"Hungertod ist Mord"

Das Gespräch führte René Zipperlen

Von Das Gespräch führte René Zipperlen

So, 07. April 2019

Südwest

Der Sonntag Jean Ziegler über sein neues Buch "Was ist so schlimm am Kapitalismus?".

Jean Ziegler ist wohl der legendär unerbittlichste Linksintellektuelle der Schweiz. Am heftigsten reagiert er dennoch auf die Erwähnung seines Alters. Schließlich hat er gerade ein neues Buch geschrieben: "Was ist so schlimm am Kapitalismus?" Und das soll in keinster Weise altersmilde wirken.

Der Sonntag: Jean Ziegler, Ihr aktuelles Buch "Was ist so schlimm am Kapitalismus?" klingt wie eine wütende Bilanz von 50 Jahren Abmühen gegen …

Nein. Das Buch ist ein Buch der Hoffnung, es will eine Kampfschrift sein für die Zivilgesellschaft, die aufsteht und auf die Straße geht für die Zukunft.
Der Sonntag: Sie blicken im fiktiven Gespräch mit Ihrer Enkelin aber auch auf Ihre Arbeit zurück: "Ich bin ein Feind des Kapitalismus. Ich bekämpfe ihn." Wie sehen Sie die Bilanz Ihres Kampfes?

Die Antwort fällt zwiespältig aus. Wir leben unter der Weltdiktatur der Oligarchien des globalisierten Finanzkapitals. Laut Weltbank kontrollierten 2018 die 500 größten Privatkonzerne 52,8 Prozent des Weltbruttosozialproduktes, also aller in einem Jahr auf der Welt produzierten Reichtümer. Eine Macht, die kein König, kein Papst auf diesem Planeten je hatte. Und die sogar die größten Staaten der Welt im Griff hat. Der kapitalistische Produktionsprozess ist sicher der dynamischste und vitalste der Menschheitsgeschichte, aber er hat eine kannibalische Weltordnung geschaffen. Ein Beispiel nur: Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Auf einem Planeten, von dem die Uno sagt, seine Landwirtschaft könnte problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren, fast das Doppelte der Weltbevölkerung. Ein Kind, das heute an Hunger stirbt, wird ermordet. Der einzige Motor der Oligarchen ist die Profitmaximierung in möglichst kurzer Zeit, zu jedem menschlichen Preis. Und nun sehen wir, dass sie durch die Klimaerwärmung sogar den ganzen Planeten bedroht. Es braucht dagegen radikale Reformen, die die Zivilgesellschaft durchsetzen muss. Entweder wir zerstören diesen Kapitalismus, oder er zerstört uns.
Der Sonntag: Und der Zwiespalt?

Das Bewusstsein für die Gefahr ist gestiegen und steigt weiter.
Der Sonntag: Die "Grenzen des Wachstums" benannte schon der Club of Rome 1972. Woran sind die progressiven Kräfte der letzten 45 Jahre gescheitert?

Das ist eine ganz zentrale Frage. Ausschlaggebend ist die Entfremdung. Das Kollektivbewusstsein ist zubetoniert durch die neoliberale Wahnidee. Bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 lebte ein Drittel der Menschheit in einem kommunistischen System, es gab eine Bipolarität der Staatengesellschaft. Der Kapitalismus war regional begrenzt.
Der Sonntag: Von Gerechtigkeit oder Umweltschutz waren die kommunistischen Staaten aber weit entfernt, auch wenn Sie im Buch Pestizidprobleme dem Kapitalismus in die Schuhe schieben.

Natürlich waren die so kommunistisch, wie ich buddhistisch bin, die Sowjetunion war eine Polizeidiktatur, und es ist gut, dass sie zusammengebrochen ist. Seither konnte der Kapitalismus aber wie ein Buschfeuer die Welt erobern, die die "unsichtbare Hand des Marktes" seither beherrscht. Der Markt gehorcht in dieser Ideologie Naturgesetzen und nicht dem menschlichen Willen. Ein Beispiel: Als die deutsche Stahl- und Schwerindustrie um die Jahrtausendwende ihre Produktionsstätten aus reiner Gewinnmaximierungsabsicht ins Ausland verlagerte und Hunderttausende dagegen demonstrierten, erklärte Gerhard Schröder, Kanzler der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt: "Niemand kann etwas gegen die Kräfte des Marktes ausrichten. Es wäre eine gefährliche Torheit, sich dem Markt zu widersetzen." Das ist die totale Entfremdung, von der ich spreche, sie hat auch das Bewusstsein der Sozialdemokratie zubetoniert.

Der Sonntag: Stahl aus anderen Ländern war aber auch schlicht billiger. Das kann man trostlos finden.

Es geht nun darum, diese Betondecke aufzubrechen, und das wird die neue Zivilgesellschaft tun. Die Bruderschaft der Nacht aus unzähligen Bewegungen von Attac, Amnesty und Greenpeace über die Schülerdemos bis zur Frauenbewegung ist stark und gehorcht keiner Parteilinie und keinem Zentralkomitee. Sie ist getrieben allein vom kategorischen Imperativ Kants: "Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir." Auch die Gelbwesten in Frankreich zähle ich zu dieser Bewegung.
Der Sonntag: Obwohl die zunächst gegen höhere Benzinpreise aufstanden?

Sie stehen auf gegen das unglaubliche Fortschreiten der Verarmung Frankreichs. Neun Millionen Vollarbeitslose! Dazu kommt ein Bankier-Präsident, der die Reichen entlastet, während der Durchschnittslohn für eine vierköpfige Familie bei 1420 Euro liegt. Damit kann man keine Familie ernähren. Die Gelbwesten sind ein Zeichen dieses Aufbruchs. Dazu kommt: Millionen sind mobilisiert, die anklagen, dass seit der Klimakonferenz von Paris 2015 der CO2-Ausstoß weiter steigt. Entweder die Zivilgesellschaft zwingt die Regierungen, die Weltherrschaft des Kapitals zu brechen und einen neuen Gesellschaftsvertrag zu schaffen. Oder das Ende der Menschheit ist nah.
Der Sonntag: Wie soll der aussehen?

Das ist noch ein Mysterium. Die Notwendigkeit, den Kapitalismus zu zerstören, erkennen aber immer mehr Menschen, das gibt mir Hoffnung, dass wir gewinnen. Che Guevara hat gesagt: "Auch die stärksten Mauern fallen durch Risse."
Der Sonntag: Ihr Buch benutzt Begriffe wie "Klassenkampf", "herrschende Klassen", "Entfremdung". Kann die von Karl Marx vor 150 Jahren entwickelte Sprache unsere heutige Welt adäquat beschreiben?

Da liegen Sie total falsch, entschuldigen Sie, wenn ich unhöflich bin. Jean-Paul Sartre forderte: "Den Feind erkennen. Den Feind bekämpfen." Das Buch benennt den Feind, es will eine Waffe sein. Wir müssen die neoliberale Wahnidee zerstören.
Der Sonntag: Geht es nicht vielmehr um ausbeuterische Produktion und Handel als um Klassen?

Nein. Selbst Warren Buffet, der siebzehntreichste Mensch der Welt, sagt in Interviews: "Richtig, es gibt Klassenkampf auf dieser Welt. Aber es ist meine Klasse, die ihn führt. Und wir gewinnen." Das ist also weiter eine adäquate, zeitgenössische Beschreibung der Realität. Dieser Kampf wurde von den Oligarchen losgetreten. Sie führen ihn, auf dass die Reichen sehr schnell viel reicher und die Armen sehr schnell viel ärmer werden.
Der Sonntag: Aber tragen nicht auch unsere Konsumentscheidungen zur Ausbeutung bei? Wäre der Konsument nicht leichter zu packen als gleich die Weltwirtschaft?

Das ist natürlich auch wichtig. Von 2 Milliarden Tonnen Getreideernte weltweit gehen 500 Millionen in Viehfutter. Geht der Fleischkonsum zurück, gibt es mehr Nahrung für die Hungernden. Ich wiederhole: Ein Kind, das heute an Hunger stirbt, ist kein Unglücksfall, das ist Mord. Karl Marx schrieb an Weydemeyer: "Der Revolutionär muss im Stande sein, das Gras wachsen zu hören." Und ich versichere Ihnen: Das Gras wächst. Ich bin nicht so ein Pessimist wie Sie.
Der Sonntag: Was macht Sie optimistisch?

Die weltweiten Proteste sind historische Prozesse, die man verifizieren kann. Beim letzten Weltsozialforum trafen sich mehr als 8000 Bewegungen, getragen nur vom Gedanken der Solidarität und Komplementarität. Wir können die Betondecke der Entfremdung durchbrechen. Ich war acht Jahre Sonderberichterstatter der Uno für das Recht auf Nahrung. Eine Niederlage nach der anderen. Aber gleichzeitig erlebe ich, dass die Wasserlinie des Kollektivbewusstseins steigt. Wie sich das neue Bewusstsein durchsetzen wird, wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, was aus den Trümmern der kapitalistischen Produktionsweise und der kannibalischen Weltordnung erwächst. Aber wir wissen mit Georges Bernanos eines: "Gott hat keine anderen Hände als die unseren." Entweder wir ändern diese Welt, oder keiner tut es. Das Gespräch führte René Zipperlen
Jean Ziegler stellt sein Buch "Was ist so schlimm am Kapitalismus?" (C. Bertelsmann, 15 Euro) am Dienstag, 9. April, 19.30 Uhr, in der Buchhandlung Orell Füssli, Freie Straße 17, in Basel vor.