

Als selbst Betroffener kann mich ohne Ende maßlos aufregen über empathielose "Mitmenschen", die einem jungen Menschen, der physisch real vor ihnen steht, die Anerkennung seines Anspruchs auf körperliche Unversehrtheit verweigern und gleichzeitig einem abstrakten Geisteskonstrukt anzweifelbarer Herkunft in Gestalt eines göttlichen "Gebotes" den Vorzug geben.

Es geht aber nicht nur um Religionsgemeinschaften, die sich an den Genitalien männlicher Minderjähriger vergehen, sondern vor allem auch um schwarze Schafe in der Medizinerschaft, die ständig mit Messern und Klemmen auf der Suche nach (sich meist ohnehin von selbst auswachsenden) Phimosen sind und geradezu "Jagd" auf Jungen und Männer machen, die mit überlangen Vorhäuten und damit besonders viel erogenem Gewebe gesegnet sind.

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Martin Gruber

Registriert seit: 28.07.2011

Kommentare: 366

29. Juli 2012 - 11:25 Uhr

Herr Brombach,

Sie sind unfreiwillig komisch in Ihren etwas wirren Auslassungen...

1) "Solange aber das Individuum über seine Belange selbst entscheiden darf, gilt das auch in Fragen wo die Minderheit nur ein oder zwei Promille der Gesamtbevölkerung ausmacht."

Genau, Herr Brombach, da haben Sie recht - das Individuum hat über seine Belange SELBST ZU ENTSCHEIDEN, und deshalb ist es nicht zu tolerieren, dass aus religiösem Wahn der Sorgeberechtigten mindestens ÜBERFLÜSSIGE, IRREVERSIBLE chirurgische Eingriffe an Kindern vorgenommen werden.

2) "Fordern Sie doch endlich, dass der Einzelne zukünftig nur noch das tun darf, was die Mehrheit zuvor als zulässiges Verhalten bestimmt hat."

Herr Brombach, das ist das Grundprinzip des Strafrechts in einem modernen, demokratischen Rechtsstaat (i.d.R. indirekt über das Parlament, versteht sich). Wie hätten Sie es denn gerne? Jeder kann machen, was er will, Strafrecht wird abgeschafft? Bitte erläutern Sie das doch.

3) "Konsequent müssten Sie nämlich dafür eintreten, dass die lieben Kleinen den Eltern entzogen und in öffentlich-rechtlichen Heimen einer mehrheitsgefälligen Erziehung unterzogen werden sollten."

Herr Brombach, tatsächlich wäre es evtl. zum Wohl der Kinder und der Gesellschaft, wenn man z.B. Neonazis die Kinder entziehen und ins Heim geben würde. Das fordere aber weder ich noch sonst ein Gegner des Beschneidungsrituals. Selbstverständlich muss man sich damit abfinden, dass Eltern eben ihre Kinder PÄDAGOGISCH (mental) prägen. Aber es besteht ein kategorischer Unterschied bei PHYSISCHEN Eingriffen, die IRREVERSIBEL sind - eine politische, religiöse oder sonstwie geartete Indoktrination kann dagegen prinzipiell jederzeit wieder abgelegt werden. Ist das denn wirklich SO schwer zu begreifen???

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

29. Juli 2012 - 11:39 Uhr

@Guy Sinden

Sie werden wohl nicht bestreiten können, dass die meisten Kritiker eine ziemlich autistische Haltung an den Tag legen. Gegenargumente werden ohne Begründung negiert. Eine Abwägung der unterschiedlichen Rechte betreiben sie nicht. Das führe ich auf eine unterentwickelte Vorstellung über die Funktionsweise einer freiheitlichen Gesellschaft zurück.

Bei meinem Urteil habe ich möglicherweise nicht ausreichend berücksichtigt, dass bei manchen Kritikern diese Vorstellung nur deshalb unterentwickelt ist, weil ihnen das System der Abwägung gegenläufiger Rechtsgüter bisher nicht bekannt war. Bei anderen liegt der Grund aber eindeutig darin, dass sie die Rechte anderer Leute generell für unwichtig halten, und bei ihnen nur zählt, was der eigenen Meinung nützt.

Meine Zweifel beziehen sich nur auf die Geisteshaltung der letzten Gruppe.

Die Auvert-Studie ist sowohl als Beweis für die Zulässigkeit der Beschneidung als auch als Gegenbeweis ungeeignet. Die wissenschaftliche Methodik ist so zweifelhaft, dass sich aus dem Ergebnis keine fundierten Schlüsse ziehen lassen.

Was die medizinischen Untersuchungen zu den Komplikationen bei Beschneidungen betrifft, so stützt sich zumindest plegewiki bei seinen Zahlen auf eine britische Untersuchung, die zwar zu erheblichen Fallzahlen bei den Komplikationen kommt. Die Ursache dieser Komplikationen sehen die Autoren aber nicht in der Beschneidung an sich, sondern in der zu späten Beschneidung als Erwachsene. Wobei sie sich auf medizinisch notwendige Beschneidungen konzentrieren.

Zitat: "In Southampton, 200 circumcisions a year are performed in adult life for paraphimosis, intractable balanitis and sexual problems. It seems likely that most of these adults should have been circumcised as children, thus avoiding an extremely painful experience."

http://www.cirp.org/library/complications/griffiths/

Es kommt daher darauf an, die Quellen von Wikipedia zu studieren, um nicht die Wertungen der Autoren versehentlich als Sachverhalt anzusehen.

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

29. Juli 2012 - 11:53 Uhr

@Martin Gruber
Wenn man mal von der Steuerhinterziehung und ein paar anderen Delikten gegen die Funktion des Staates absieht, sind fast alle Straftaten Verletzungen von Menschenrechten. Der Staat ist wegen der Grundrechte des Individuums gehalten, solche Menschenrechtsverletzungen mit Strafe zu bedrohen.

Die Mehrheit ist entgegen Ihrer Behauptung nicht befugt, per Beschluss einen Einzelnen ins Gefängnis zu schicken oder nicht. Denn auch die persönliche Freiheit ist ein Menschenrecht und nicht vom Wohlwollen oder der Laune einer missgünstigen Masse abhängig. Für die Verhängung einer Freiheitsstrafe ist ein vernünftiger und schwerwiegender Grund erforderlich. Ein aufgehetzter Mob reicht dafür nicht aus. Daher ist jedes Strafgesetz an den Grundrechten zu prüfen.

Übrigens ist auch die persönliche Freiheit durch Art. 2 GG geschützt, genauso wie die körperliche Unversehrtheit, die sie als einziges Rechtsgut anzuerkennen scheinen. Ansonsten würden sie sich bei der Beschneidung endlich auf eine Abwägung der Rechtsgüter einlassen, und Sachargumente vortragen, warum bei der Beschneidung die körperliche Unversehrtheit gegenüber der Religionsausübung und dem Erziehungsrecht den Vorrang haben soll.

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Friedrich Paulsen

Registriert seit: 25.07.2012

Kommentare: 110

29. Juli 2012 - 12:05 Uhr

Herr Brombach sucht Fehler in Studien um sie zu widerlegen und seine eigene Meinung und Sichtweise zu untermauern. Mit Fakten hat dies jedoch nichts zu tun Herr Brombach. Ein wissenschaftlicher Aspekt ist ja z.b dass Studien von der Wissenschaft anerkannt werden und bestand haben, so lange sie nach wissenschaftlichen Standards durchgeführt wurden und einer Widerlegung stand halten oder neue Erkenntnisse vorliegen. Da heutzutage jedoch so gut wie alles widerlegbar ist, da man Haarspalterei bis in die subatomaren Ebenen betreibt, ist die Diskussionsplattform "Studie" sicher nicht geeignet für eine Lösung.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

29. Juli 2012 - 12:14 Uhr

„….die meisten Kritiker eine ziemlich autistische Haltung an den Tag legen. Gegenargumente werden ohne Begründung negiert. Eine Abwägung der unterschiedlichen Rechte betreiben sie nicht. Das führe ich auf eine unterentwickelte Vorstellung über die Funktionsweise einer freiheitlichen Gesellschaft zurück….

…dass sie die Rechte anderer Leute generell für unwichtig halten, und bei ihnen nur zählt, was der eigenen Meinung nützt….“

Herr Brombach,

genau das sind Ihre Prämissen. Dorthin kehren Sie zurück. Die versuchen Sie zu beweisen und damit disqualifizieren Sie sich abermals.
Vielen Kommentatoren überwinden Ihren Autismus und diskutieren hier mit Ihnen und haben m.E. mehr als ausreichend Argumente vorgetragen und begründet. Die Begründungen passen aber nicht in Ihr Weltbild; Daher negieren Sie diese.

Die Rechte anderer Leute [sofern Sie Babies auch für „Leute“ halten] werden von den Gegnern der Beschneidung für außerordentlich wichtig erachtet. Die Rechte auf religiöse und spirituelle Realisation dagegen, sind Privatsache, Herr Brombach.

Dadurch, dass Sie jetzt beleidigend werden, verlassen Sie die Grundlage des höflichen Disputs.

Ohne mich…

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Martin Gruber

Registriert seit: 28.07.2011

Kommentare: 366

29. Juli 2012 - 12:55 Uhr

Herr Brombach,

"Ansonsten würden sie sich bei der Beschneidung endlich auf eine Abwägung der Rechtsgüter einlassen, und Sachargumente vortragen, warum bei der Beschneidung die körperliche Unversehrtheit gegenüber der Religionsausübung und dem Erziehungsrecht den Vorrang haben soll."

Dass allgemein die körperliche Unversehrtheit einer Person A gegenüber der Religionsausübung einer Person B Vorrang hat, versteht sich wohl von selbst (ansonsten dürfte ich z.B. auch Ihnen, Herr Brombach, die Hoden abschneiden, wenn mein Gott es mir beföhle).

Das Erziehungsrecht erstreckt sich nicht auf körperliche Eingriffe, woher wollen Sie das denn bitte ableiten? Vielmehr besagt das Prinzip "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung" das genaue Gegenteil.

Wenn, dann müssten Sie das elterliche Sorgerecht heranziehen, in dessen Verfügungsbereich natürlich auch chirurgische Eingriffe fallen.

Allerdings kann es nicht zulässig sein, hier den Rahmen der "mutmasslichen Einwilligung" des Patienten (=des Kindes) weiter zu spannen als man es bei einem Erwachsenen tun würde. Wenn ein erwachsener Mann nach einem Unfall bewusstlos im Krankenhaus landet, kann man ihn auch nicht so einfach "nebenbei" beschneiden, selbst wenn 10 anwesende Angehörige es für eine gute Idee hielten.

Was Sie und all die anderen Beschneidungs-Advokaten propagieren, ist eine absolut unzulässige "Kombination" aus Erziehungsrecht (zur Rechtfertigung des Motivs) und aus Sorgerecht (zur Rechtfertigung der Handlung).

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Rainer Brombach

Registriert seit: 11.11.2011

Kommentare: 877

29. Juli 2012 - 13:52 Uhr

@Friedrich Paulsen

Nur kein Neid. Es ist nunmal so, dass derjenige, welcher andere hinter Gitter wünscht, sich die Mühe machen muss, Argumente und Beweise zu sammeln, die einen solchen Eingriff rechtfertigen. Insoweit ist der Liberalismus eine sehr bequeme Geisteshaltung. Wir lassen jeden machen was er will, solange es nicht evident ist, dass er die Grenzen der Freiheit seines Nachbarn überschreitet. Daher muss ich bei den hier vorgetragenen Sachargumenten für Massenverhaftungen nur die Schwachstellen entdecken, und ihnen damit die Überzeugungskraft nehmen. Den Beweis, dass jemand das Recht hat, sein Leben in Freiheit zu verbringen, muss ich nicht führen.

Natürlich ist das ärgerlich für Sie. Wenn es Ihnen allerdings an Detailverliebtheit mangelt, sollten Sie sich besser nicht zum Ermittler religiöser Übergriffe aufschwingen, und die Argumentation denen überlassen, die ihre Zeit gerne in die Aufklärung des tatsächlichen Sachverhaltes investieren. Für Sie besteht dann nur die Gefahr, irgendwelche Vorurteile zu verbreiten, weil Sie die Tatsachen gar nicht kennen.

@Guy Sinden
Jetzt übertreiben Sie. Ich will gar nicht bestreiten, dass ich neben dem argumentativen Florett auch gerne mal mit einer Keule drauflos knüpple. Beleidigungen sind das aber noch lange nicht. Allenfalls etwas holzschnittartige Charakteranalysen.

@Martin Gruber
Was sie für unzulässige Kombination aus elterlicher Fürsorge und Erziehungsrecht halten, wird in unserer Verfassung als elterliches Grundrecht garantiert. Plädieren Sie für eine Abschaffung all der Grundrechte, die Ihrer Ansicht im Wege stehen, dann haben Sie Ruhe.

Das Recht auf Erziehung schließt das Recht auf religiöse Erziehung ein. Die religiöse Erziehung beinhaltet das Recht, das Kind der eigenen Religionsgemeinschaft zuzuordnen. Wenn diese Zuordnung erfordert, dass dafür eine rituelle Beschneidung erforderlich ist, ist diese Handlung vom elterlichen Erziehungsrecht umfasst. Es muss folglich eine Abwägung zwischen den Grundrechten vorgenommen werden. Diese Abwägung kann aber nicht dadurch erfolgen, dass die Existenz des Grundrechts, welches der eigenen Meinung im Wege steht, einfach geleugnet wird.

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Jürgen Umfahr

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 36

29. Juli 2012 - 16:33 Uhr

Die männliche VORHAUT...

...ist eine Muskel-Doppelhaut aus zwei Lagen: Außen die glatte, haarlose äußere Vorhaut, die wie kein anderer Körperteil extreme Dehnung während Erektionen mitmachen kann ohne spröde oder schlaff zu werden. Innen die innere Vorhaut, eine Schleimhaut, die extrem dicht mit Nervenendigungen besetzt ist um besonders viele Berührungs-Stimuli aufnehmen zu können.

Verbunden sind die beiden Lagen durch den sog. "Schnürring" an der hochempfindlichen Vorhautspitze, einen Ringmuskel, der dafür sorgt, dass die Vorhaut vorne über der Eichel gehalten wird um diese feucht und empfindlich zu halten und den Eintritt von Schmutz zu verhindern.

Die Vorhaut macht rund 50 bis 80% des Hautsystems des Penis aus, je nach Länge des Penisschafts. Die durchschnittliche Vorhaut besitzt über 1 Meter an Venen, Arterien und Kapillaren, 73 m an Nervenfasern und mehr als 20000 Nervenendungen. Aufgefaltet misst die Vorhaut circa 65 bis 100 cm². Das entspricht ungefähr der Fläche eines Fünf-Euro-Scheins.

Die Vorhaut ist so empfindlich wie die Fingerspitzen oder die Lippen des Mundes. Sie enthält eine größere Vielfalt und eine höhere Konzentration an spezialisierten Nervenrezeptoren als jeder andere Teil des Penis. Diese spezialisierten Nervenendigungen können schon kleinste Bewegungen, geringste Temperaturveränderungen und feinste Texturabstufungen (=Abstufungen einer Oberflächenbeschaffenheit) wahrnehmen. Besonders konzentriert sind sie entlang des Gefurchten Bandes, welches am Frenulum beginnt und ringförmig die Vorhautspitze umgibt, welche auch die Übergangsstelle zwischen innerem und äußerem Vorhautblatt darstellt. Es ist vor allem die Stimulierung dieses Gefurchten Bandes, welche primär erogene Gefühle auslöst.

So wie die Augenlider die Augen schützen, schützt die Vorhaut die Eichel und erhält ihre Oberfläche weich, feucht und empfindlich. Sie erhält darüber hinaus die optimale Wärme, den optimalen pH-Wert und die Sauberkeit. Die Vorhaut produziert darüber hinaus ein Sebum (Talk), das die Oberfläche der Eichel gesund erhält.

Bei der Erektion nimmt bekanntlich der Penisschaft an Dicke und Länge zu. Die doppelschichtige, zweilagige Vorhaut stellt die notwendigen Hautreserven bereit um dem nun vergrößerten Organ Raum zu bieten und es der Penishaut zu ermöglichen, frei, reibungslos, angenehm und gefühlsintensiv über den Schaft und die Eichel zu gleiten. Die Bedeckung während der Erektion variiert dabei von gar keiner bis sogar zu vollständiger Bedeckung. Alle diese Variationen sind normal.

Die Schleimhäute, welche sämtliche Körperöffnungen umgeben, bilden die vorderste Front der körpereigenen Immunabwehr. Apokrine Drüsen in der Vorhaut produzieren antibakterielle und antivirale Proteine (genauer: Protein-Enzyme) wie Lysozyme (Muramidasen), welche sich ebenso in der Muttermilch nachweisen lassen.

Eine der Funktionen der Vorhaut ist es auch, mittels ihrer Rollbewegung entlang des Schaftes und über die Eichel beim Geschlechtsverkehr reibungslos gleitende und sanfte Bewegungen zwischen den Schleimhautoberflächen der beiden Partner zu erleichtern.

Mehr über diesen Körperteil:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/funktion-der-vorhaut.html

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Martin Gruber

Registriert seit: 28.07.2011

Kommentare: 366

29. Juli 2012 - 17:31 Uhr

Herr Brombach,

Sie schreiben:

"Die religiöse Erziehung beinhaltet das Recht, das Kind der eigenen Religionsgemeinschaft zuzuordnen. Wenn diese Zuordnung erfordert, dass dafür eine rituelle Beschneidung erforderlich ist, ist diese Handlung vom elterlichen Erziehungsrecht umfasst. Es muss folglich eine Abwägung zwischen den Grundrechten vorgenommen werden."

Sie fordern also von der GEGENSEITE erneut eine ABWÄGUNG von Grundrechten, nachdem Sie in den beiden Sätzen ZUVOR Ihren eigenen Standpunkt als Axiom zementieren, ganz OHNE jede Abwägung.

Und dann schreiben Sie auch noch "Diese Abwägung kann aber nicht dadurch erfolgen, dass die Existenz des Grundrechts, welches der eigenen Meinung im Wege steht, einfach geleugnet wird."

Schluss, es reicht, soviel Schizophrenie hält man ja im Kopf nicht aus...

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Peter Rapp

Registriert seit: 25.09.2009

Kommentare: 687

30. Juli 2012 - 00:31 Uhr

Prinzipielle Fragen

1. Lieben Beschneidungsbefürworter ihren männlichen Nachwuchs weniger als Beschneidungsgegner ? Antwort: dafür gibt es in dreitausend Jahren keine Hinweise.
2. Ist die rituelle Beschneidung etwas Gesundheitsgefährliches ? Antwort: dafür gibt es in dreitausend Jahren kaum Hinweise.
3. Gibt es rituell Beschnittene, die diesen Eingriff in ihr Menschenrecht als ungesetzlich beklagt haben ? Antwort: es gibt sie nicht.

Egal
ob die rituelle Beschneidung für die sie ausübende Nomadenhorde vor dreitausend Jahren überlebenswichtig gewesen ist oder nicht: seit längster Zeit und bis heute ist sie nicht mehr als das Machtsymbol einer Führerkaste.

Gleichwohl:
Ein menschenrechtskonform säkularer Staat ist einer, der erkannt u n d a n e r k a n n t hat, dass seine Bürger neben seinen Bediensteten weitere Autoritäten anerkennen u n d s i c h i h n e n u n t e r w e r f e n

Drum schreibs ich hier gern nochmal:
das Urteil des Landgerichts ist wie der entsprechende Antrag des Wald- und- Wiesen-Staatsanwalts ein grober Missgriff
in Verkennung der eigenen
und fernab jeglicher kulturellen, gar interkulturellen Kompetenz.
Unnötig.
Tragisch.

PR

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Roland Hellbardt

Registriert seit: 08.12.2010

Kommentare: 736

30. Juli 2012 - 00:50 Uhr

@Herr Rapp:
Zu 1: Geschenkt … obwohl, es gibt in den inzwischen wie vielen Strängen? verlinkte Artikel von Berichten, die das in Frage stellen könnten.
Zu 2: Falsch, es gibt genügend. Auch in den verschiedenen Strängen verlinkt
Zu 3: War bisher nur begrenzt Thema, aber wie man sieht, wird’s mehr
Zu Egal: Richtig! Und darum sollte man in einem säkularen Staat mit entsprechenden Artikeln im Grundgesetz die allgemeinen Menschenrechte schützen vor den Zugriffen von fundamentalistischen Vertretern irgendwelcher Religionen
Zu Gleichwohl: Ok soweit, aber es gibt Gesetze, die der Obrigkeitshörigkeit von Religionen in den Gesellschaften, in denen sie leben, halt Grenzen vorgeben. Und da sollten sie halt drin bleiben.
Zum Fazit: Die haben eigentlich nur so entschieden, wie aus der Rechtslage zu entscheiden war. Und Dings sei Dank, sie haben es gemacht! Daß das eine Diskussion in Gang setzt, wussten die bestimmt. Aber die ist eh überfällig.

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Jürgen Umfahr

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 36

30. Juli 2012 - 09:29 Uhr

Peter Rapp:
"2. Ist die rituelle Beschneidung etwas Gesundheitsgefährliches ? Antwort: dafür gibt es in dreitausend Jahren kaum Hinweise."

Natürlich nicht, das zählt doch gar nicht, wenn nach Beschneidungen die Rest-Schafthaut teilweise mit der Eichel verwächst (und damit schmerzhafte, verkrümmte Erektionen verursacht), links mehr Haut stehen bleiben durfte als rechts, wenn sich schwer zu reinigende Hauttaschen bilden, wenn die Eichel durch das gewaltsame Abtrennen von Verklebungen Narben bekommt oder Teile von ihr mitabgetrennt werden.

Na gut, ist noch lange nicht so schlimm, als wenn die ganze Eichel mitabgetrennt wird. (Na ja, diese Leute zeigen sich aus Scham eh nicht in öffentlichen Duschen oder am FKK-Strand, folglich existieren sie zu Glück nicht.)

Immer noch besser, als der ganze Penis wird abgetrennt, wie es Bruce Reimer bei einer Krankenhausbeschneidung (wegen einer physiologisch völlig normalen Phimose) erging. Immerhin wurde er danach an der Johns-Hopkins-University kastriert und rudimentär zum Mädchen namens "Brenda Reimer" umoperiert. Wen schert's denn, dass er sich als Erwachsener Hormontherapien unterzogen hat, um wenigstens wieder wie ein Mann zu empfinden und sich den Namen David Reimer gab, letztlich aber doch den Freitod wählte? Für Herrn Rapp hat er nie existiert. Und was soll denn "gesundheitsschädlich" dabei sein, nach einer verpfuschten Krankenhausbeschneidung keinen Penis mehr zu haben? Da kann man nicht einmal das so gefürrrrrrchtete, hinter jeder Ecke lauernde Penis-Karzinom bekommen und selbstverständlich auch seine unschuldige Partnerin mit nichts infizieren, nicht wahr?!

Wen scheren die jährlich 300* toten männlichen Babys infolge der Krankenhaus-Säuglingsbeschneidung? Die existieren ja gar nicht (mehr)!

Wer von seiner Beschneidung gestorben ist, soll sich melden!

- - - -

Na, da sieht man's wieder. 'S gibt keine.

*Aufgrund des starken Sinkens der Beschneidungszahlen in den USA inzwischen "nur" mehr 130 tote männliche Babys durch Spitalsbeschneidungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

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Heinz Hertlein

Registriert seit: 28.07.2012

Kommentare: 3

30. Juli 2012 - 18:10 Uhr

@Peter Rapp
"1. Lieben Beschneidungsbefürworter ihren männlichen Nachwuchs weniger als Beschneidungsgegner ? Antwort: dafür gibt es in dreitausend Jahren keine Hinweise."
Auch Zeugen Jehovas lieben ihre Kinder, würden ihnen aber lebensnotwendige Bluttransfusionen verwehren, wenn der Staat da nicht eingreifen würde.

"2. Ist die rituelle Beschneidung etwas Gesundheitsgefährliches ? Antwort: dafür gibt es in dreitausend Jahren kaum Hinweise."
Die Brit Mila wird in der Regel auch heute noch ohne Betäubung durchgeführt. Nahezu Neugeborene erinnern sich zwar später nicht mehr daran (ebensowenig wie an ihre Geburt), sie haben aber unsägliche Schmerzen bei ihrer Beschneidung, die anderslautenden Behauptungen zum Trotz ebenso groß sind, wie die bei Erwachsenen, die ohne Betäubung beschnitten würden. Langfristige größere Gesundheitsschäden treten aber eher selten auf.

"3. Gibt es rituell Beschnittene, die diesen Eingriff in ihr Menschenrecht als ungesetzlich beklagt haben ? Antwort: es gibt sie nicht."
Richtige Antwort: Die meisten beklagen sich nicht. Auch die meisten beschnittenen Frauen beklagen sich in ihrem Kulturkreis nicht. BeschneiderInnen von Mädchen sind in der Regel selbst beschnittene Frauen. Und an die Schmerzen der Beschneidung erinnen sich nahezu Neugeborene nicht mehr bewußt.

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Ammar Ulabi™

Registriert seit: 08.05.2009

Kommentare: 3993

31. Juli 2012 - 08:22 Uhr

Ich verstehe absolut nicht, weshalb die BZ meinen Beitrag vom 29.7.2012 so gegen 09.00 Uhr morgens hier inzwischen einfach eliminiert hat, zumal dazu sogar einige Rückmeldungen kamen, die immer noch dastehen.

In der wohlwollenden und unterstellungsfreien Annahme, dass es ein Irrtum oder technischer Fehler war, gestatte ich mir dessen nochmaligen nachträglichen Wiedereinschub zur entstandenen Kontinuitätslücke:

"
29.07.2012, ca. 09.00 Uhr
Ich vermag nicht mehr, den kompletten Überblick halten zu können, zu lange und unter zu vielen Artikeln und Veröffentlichungen wird das Thema breits endlos diskutiert.

Vielleicht sollte man sich - wie DIESER Artikel hier es auf den Punkt bringt:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/beschneidungsdebatte-ein-rechenfehler-11827870.html

- wieder darauf besinnen, wozu richterliche Urteile (bis hin zu Grundgesetzebenen) eigentlich da sind, was sie zu leisten vermögen und wo deren Begrenzheiten früher oder später dann doch immer irgendwo liegen und von daher niemals abschließende Antworten zu liefern vermögen.

Die philosophische Betrachtungs- und Angehensweise des Themas von Ludger Lütkehaus hier oben geht da ebenso in die m.E. einzig richtige Richtung.

"

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Gaby Seehaus

Registriert seit: 19.11.2011

Kommentare: 39

01. August 2012 - 01:02 Uhr

Heute gab es ja eine andere, sehr weitreichende Entscheidung, allerdings nicht vom Bundesverfassungsgericht - zum Downsyndrom-Test! Glückwunsch an die Firma "LifeCodexx" - wird nen millionenschweren Umsatz bringen!
Ganz bemerkenswert finde ich, dass die "Vielschreiber" dieses Forums (wohl alle männlich, die wenigen Frauen, die sich trauen, was zu posten, werden offensichtich scheinbar schnell weggeekelt!)) sich seit Tagen über ein kleines Stück Haut ihres edelsten Teiles aufregen + ganz viel "Wichtiges" dazu posten, 100te von Mitteilungen! - aber wo sie doch angeblich sooo gesellschaftlich engagiert sind, zu dieser Info von heute nachmittag auch nach Stunden noch nix zu sagen haben!

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

01. August 2012 - 07:26 Uhr

"die wenigen Frauen, die sich trauen, was zu posten, werden offensichtich scheinbar schnell weggeekelt"

Guten Morgen, Frau Seehaus,

1. Sie müssen das hier nicht lesen

2. Das keine Stück Haut wurde in seiner stärksten 3-fachen Verniedlichung (nur ein kleines Stückchen Haut) ausreichend entlarvt.

3. Sprechen Frauen vielleicht weniger gern und in weniger kompetenter Weise über ihre fehlenden Vorhäute. Kann das sein?

4. Stehen hier einige Frauen Ihren Mann, solange sie Argumente haben. Wurden Sie nun "offensichtich" oder "scheinbar" weggeekelt? Scheinbar bedeutet, dass etwas den Eindruck macht, tatsächlich jedoch nicht so ist.

5. Muss man sich nicht auf allen Baustellen dieser Welt engagieren, um sich für oder gegen die Vorhaut zu engagieren zu dürfen. Es gibt immer was schlimmeres auf dieser Welt.

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Peter Rapp

Registriert seit: 25.09.2009

Kommentare: 687

08. August 2012 - 01:01 Uhr

Lieber Lutger Lütkehaus, bitte überschätzen Sie das Landgericht Dingsbums nicht allzusehr. Es langt uns schon, dass dort eine Staazahnwältin sich selber ganz maßlos überschätzt hat.

PR

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Friedrich Paulsen

Registriert seit: 25.07.2012

Kommentare: 110

08. August 2012 - 07:18 Uhr

Ich denke es wird sich noch einiges tun bis zu einer gesetzlichen Regelung. Zumindest gibt es seit kurzer Zeit auch schon Anlaufstellen für Betroffene wie auf http://www.beschneidungsforum.de Liest man sich die Briefe durch, sieht man ersteinmal was Jahrzehnte hinter unserem Rücken so passiert ist. Keiner hat es wahrgenommen, dieses Beschneiden ohne jede medizinische Indikation.

Es gibt wie mir scheint eine Abstufung von Menschenrechten

-Ganz oben stehen die Mädchen
-Dann kommt die Religionsfreiheit
-Dann irgendwann ganz unten kommen die Jungs

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

08. August 2012 - 13:55 Uhr

FAZ:
http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-auch-die-seele-leidet-11827698.html

Zitate:
"Die Nachblutungsrate wird auf bis zu 6 Prozent beziffert."

"Und so kann nicht nur die Kastrationsangst verstärkt werden, sondern es kann auch zu einem latenten Vertrauensbruch in der Beziehung zu den Eltern kommen"

Die Wunde könne sich entzünden, gelegentlich müsse nachoperiert werden. „Solche Komplikationen treten nach etwa zehn Prozent der Beschneidungen auf - auch wenn der Eingriff sachgerecht war"

"Permanente und irreversible Veränderungen der neurologischen Funktionen, die für Schmerzempfinden und Gedächtnis verantwortlich sind, können die Folge sein"

"Frauen von beschnittenen Partnern berichteten zudem häufiger (38%) von sexueller Unzufriedenheit als Partnerinnen von unbeschnittenen Männern (27%). Sie gaben auch viermal öfter an, unter Schmerzen beim Geschlechtsverkehr zu leiden"

usw. usf.

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Gelöschter Nutzer #804452

Registriert seit: 14.03.2011

Kommentare: 866

08. August 2012 - 19:35 Uhr

@ Herr Sinden
Herr Sinden, Herr Sinden
Haben Sie mal wieder einen uralten Bericht ausgegraben um sich in Erinnerung zu bringen.
Glauben Sie mir, das nützt alles nix ;-)

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Johannes Schweizer

Registriert seit: 14.05.2011

Kommentare: 120

08. August 2012 - 21:04 Uhr

Falls hier nicht schon gepostet, ein sehr interessanter Artikel:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

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Jürgen Umfahr

Registriert seit: 21.07.2012

Kommentare: 36

08. August 2012 - 22:13 Uhr

Danke, Herr Sinden und Herr Schweizer, für Ihre hochinteressanten Artikel.

Endlich regt sich da und dort Empathie für uns als Kinder ungefragt Beschnittene. Das ist eine wunderbare, schon nicht mehr erwartete Wohltat für mich, nachdem ich meine ganze Jugend hindurch von Vater und "Ärzten" nur mit der Stereotype vera....t worden bin: "Die anderen haben aber kein Problem damit", oder: "Die Juden sind ja auch beschnitten!"

Als mitfühlender Mensch wünsche ich mir nicht, dass andere zur Genugtuung nun auch beschnitten werden sollen, sondern dass wenigstens jetzige und künftige Jungen ohne Ängste, Eingriffe und Genitalmodifikationen aufwachsen dürfen.

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Charles David

Registriert seit: 19.07.2012

Kommentare: 68

08. August 2012 - 22:22 Uhr

Jeder soll glauben was ER oder SIE will, aber er/sie das Messer im Sack lassen. Die Grundrechtskollision kann nicht zu Gunsten der Religion entschieden werden. Ist nun mal so. Fertig.

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Guy Sinden

Registriert seit: 28.06.2012

Kommentare: 125

08. August 2012 - 22:47 Uhr

Sehr lesenswert....
http://cuncti.net/haltbar/246-die-routine-beschneidung-neugeborener-ein-medizinisches-ritual

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Gelöschter Nutzer #804452

Registriert seit: 14.03.2011

Kommentare: 866

09. August 2012 - 07:24 Uhr

@ Herr David
>>"Die Grundrechtskollision kann nicht zu Gunsten der Religion entschieden werden. Ist nun mal so. Fertig......"
Die Grundrechtskollision WIRD zu Gunsten der Religion entschieden werden, FERTIG !

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Friedrich Paulsen

Registriert seit: 25.07.2012

Kommentare: 110

09. August 2012 - 08:38 Uhr

Und genau aus diesem Grund Herr Huber, gibt es den säkularen Staat. Damit diskutiert werden darf und die Kritiker nicht gleich in Mistgabelmanier über den Kirchplatz gejagt werden (in Richtung Scheiterhaufen). Diese Dorfprediger die ständig mit dem Finger auf einen zeigen und einem sagen wie böse man doch ist und sich anschließend mit einem achtjährigen Messdiener im Beichtstuhl einschließen, sollen über das Wohl von Kindern entscheiden? Sie haben Vorstellungen Herr Huber...

Wissen Sie, gläubig zu sein bedeutet nicht etwas schützen zu müssen was Straftaten begeht. Die Kirche tut viel Gutes, keine Frage, wissen wir auch. Sehr viele gesellschaftlich-positive Aspekte wie sich in Gewerkschaften einbringen. Dinge von welchen wir profitieren und garnicht mitbekommen. Aber als Entscheidungsorgan über menschliches Leben, nein, besser nicht.

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Harald Meierhofer

Registriert seit: 12.09.2011

Kommentare: 2115

09. August 2012 - 09:25 Uhr

Herr Huber schreibt: "Die Grundrechtskollision WIRD zu Gunsten der Religion entschieden werden, FERTIG ! "

DAS, Herr Huber, behaupten Sie seit Anbeginn der Diskussion. Können Sie Ihre Meinung auch *irgendwie* begründen? Das haben Sie nämlich bisher versäumt.

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Harald Meierhofer

Registriert seit: 12.09.2011

Kommentare: 2115

09. August 2012 - 09:30 Uhr

Herr Paulsen, slightly off topic, aber:
"Die Kirche tut viel Gutes, keine Frage, wissen wir auch. Sehr viele gesellschaftlich-positive Aspekte wie sich in Gewerkschaften einbringen."

Die christlichen Gewerkschaften sind kein Instrument der Arbeitnehmervertretung, sondern ein Konstrukt, arbeitgebernahe Betriebsräten implementieren zu können, ohne sich richtige Gewerkschaften ins Haus zu holen. Nicht umsonst wird die Tariffähigkeit dieser Gewerkschaften immer wieder von Arbeitsgerichten in Frage gestellt.

Als hätte die Kirche *jemals* etwas für Arbeitnehmer unternommen. Selbst die sozial Schwachen werden von der Kirche immer noch besänftigt. Von wegen "Prüfung Gottes" und die Belohnung folgt im Himmelreich... Betrug und Beschiss... Tote können halt nicht mehr anklagen...

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Friedrich Paulsen

Registriert seit: 25.07.2012

Kommentare: 110

09. August 2012 - 09:46 Uhr

Es gibt sehr viele Dinge welche in der Kirchenstruktur falsch laufen Herr Meierhofer, keine Frage. Wissen sie ich bin ehrenamtlich neben meinem Hauptberuf tätig und sehe die Einflüsse daher immer wieder. Es fängt im Kleinen an, daher kann ich jetzt nicht sagen dass die Kirche generell Schlechtes tut. Menschen die sich aufgrund Christi Lehren engagieren für Andere z.b. Sterbehilfe, Hospiz und solche Dinge eben. Man sollte daher schon differenzieren. Der säkulare Staat muss jedoch in jedem Fall aufrecht erhalten werden. Die Kirche sehe ich z.b als Anlaufstelle für Menschen, welche Angst haben vor einer eigenen Identitiät. Andererseits haben sie positive Aspekte wie Liebe z.B. Wie die Kirchenleitung mit solchen Bedürfnissen letzten Endes umgeht, dafür können die Gläubigen nichts. Man muss sie nur aufklären.

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Dirk Schumacher

Registriert seit: 13.05.2010

Kommentare: 534

09. August 2012 - 10:12 Uhr

Sehr geehrter Herr Meierhofer,

Sie schreiben: "Als hätte die Kirche *jemals* etwas für Arbeitnehmer unternommen. Selbst die sozial Schwachen werden von der Kirche immer noch besänftigt. Von wegen "Prüfung Gottes" und die Belohnung folgt im Himmelreich... Betrug und Beschiss... Tote können halt nicht mehr anklagen..."

Ihr Kommentar ist - wie so oft - undifferenziert, beleidigend ("Betrug und Beschiss") und obendrein sachlich beweisbar falsch. Schlagen Sie mal unter "Leo XIII.", "Adolf Kolping", "Wilhelm Emmanuel von Ketteler", "Katholische Arbeitnehmerbewegung", "Sozialenzykliken" oder ganz allgemein unter "christliche Soziallehre" nach. Falls Sie vorhaben, sich sachlich mit dem Thema "Kirche und Arbeitnehmer" zu beschäftigen, werden Sie dort fündig.

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Harald Meierhofer

Registriert seit: 12.09.2011

Kommentare: 2115

09. August 2012 - 10:44 Uhr

Herr Schumacher, es ist doch egal, was irgendwo geschrieben steht. Es zählt, wie gehandelt wird. Würde die Kirche auf die Belange der Arbeinehmer auch nur im Geringesten Rücksicht nehmen, wäre sie nicht der üble Arbeitgeber, der sie ist.

Kolping ist schon lange tot. Und da war es das Individuum, das aus seiner selbst empfundenen Verpflichtung gegenüber seiner christlichen Überzeugung zur Tat schritt. Nicht die Kirche. Die Kolpinghäuser sind inzwischen in Wirtschaftsbetriebe umgewandelt wurden.

Die katholische Arbeitnehmerbewegung KAB beschreibt sich selbst als:

"ein Verband mit religiöser, sozial- und berufspolitischer Zielsetzung. Die KAB vertritt als katholische Laienorganisation Anliegen der Katholischen Soziallehre im gesellschaftlichen Bereich und in der Kirche. In ihren örtlichen Gruppen organisieren sich Arbeitnehmer zur gemeinsamen Gestaltung der Freizeit, zu Fortbildung und Interessenvertretung."

Laienorganisation. Nicht die Kirche.

Sie versuchen, Herr Schumacher, alle guten Taten, die durch christliche bzw. katholische Menschen begangen werden, der Kirche als Verdienst unterzuschieben.

Die katholische Kirche zeigt ihr wahres Gesicht im Umgang mit ihren Arbeitnehmern, im Umgang mit den Befreiungstheologen Süd- und Mittelamerikas und in der Anbiederung an die Arbeitgeber.

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Michael Müller

Registriert seit: 12.01.2012

Kommentare: 103

09. August 2012 - 11:23 Uhr

@ Herr Paulsen
..."Der säkulare Staat muss jedoch in jedem Fall aufrecht erhalten werden."...

Deutschland ist kein säkularer Staat, so lange jährlich Milliarden € aus allgemeinem Steuergeldern an die Christlichen Kirchen fließt. So lange die Kirchen in allen relevanten Gremien in Politik, Medien und Sozialeinrichtungen sitzt. So lange es ein eigenes Rechtssystem für Kirchen gibt, was mit dem Allgemeinem Recht kollidiert. So lange sich Politiker nicht drauen geltendes Recht durchzusetzen, wenn es einer christlichen Kirche zum Nachteil wäre.

Aber ich gebe Ihnen recht, wenn Sie sagen, dass es schön wäre in einem säkularen Statt zu leben.

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Dirk Schumacher

Registriert seit: 13.05.2010

Kommentare: 534

09. August 2012 - 13:00 Uhr

Sehr geehrter Herr Meierhofer,

Sie schreiben: "Herr Schumacher, es ist doch egal, was irgendwo geschrieben steht." Sicher, wer seine Meinung schon hat, dem kann es tatsächlich egal sein, was irgendwo geschrieben steht. Dass das so von Ihnen kommt, wundert mich allerdings, denn gerade gestern haben Sie Herrn Huber noch belehrt: "Es spricht eindeutig gegen Sie und Ihren Intellekt, wenn Sie Meinungen, die Ihren konträr gegenüberstehen, einfach ignorieren."

Sie schreiben: "Würde die Kirche auf die Belange der Arbeinehmer auch nur im Geringesten Rücksicht nehmen, wäre sie nicht der üble Arbeitgeber, der sie ist." Wenn die Kirche ein so übler Arbeitgeber ist, wie Sie behaupten, warum hat sie dann in der Regel keine Probleme, ihre offenen Stellen zu besetzen?

Sie schreiben: "Kolping ist schon lange tot." Klar, das schmälert natürlich seinen Verdienst, nicht wahr?

Sie schreiben: "Und da war es das Individuum, das aus seiner selbst empfundenen Verpflichtung gegenüber seiner christlichen Überzeugung zur Tat schritt. Nicht die Kirche." Ihr Ansatz, Kolping als Ausnahmeerscheinung darzustellen und sozusagen aus der Kirche herauszusezieren, ist ein verzweifelter Versuch, irgendwie Ihr Dogma zu wahren, dass von der Kirche nichts Gutes kommen kann. Es ist aber sehr nett von Ihnen, dass Sie ihm wenigstens zugestehen, aus christlicher Überzeugung gehandelt zu haben.

Sie schreiben: "Die Kolpinghäuser sind inzwischen in Wirtschaftsbetriebe umgewandelt wurden." Ja und? Was haben Sie gegen Wirtschaftsbetriebe? Sie verschweigen natürlich, dass das Kolpingwerk mit seinen hundertausenden von Mitgliedern keineswegs wirtschaftliche, sondern soziale Ziele verfolgt.

Sie schreiben: "Laienorganisation. Nicht die Kirche." Wieso trennen Sie das? Das ist doch kein Widerspruch. Die KAB ist als Laienorganisation ein Teil der Kirche und steht nicht im Gegensatz zu ihr.

Sie schreiben: "Sie versuchen, Herr Schumacher, alle guten Taten, die durch christliche bzw. katholische Menschen begangen werden, der Kirche als Verdienst unterzuschieben." Ich versuche gar nichts irgendwem unterzuschieben.

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Gelöschter Nutzer #804452

Registriert seit: 14.03.2011

Kommentare: 866

09. August 2012 - 16:09 Uhr

@ Herr Meierhofer
>>"Können Sie Ihre Meinung auch *irgendwie* begründen?....."
meine Meinung werde ich nicht begründen, hier schon gar nicht!
Sie werden trotzdem sehen, dass ich Recht behalte ;-)

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