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20. August 2009 11:58 Uhr

Komponist und Dirigent

Interview mit Pierre Boulez: "Schafft diesen Frack ab"

Der Komponist und Dirigent Pierre Boulez gibt äußerst selten Interviews. BZ-Redakteur Alexander Dick bekam trotzdem einen Gesprächstermin mit Boulez – und sprach mit ihm nicht nur über Musik.

  1. Pierre Boulez am Dirigentenpult. Foto: dpa

  2. Pierre Boulez Foto: Veranstalter

Nicht wenige bekommen heute einen verklärten Blick, allein wenn sie an seinen Bayreuther "Ring" denken. Pierre Boulez ist das, was man eine lebende Legende nennt. Als Komponist und Dirigent hat er die Musikgeschichte nach 1945 maßgeblich mitgeprägt – polarisierend mitgeprägt. Und er tut es immer noch, wie derzeit bei der Akademie des Lucerne Festivals. Alexander Dick unterhielt sich mit dem Ausnahmekünstler – nicht nur über Musik…

BZ: Herr Boulez, wir erleben im Augenblick eine gigantische Krise: Wirtschaftskrise, Finanzkrise, aber auch Vertrauenskrise. Trägt die Kunst eine Mitschuld?
Boulez: Nein, ich glaube, die Kunst ist ziemlich unabhängig. Die Erfahrungen des Nationalsozialismus usw. sind vorbei. Und ich glaube, die Regierungen sind überhaupt nicht an Kunst interessiert. Natürlich ist die Kunst abhängig vom Markt, besonders die Malerei. Es gibt keine Beziehung zwischen Kunst im Allgemeinen oder Musik im Besonderen zu den Regierungen oder der Krise.

BZ: Aber wäre es nicht wünschenswert, dass die Politik sich gerade in solchen Zeiten mehr für die Kunst interessierte?

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Boulez: Nun, die Gefahr ist, dass die Kunst politisch vereinnahmt wird. Die Politiker geben Geld für Kunst in der Regel aus Prestigegründen. Wenn es nicht darüber hinaus geht, dann ist es gut. Alles andere aber, was die Unabhängigkeit der Kunst gefährdet, ist falsch.

BZ: Feudal?
Boulez: Genau.

BZ: Aber sollte sich die Kunst nicht manchmal mehr politisch einmischen? Sie haben vor vielen Jahren einmal den Satz geprägt: "Die Musik hat die Möglichkeit, die Dinge zu verändern." Würde sie das heute noch so unterschreiben?
Boulez: Ja, obwohl es schwierig ist. Es gibt immer gesellschaftliche Kreise, die heraus wollen aus der Routine, die etwas verändern wollen. Zum Beispiel nach dem Krieg: Da waren erst einmal in Deutschland die Leute, die reaktionär waren, verschwunden, aus guten Gründen. Das war die Chance für die progressiven Künstler, die die Gesellschaft verändern wollten. Und da diese sich im Wiederaufbau befand, wurden diese Leute auch akzeptiert. Aber so etwas hängt von den äußeren Umständen ab. Es gibt Momente, wo die Gesellschaft in sich unsicher ist und deshalb eine Tendenz hat, sich zu erneuern. Aber die Beziehung zwischen Kunst und Gesellschaft ist immer eine schwierige. Es ist, wie wenn man eine Autobahn renovieren muss, das geht nur Stück für Stück, denn der Verkehr muss immer weiter fließen.

BZ: Krisen bergen nun gerade die Chance in sich, dass sich Dinge rasant verändern. Was kommt nach dieser Krise? Ein progressiver Schub für die Kunst oder das Gegenteil, eine Restauration?
Boulez: Ich glaube, es wird keine Restauration geben. Diese Krise ist mehr eine Krankheit, eine Schwäche, kein grundsätzlicher Kampf. Die Situation kann sich sicher nicht von heute auf morgen ins Positive verändern, das braucht Zeit. Und natürlich wird es immer gegenläufige Kräfte geben – konservative und progressive. Man denkt immer, die Kunst muss eine gesellschaftliche Erneuerung bringen, aber ich sage Ihnen: Zwischen Moral und Qualität gibt es überhaupt keine Verbindung.

BZ: Wir haben im Augenblick einen sehr großen Markt für zeitgenössische Musik, um nur das Beispiel Lucerne Festival zu nennen, wo sie demnächst viele Auftritte mit anspruchsvollen Programmen haben werden. Auf der anderen Seite scheint mir die Musik jenseits des Kommerzes immer weiter aus dem gesellschaftlichen Mittelpunkt zu rücken. Ist das ein Paradoxon?
Boulez: Ja. Es ist nicht leicht für ein Orchester zu überleben. Nehmen Sie das Beispiel Festspielhaus Baden-Baden mit seinen 2500 Sitzplätzen. So ein Haus ist schon in einer Großstadt nicht leicht zu füllen. Was kann man also machen? Man muss vorsichtige Programme machen mit einer interessanten Mischung und großen Namen. Aber stellen Sie sich einen Pianisten vor, der außerhalb der Festspielzeit ein Programm mit Werken von Beethoven, Debussy und Schönberg macht. Wie viele Leute werden kommen? 300? Man darf den Aspekt des Marktes nie vergessen und muss immer besondere Anreize schaffen für ein breites Publikum. Ein Orchester hat es da in der Regel mit seinen Programmen leichter, es kann besser Populäres und Neues mischen. Aber wenn man ein Programm zu einseitig mit Moderne macht, wird das Publikum unzufrieden sein.
"Die Musik, die die Leute heute hören, ist sehr körperbetont. Wir haben ja nun genug über Michael Jackson in letzter Zeit gesprochen. Aber schauen Sie sich dagegen Strawinskys "Le Sacre du Printemps" an. Das ist rhythmisch doch viel interessanter." Pierre Boulez

BZ: Warum sind die Leute nicht neugieriger? Warum wollen sie nicht häufiger etwas hören, was sie noch nicht kennen?
Boulez: Das hat etwas mit Pädagogik zu tun. Denken sie an Paul Sachers Konzerte in Basel oder an Hans Rosbaud. Die haben mit ihren Programmen Appetit erzeugt, da gab es Kontroversen, aber es war spannend, und die Leute kamen.

BZ: Erzeugt der Massenmusikbetrieb der Gegenwart, die Musikberieselungskultur, eine Gleichgültigkeit bei den Leuten in Ihren Hörgewohnheiten?
Boulez: Ja. Die Musikerziehung von Kinderzeit an ist nicht in Richtung ernste Musik orientiert. Leute, die von Anfang an die Erfahrung mit Pop gemacht haben, wollen nicht zurück. Die Musik, die die Leute heute hören, ist sehr körperbetont. Wir haben ja nun genug über Michael Jackson in letzter Zeit gesprochen. Aber schauen Sie sich dagegen Strawinskys "Le Sacre du Printemps" an. Das ist rhythmisch doch viel interessanter, weshalb Simon Rattle sein Projekt mit Jugendlichen ja auch damit gemacht hat. Wer sich damit auseinandergesetzt hat, der findet den reinen Vier/Viertel-Takt nur noch grob. Aber es fehlt eben bei den meisten an der richtigen Erziehung. Die Werte sind falsch.

BZ: Viele Orchester gehen inzwischen den Weg ähnlicher Musikprojekte. Wie beurteilen Sie das?
Boulez: Ich halte das für absolut notwendig. Wissen Sie –Musiker, das ist eine andere Gesellschaftsklasse – es gibt zu wenig Kontakt mit der Allgemeinheit. Und dann dieser Frack – ich kann ihn nicht mehr sehen. Das ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts – schafft ihn ab! Das klingt jetzt vielleicht dumm, aber wir brauchen mehr Nähe zum Publikum.

BZ: Das ist die gemäßigte Variante des alten Pierre Boulez, der es vor Jahrzehnten noch charmant fand, die Opernhäuser in die Luft zu sprengen....
Boulez: (lacht und nickt)

BZ: Lassen Sie uns auf die Avantgarde der Gegenwart zu sprechen. Welche Rolle spielt zum Beispiel ein Festival wie Donaueschingen, welche Impulse gehen davon aus? Und ist die Avantgarde überhaupt noch als solche zu bezeichnen?
Boulez: Sehen Sie, Donaueschingen ist der Kassler Documenta vergleichbar. Es ist ein Kern, eine Keimzelle – aber es nicht unbedingt fruchtbar. Das wäre es, wenn die Werke, die dort uraufgeführt werden auch verpflichtend in anderen Musikzentren nachgespielt würden. Ich habe das versucht, als ich 1976 Musikchef bei den New Yorker Philharmonikern war. Wir haben damals zum 200-jährigen Jubiläum der USA Kompositionsaufträge vergeben, und die anderen großen Orchester in Boston, Cleveland, Chicago, Philadelphia, San Francisco spielten diese Werke nach. So etwas ist wichtig – Uraufführungen sind nicht ausreichend. Ich bin überzeugt davon, dass Neue Musik ein Netzwerk braucht, wenn sie erfolgreich sein will.

BZ: Wir haben seit längerer Zeit innerhalb der Neuen Musik schon die Entwicklung, dass es keine bestimmende Strömung mehr gibt, sondern viele Stile nebeneinander her existieren. Begrüßen Sie das?
Boulez: Im Grunde war es immer so – seit dem 19. Jahrhundert. Es gab in derselben Zeit Debussy und Mahler, es gab Ravel und Strauss. Diese Verbreitung von Individualität ging mit der französischen Revolution. Heute sind wir weniger lokal fixiert als früher. Aber denken Sie auch an Kreise, die ziemlich eng waren, wie die Darmstädter Schule: Die Gemeinsamkeiten von Nono und Stockhausen sind doch ziemlich gering…

BZ: Welche Komponisten der Gegenwart interessieren Sie persönlich am meisten?
Boulez: Alle, die Ideen haben und wirklich auch Musik schreiben können. Ich habe eine Aversion gegen Dilettanten – und es gibt Dilettanten in der Neuen Musik. Ich will da jetzt keine Namen zitieren, aber wenn man zum Beispiel Erik Satie wieder bringen will: Man kann das tausend Mal versuchen – und es wird tausend Mal nicht funktionieren. Für diese Leute gibt es keine Zukunft.

BZ: Welche Tendenzen werden in der Zukunft vorherrschen? Wird es bei einer Mischung aus konventionellem Instrumentarium und Elektronik bleiben?
Boulez: Die Elektronik ist wirklich ein Feld für sich, die sich kolossal entwickelt hat. Da gab es auch viel Bastelei, was nicht genug ist, denn Komposition heißt nicht nur spielen mit Klängen sondern diese auch organisieren und sie einer Logik zu unterwerfen, auch wenn diese nicht einfach ist. Man kann sich aber auch im konventionellen Bereich inspirieren lassen von der Elektronik. Wie Györgyi Ligeti zum Beispiel.

BZ: Woran arbeiten Sie als Komponist derzeit?
Boulez: Ich will die "Notations VIII" bis zum zweiten Quartal des nächsten Jahres zu Ende führen.

BZ: Und was die unendliche Geschichte Pierre Boulez und eine mögliche Oper anlangt: Ist sie noch ein Thema?
Boulez: Nein, zurzeit nicht.

BZ: Kommen wir auf den Dirigenten Pierre Boulez zu sprechen: Eine Ihrer wichtigsten Stationen war Bayreuth, wo Sie zwei "Parsifal"-Produktionen und den legendären Jahrhundert-"Ring" dirigierten. War es für Sie ein schwieriger Annäherungsprozess an Wagner?
Boulez: Mit "Parsifal" überhaupt nicht. Mit dem "Ring" hatte ich dagegen anfangs große Probleme. Bei meinem Bayreuther Vorgänger waren die Crescendi immer Fortissimo, und die Sänger mussten schreien. Das kann ich nicht leiden. Natürlich gibt es bei Wagner auch Tumult, aber es gibt viel mehr kammermusikalisch transparente Momente. Denken sie an "Walküre", die große Szene zwischen Brünnhilde und Wotan im zweiten Akt – das muss am Anfang fast unhörbar sein. Ich wollte das alles korrigieren, aber das Orchester war stur. Und da muss ich sagen, dass Wolfgang Wagner mich ungemein unterstützt hat – diese Loyalität schätze ich sehr. Natürlich war ich im ersten Jahr noch nicht so souverän wie später – aber ich war auch nicht schlecht… (lacht).

BZ: In Bayreuth hat das erste Festspieljahr mit einer neuen Leitung begonnen. Welche Hoffnungen hegen Sie in sie, und was wird fehlen?
Boulez: Fehlen wird die Persönlichkeit Wolfgang Wagners. Er war der Altmeister – und natürlich werden seine Töchter noch nicht sein Prestige und seine Autorität haben. Katharina kenne ich zu wenig, aber dafür Eva sehr gut. Sie versteht ihr Metier, sie hat sehr viel Erfahrung, sie hat zum Beispiel die Besetzung für den "Ring" '76 gemacht. Sie ist sehr stabil, sehr sicher, und ich glaube, das sind gute Voraussetzungen.

BZ: Sind Sie denn der Meinung, dass sich inhaltlich auch etwas ändern sollte in Bayreuth?
Boulez: Sehen Sie: Dieses Theater war und ist für Wagner konzipiert. Da kann man keinen Mozart spielen…

BZ: …aber vielleicht Neues?
Boulez: Wagner ist die Quelle, und bei der sollten wir es belassen. Das einzige, was Wagner dort zusätzlich machen wollte, ist eine Schule für Theater, auch für die Arbeitsaspekte des Theaters. Das wäre für mich ein guter Gedanke – und Bayreuth bleibt Bayreuth. Wenn man modernes Theater will, muss man ein Haus dafür bauen. Eine Salle modulable, wie es jetzt in Luzern geschehen soll. Eine Idee, die ich vor über 20 Jahren auch beim Bau der Opéra Bastille in Paris angeregt hatte, die aber leider unerhört blieb.

BZ: Sie werden in Luzern eine Reihe von Konzerten und Kursen leiten, Sie treten in Salzburg mit dem West-Eastern-Divan-Orchestra auf: Reizt Sie als Dirigent zunehmend der pädagogische Aspekt?
Boulez: Ja. Es war die Idee des Luzerner Intendanten Michael Haefliger. Ich fand eine Festival-Akademie interessant, vor allem in Verbindung mit neuen Stücken, die mit den Komponisten diskutiert werden können. Das ist ein Prozess über mehrere Jahre: Im Jahr A bekommen zwei Komponisten den Auftrag, im Jahr B liefern sie ihre Skizzen ab, proben sie mit dem Orchester und diskutieren sie mit den Dirigenten. Es war mir sehr wichtig, dass es ein Prozess ist, bei dem es eine Kommunikation zwischen Komponist, Dirigent und Spielern gibt. Dazu kommen das Repertoire und Kammermusik.

BZ: Und das Interessante in Luzern ist, dass das Publikumsinteresse groß ist.
Boulez: Genau. Das ist auch mein Wunsch, es muss Publikum dabei sein. Wir haben in diesem Jahr sehr viel Konzerte in ganz verschiedenen Richtungen, und ich wurde schon gefragt: Ist es nicht zuviel? Und ich habe gesagt: Es ist nie zuviel. Je mehr man verlangt, desto mehr kommt dabei heraus.

BZ: Eine hypothetische Frage zum Schluss: Wenn Sie Kunst- oder Kulturminister wären – was wäre Ihnen am wichtigsten?
Boulez: Für mich – das ist die Pädagogik. Sie ist in allen Bereichen wichtig. Ich möchte, dass man begreift, dass die Musik kein Luxus ist – sondern eine Notwendigkeit.

BZ: Sind Sie im Hinblick auf die Zukunft also eher Optimist oder Pessimist?
Boulez: (spontan) Ich warte ab (lacht und überlegt). Immer nur meckern hilft nicht. So lange ich kann, werde ich selbst aktiv sein, um die Dinge zu lenken, wie ich sie für richtig halte. Aber es ist auch wie mit dem Samen: Ein Windstoß kommt und bläst ihn in eine andere Richtung. Man muss lernen, den Zufall zu akzeptieren.

ZUR PERSON Boulez, Jahrgang 1925, studierte unter anderem bei Olivier Messiaen Komposition. Neben Karlheinz Stockhausen und Luigi Nono gehört Boulez zu den herausragenden Vertretern der musikalischen Avantgarde nach 1945 und ist eine der wichtigen Figuren im Bereich der seriellen Musik, einer Weiterentwicklung der Zwölftontechnik. Als Dirigent erwarb sich Boulez früh den Ruf kompromissloser Interpretationsschärfe. 1971-75 war er Chef des BBC Symphony Orchestra, 1971–77 in der Nachfolge Leonard Bernsteins der New Yorker Philharmoniker. Bei den Bayreuther Festspielen leitete Boulez drei Produktionen: "Parsifal" (1966, 2004); "Der Ring des Nibelungen" (1976). Boulez lebt in Baden-Baden.

Autor: Alexander Dick