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13. Januar 2015

"Puren Aktionismus müssen wir vermeiden"

BZ-INTERVIEW mit Rainer Stickelberger (SPD) und Armin Schuster (CDU) zur Sicherheitslage, zum Islam und anderen Fragen nach den Terrormorden in Paris.

  1. In St. Louis unterstrichen am Wochenende 2000 Menschen bei einem Schweigemarsch für die Opfer der Pariser Terroranschläge den Stellenwert von Freiheit und Toleranz. Foto: Martina Proprenter

  2. Rainer Stickelberger Foto: ZVG

  3. Armin Schuster Foto: zvg

LÖRRACH. Es ist ein breiter Konsens: Die islamistischen Terroranschläge in Paris mit 17 Toten vergangene Woche galten dem Selbstverständnis und den Grundwerten offener, freier Gesellschaften. Die brutalen Morde haben weithin bewusst gemacht, was auf dem Spiel steht. Der SPD-Politiker, Landesjustizminister und Abgeordnete im Wahlkreis Lörrach, Rainer Stickelberger, sowie Armin Schuster, Obmann der CDU/CSU-Bundestagsfraktion im Innenausschuss und Abgeordneter im Wahlkreis Lörrach-Müllheim haben sich Fragen zum Thema gestellt. Michael Baas hat ihre Antworten zusammenmontiert.

BZ: Herr Stickelberger, Herr Schuster, erzeugen die Terroranschläge von Paris für Sie als Justizminister beziehungsweise als Innen- und Sicherheitspolitiker auch hierzulande Handlungsdruck?

Stickelberger: Die furchtbaren Anschläge haben uns brutal vor Augen geführt, dass in einer offenen Gesellschaft keine absolute Sicherheit möglich ist. In Baden-Württemberg tun Innenminister Reinhold Gall und ich aber alles in unserer Macht Stehende, um Terrorismus mit den Mitteln des Rechtsstaats zu verhindern und Terroristen zur Rechenschaft zu ziehen. Bundesjustizminister Heiko Maas arbeitet bereits an neuen Strafvorschriften, die terroristische Aktivitäten auch im Ausland und die Terrorismusfinanzierung stärker als bisher ins Visier nehmen. Einen puren Aktionismus bei der Erarbeitung von neuen Gesetzen müssen wir aber vermeiden.

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"Nur wer sicher lebt,

fühlt sich frei."

Armin Schuster (CDU)
Schuster: Ich sehe keine grundsätzlich neue Lage: Terroristische Bedrohungen gibt es für Deutschland schon länger, deshalb fordere ich schon länger weitergehende Maßnahmen. Durch den Anschlag erfährt das jetzt neue Aufmerksamkeit. Wir haben in den vergangenen Jahren bei Polizei und Nachrichtendiensten immer mehr gespart und Budgets gedeckelt, andererseits sind ständig neue Aufgaben dazu gekommen. Diese Sparpolitik und die Sicherheitslage passen schon länger nicht mehr zusammen. Wir sind derzeit beispielsweise personell nicht in der Lage, rückkehrende Kämpfer aus den Krisengebieten in Syrien und dem Irak ausreichend zu überwachen. Die Sicherheitsbehörden sind längst an der Belastungsgrenze. Deshalb haben wir im Bundeshaushalt 2015 einen Kurswechsel zugunsten der Inneren Sicherheit eingeleitet.

BZ: Welche Schlüsse ziehen Sie aus dem Anschlag für Sicherheitslage bei uns?

Schuster: Ich sehe keinen Grund, die Lage aktuell zu dramatisieren. Dass auch wir erheblich bedroht sind, wissen wir längst. Entscheidend ist jetzt, dass unsere Sicherheitsbehörden, auch die Nachrichtendienste, national und international noch stärker zusammenrücken. Dem europäischen Fluggastdatenabkommen sollten die sozialdemokratischen und grünen Parteien jetzt endlich zustimmen.
Stickelberger: Auch ich plädiere dafür, Gelassenheit zu bewahren. Wir müssen wachsam sein, dürfen uns aber nicht verrückt machen lassen. Wir müssen jederzeit damit rechnen, dass es in Deutschland zu einem Terroranschlag kommen kann. Vor allem dürfen wir nicht den Fehler machen, in jedem Menschen aus einer anderen Kultur oder mit einem anderen Glauben eine potentielle Bedrohung zu sehen. Denn ein Klima der Vorverurteilung und der falschen Verdächtigung würde unser Land nicht sicherer machen, sondern ärmer.

BZ: Inwieweit sind Sie bereit, Freiheit einzuschränken, um Sicherheit zu gewinnen?

Stickelberger: Je nach Ausmaß der terroristischen Bedrohung sind zusätzliche Sicherheitsmechanismen erforderlich. Man muss allerdings sehr aufpassen, dass man nicht die Freiheit voreilig einschränkt zugunsten von Maßnahmen, die letzten Endes keine effektive Verbesserung der Sicherheitslage bewirken können. Ich sehe in den Vorschlägen des Bundesjustizministers einen wohl abgewogenen Schritt zur mehr Sicherheit, ohne die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger einzuschränken. Klar ist aber auch: Unsere Polizei ist bereits heute gut aufgestellt, sie braucht allerdings den Rückhalt der Bevölkerung.

Schuster: Für mich ist Freiheit kein Argument gegen Sicherheit. Nur wer sicher lebt, fühlt sich frei. Ich setze mich seit Jahren für eine verfassungskonforme Vorratsdatenspeicherung ein. Deutschland wäre nicht in der Lage gewesen, während der laufenden Fahndung die Verbindungs- und Kommunikationsdaten der Attentäter aus Paris rückwirkend auszuwerten. Wir wollen einen Rechtsrahmen schaffen, um Terroristen und Schwerkriminelle effektiv verfolgen zu können. Ich sehe dadurch mehr Sicherheit und mehr Freiheit für alle. Leider sperrt sich die SPD bisher dagegen.


BZ: Die Morde erschweren den ohnehin nicht unkomplizierten Umgang mit hier lebenden, oft schon eingebürgerten Muslimen und schüren Ressentiments. Wie wollen Sie dem begegnen?

Schuster: Es ist sehr hilfreich, dass sich immer mehr Muslime mit den Opfern solidarisieren und sich öffentlich gegen Gewalt aussprechen. So wird das Vorurteil ausgeräumt, dass solche Taten insgeheim gutgeheißen werden. Weltweit sind übrigens vor allem Muslime die Opfer von islamistischen Terroristen. Wir können den Ressentiments nur entgegen treten, wenn wir gemeinsam unsere Stimme dagegen erheben. Da ist jeder gefragt, egal, ob religiös oder nicht, ob Christ, Moslem oder Jude.

Stickelberger: Gemeinsames Agieren ist auch für mich ein wichtiges Stichwort: Ich habe mich vergangene Woche – aus anderem Anlass – mit dem türkischen Generalkonsul getroffen. Wir waren einer Meinung: Wir brauchen möglichst viele gemeinsame Aktivitäten und den intensiven Dialog zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen. Dabei wird deutlich, dass alle das Gleiche wollen: in Sicherheit und Frieden hier leben – und das Gleiche fürchten: Hass und Gewalt.

BZ: Mehr als die Hälfte nicht-muslimischer Deutscher erlebt den Islam nach einer Studie der Bertelsmann-Stiftung als Bedrohung. Sehen Sie darin ein Indiz, dass es an Aufklärung über Religionsgrenzen fehlt?

Stickelberger: Ich bin etwas zurückhaltend bei der Beurteilung von Studien, deren Fragestellungen und Methodik mir nicht unproblematisch erscheinen. Richtig ist, dass noch mehr Austausch über religiöse und kulturelle Grenzen hinweg sinnvoll wäre. Ich glaube aber, dass viele Deutsche, die derzeit Angst vor Terroranschlägen in unserem Land haben differenzierter antworten würden, wenn man Ihnen die Möglichkeit dazu gäbe.

Schuster: Ich bin auch dafür, dass wir an dem Punkt genau hinschauen: Deutschland ist mit atemberaubender Geschwindigkeit nach den USA zum zweitgrößten Einwanderungsland der Welt geworden. Wir garantieren verfolgten Menschen nicht nur das Recht auf Asyl, wir haben uns zu einer modernen, pluralistischen Gesellschaft entwickelt, und ich finde das gut so. Es gibt aber Menschen in unserem Land, die mit dieser rasanten Entwicklung nicht Schritt halten können. Ihnen gegenüber müssen wir besser kommunizieren, welchen Nutzen Deutschland aus der Einwanderung zieht. Mir fehlt hier auch eine breitere gesellschaftspolitische Diskussion über unsere Willkommenskultur. Wir müssen das Gleichgewicht halten und dürfen es aus falsch verstandener Toleranz nicht versäumen, unsere eigene Kultur, unsere Werte und die Verfassung selbstbewusst zu pflegen. Etwas mehr Selbstbewusstsein würde auch aus der teilweisen Sprachlosigkeit im interreligiösen Dialog heraushelfen. Es gibt in Deutschland nur eine Rechtsordnung, da ist zum Beispiel für die Scharia kein Platz. Und zum Bleiberecht gehört zwangsläufig auch die Abschiebung, wenn keine Asylgründe vorliegen. Wer das nicht konsequent handhabt, verliert das Vertrauen eines Teils der Bevölkerung.

BZ: Könnte eine bessere gesellschaftliche Einbindung und institutionelle Verankerung des Islam hierzulande dazu beitragen, Radikalisierungstendenzen kleiner Gruppen, meist männlicher Muslime, weiter zu marginalisieren?

Stickelberger: Dieser Frage lohnt es, nachzugehen. Sie geht aber von einem typisch deutschen, staatskirchenrechtlichen Verständnis einer Religionsgemeinschaft aus. Wichtiger noch ist meines Erachtens die gelebte Wertschätzung gegenüber anderen Kulturen und Religionen im Alltag.

Schuster: Leider berufen sich islamistische Terroristen bei ihren Taten immer wieder auf den Koran. Das schürt natürlich Vorurteile, über die wir sprechen müssen. Vor allem die muslimischen Verbände selbst sollten den Unterschied erklären – und dies gegenüber ihren Mitgliedern und der Öffentlichkeit kommunizieren. Hier geht nichts über konkrete positive Beispiele erfolgreicher Integration. Radikalisierungen sollten die Behörden konsequent strafrechtlich verfolgen, Hasspredigten dürfen eben nirgendwo toleriert werden.

"Alle wollen das Gleiche und alle fürchten das Gleiche."

Rainer Stickelberger (SPD)
BZ: Populistische Parteien wie die AfD und mehr noch die teils offen rassistische Pegida-Bewegung versuchen, die Anschläge politisch zu instrumentalisieren. Was setzen Sie dieser Haltung entgegen?

Schuster: Ich finde es unsäglich, dass die Opfer der Anschläge für krude Thesen einer Islamisierung herhalten müssen. Dem widerspreche ich entschieden. Im Übrigen sollten sich alle, die solche Thesen verbreiten, darüber klar sein, dass genau das das Ziel der Terroristen war: Eine Spaltung der Gesellschaft herbeizuführen und zu vertiefen. Sie machen sich letztlich zum Handlanger. Ich wünschte mir, dass die vielen stummen Teilnehmer der Pegida-Demonstrationen das bemerken und umkehren.

Stickelberger: Ich sehe das nicht anders: Das Verhalten von Vertretern der Pegida-Bewegung und der AfD unmittelbar nach den Anschlägen von Paris ist zutiefst beschämend. Mit diesen populistischen Profilierungsversuchen entlarven Pegida und AfD sich letztlich selbst.

Rainer Stickelberger (63) ist seit Beginn der grün-roten Koalition 2011 Justizminister im Land und vertritt den Wahlkreis Lörrach sei 2001 für die SPD im Landtag. Armin Schuster (53) ist Vorsitzender des CDU-Kreisverbands Lörrach, seit 2009 direkt gewählter Bundestagsabgeordneter im Wahlkreis Lörrach/Müllheim und Spezialist für Innen- und Sicherheitspolitik. Beide wohnen in Weil.

HINTERGRUND

Viele Fragen nach den Pariser Terrormorden

Die islamistischen Terrormorde in Paris werfen viele Fragen auf. Einerseits rückt die Sicherheitspolitik in den Blick. Reichen bestehende Gesetze aus? Die CDU etwa sieht neue Argumente für die Vorratsdatenspeicherung. Andererseits gilt es, die Balance zu wahren zwischen Polen wie Freiheit und Toleranz auf der einen und Sicherheit auf der anderen Seite und eine Dynamik zu verhindern, die den Geist von Freiheit und Toleranz stranguliert. Ins Blickfeld rückt aber auch das Verhältnis der Mehrheitsgesellschaft zum Islam und hiesigen Muslimen. Der deutsche Politikwissenschaftler Bassam Tibi etwa plädiert dafür, einen aufgeklärten Euro-Islam mehr zu integrieren. Das sei ein Weg, islamistischem Terror hier den Boden zu entziehen. Letztlich aber muss sich auch dieser Islam damit befassen, dass sich fanatische Attentäter und Killer vom Schlage Al Kaidas, Boko Harams und des IS regelmäßig auf den Koran berufen und sich entschieden von diesen distanzieren.  

Autor: alb

Autor: alb