Wenn Sie sich diesen Artikel vorlesen lassen wollen benutzen Sie den Accesskey + v, zum beenden können Sie den Accesskey + z benutzen.

22. Januar 2011

"Nimm dich nicht so wichtig"

BZ-INTERVIEW:Hans-Jochen Vogel über das Alter, den Glauben und seinen Alltag in der Seniorenresidenz.

Das Augustinum-Heim liegt in München-Hadern im westlichen Teil der Stadt, eine "Seniorenresidenz" der gehobenen Art. Drei Hochhäuser sind es, direkt daneben summt die Autobahn. Eine freundliche Dame am Empfang, der an eine Hotellobby und nicht an ein Altenheim erinnert. "Wenn sie mit Herrn Dr. Vogel verabredet sind, wird er sicher gleich kommen." Bewohner werden in Rollstühlen vorbeigefahren, andere stützen sich auf Gehwägen. Hans-Jochen Vogel erscheint um 10.05 Uhr. Fünf Minuten zu spät, untypisch für das Image, das es von ihm gibt. Dunkelblaues Jackett, weißes Hemd, dunkelrote Krawatte. Klassisch. Die Hornbrille – wie man sie kennt. Er ist aufgeräumt, freundlich, locker. Wir gehen in ein Besprechungszimmer des Hauses. In den Schränken sind keine Aktenordner aufbewahrt, sondern jede Menge Gesellschaftsspiele für die Heimbewohner.

BZ: Sie haben sich mit Ihrer Frau entschieden, in ein Altersheim zu ziehen. Warum?
Hans-Jochen Vogel: Um es korrekt auszudrücken – dies ist ein Altenwohnheim, so lautet die Bezeichnung. Wir bekamen in unserer letzten Wohnung in München Probleme, besonders meine Frau Liselotte. Wir waren im zweiten Stock ohne Aufzug. Es wurde immer schwieriger. Für dieses Haus hier haben wir uns entschieden, weil man bei Pflegebedürftigkeit in seiner Wohnung betreut wird – also in der gewohnten Umgebung. Auch haben wir schon gute Erfahrungen gemacht: Meine Eltern haben hier ihre letzten Jahre verbracht. Wichtig ist die absolute Wahrung der persönlichen Sphäre.

BZ: Wie wohnen Sie?
Vogel: Wir haben eine Drei-Zimmer-Wohnung, 81 Quadratmeter. Man macht die Türe hinter sich zu und ist für sich. Seit fast fünf Jahren sind wir nun da und halten die Entscheidung weiterhin für richtig.

BZ: Sie werden am 3. Februar 85 Jahre alt. Welches Gefühl hat man, mit so vielen anderen alten Menschen zusammen zu sein?
Vogel: Das ist kein Problem. Wir haben unsere Kontakte mitgenommen, die sind nicht erloschen. Da sind auch jede Menge Jüngere darunter.

BZ: Sind Sie weiterhin viel in München unterwegs, wie ist Ihre Logistik?
Vogel: Nicht nur in München, ich komme auch noch öfter nach Berlin, wobei ich diese Besuche in den letzten Jahren reduziert habe. Eine ältere Kollegin in Bonn, mit der ich seit langem zusammenarbeite, organisiert meine Termine. Mit der U 6 haben wir von hier aus eine hervorragende Verkehrsanbindung in die Stadt, in 14 Minuten ist man am Marienplatz.
BZ: Fahren Sie noch Auto?
Vogel: Nein, das haben wir vor einigen Monaten aufgegeben. Man muss von sich aus rechtzeitig Schlusspunkte setzen – das gilt im Privaten, für die Politik und andere Berufe. Am Steuer bin ich nicht mehr so reaktionsschnell wie früher. Es lohnt sich auch nachzurechnen, wie viel Geld man für Taxifahrten ausgeben kann, wenn man kein Auto mehr unterhält.

BZ: Werden Sie in der U-Bahn häufig angesprochen?
Vogel: Fast jedes Mal. Nicht selten wird mir gedankt, vor allem von älteren Menschen. Etwa dass zu meiner Zeit als Münchner Oberbürgermeister der Bau der U-Bahn in Angriff genommen wurde.

BZ: Wie ist es, alt zu sein?
Vogel: Der Aktionsradius wird kleiner. Die Bewegungen, das Tun verlangsamen sich. Im Laufe der Jahrzehnte hat sich aber sehr viel Erfahrung angesammelt. Es gibt nur noch ganz selten Situationen, die mir völlig neu sind. Für das meiste habe ich Erinnerungen, Vergleiche, auf die ich zurückgreifen kann. Ich bemerke aber inzwischen immer stärker, dass die Zahl der unmittelbaren Freunde abnimmt, weil sie sterben. Das Alter hat jedenfalls seine ganz spezielle Aufgabe im menschlichen Leben. Es ist auch eine Annäherung an den Tod.

BZ: Welche Art von Annäherung?
Vogel: Es bewegen einen Gedanken, die mir mit 20, 30 oder 40 Jahren nur selten durch den Kopf gegangen sind: Leben wir nach dem Tod weiter? Wie kann man sterben, ohne dass das nur der Endpunkt einer langen Krankheit oder eines langen Leidens ist?

BZ: Sind Sie ein gläubiger Mensch?
Vogel: Ja, ich bin Christ und habe die Vorstellung von einem persönlichen Gott. Diese ist durch das Evangelium geprägt.

BZ: Was geschieht nach dem Tod?
Vogel: Im Neuen Testament wird von einem "Gericht" gesprochen. Manche haben die Vorstellung, man komme dann entweder in die Hölle oder ins Paradies. Ich glaube, dass man nach seinem Tod in ein ernstes Gespräch gezogen wird und noch einmal über sein Leben Rechenschaft abzulegen hat. Dann aber wird ein barmherziger Gott kaum die ewige Verdammnis aussprechen.

BZ: Sie müssen sich als aufgeklärter Mensch im 21. Jahrhundert doch keine Gedanken über Hölle und Fegefeuer machen.
Vogel: Natürlich muss ich das nicht. Aber Glaube und Vernunft sind für mich keine Gegensätze. Auch gibt es zu diesem Thema bemerkenswerte theologische Überlegungen. Etwa die, dass der Schmerz nach dem Tod nicht der Höllen-, sondern ein Reueschmerz ist. Nach dem ernsten Gespräch empfindet man Reue über falsche Handlungen in seinem Leben, über falsche Unterlassungen. Der damit verbundene Schmerz ist die Sanktion.

BZ: Reden Sie mit Ihrer Frau über den Tod?
Vogel: Das ist nicht täglich Thema, aber wir haben uns darüber ausgetauscht und stimmen in unseren Anschauungen weitgehend überein. Es liegt in Gottes Hand, wer von uns zuerst stirbt.

BZ: Sind Sie im Alter ungeduldiger als früher, weil die Zeit begrenzt ist – oder gelassener und nachsichtiger?
Vogel: Im Laufe meines aktiven Lebens war ich ziemlich ungeduldig. Das hat sich etwas gemildert und jedenfalls nicht verschärft.

BZ: Ihnen haftet das Schlagwort vom "Pedanten" an. Nervt es Sie, wenn Sie immer wieder so beschrieben werden?
Vogel: Nein, denn das stimmt ja im Kern. Ich mag es gern genau und ich mag es gründlich. Das ist kein negatives Urteil. An den anderen Beinamen habe ich mich auch ziemlich rasch gewöhnt.

BZ: Vogel, der Oberlehrer.
Vogel: Da steckt ein Stück Kritik drin. Es sagt aber auch aus, dass ich Bescheid weiß über das, was ich tue.

BZ: Auf einen entsprechenden Zwischenruf im Bundestag antworteten Sie: Lieber Oberlehrer als Hilfsschüler.
Vogel: Ja. Der Verband deutscher Sonderschullehrer machte mich danach darauf aufmerksam, dass dieser Begriff kränkend ist. Ich habe das dann bei der nächsten Plenarsitzung in Ordnung gebracht.

BZ: Wird man im Alter vergesslich?
Vogel: Das Namensgedächtnis lässt leider nach. Wenn uns ein Name entfallen ist, arbeiten meine Frau und ich zusammen: Mir fallen die Konsonanten eher ein und ihr die Vokale. Und plötzlich haben wir es: Ach ja, so hat er geheißen. Auch sonst muss ich öfter etwas nachblättern, was früher sofort im Kopf abrufbar war.

BZ: Sind Sie für Jüngere ein Vorbild?
Vogel: Manche sehen mich so und schreiben das so. Ich denke dabei immer an einen Ausspruch von Papst Johannes XXIII. Der hat einmal zu sich selbst gesagt: "Giovanni, nimm dich nicht so wichtig." Natürlich gebe ich den Jüngeren Rat, wenn Sie mich danach fragen. Aber ich habe nicht das Bedürfnis, mich aufzudrängen.

BZ: Bei Ihrem Einzug haben Sie hier zu den Jungen gehört.
Vogel: Das hat sich mittlerweile verändert. Es gibt hier rund 600 Bewohner, im Laufe eines Jahres sterben 50 bis 60 von ihnen. In den fünf Jahren, in denen wir da sind, hat sich also die Bewohnerschaft fast zur Hälfte erneuert. Ich gehöre deshalb nicht mehr zu den Jüngeren, sondern bin jetzt im Mittelfeld.
BZ: Wie schafft man es logistisch, nach einem solch langen, vollen Politikerleben in eine Wohnung mit 81 Quadratmetern zu ziehen?
Vogel: Den Umzug hat im Wesentlichen meine Frau bewältigt. Die meisten Akten sind im Archiv der Friedrich-Ebert-Stiftung in Bonn. Schwierig war es mit den vielen Büchern: Wir mussten den Bestand auf ein Drittel reduzieren. Zu Büchern haben wir beide ein sehr persönliches Verhältnis, viele sind auch mit Widmung versehen.

BZ: Sie kommunizieren noch per Fax. Sind Sie ein Computerverweigerer?
Vogel: "Verweigerer" ist ein etwas harter Ausdruck. Ich habe halt keinen Internetanschluss und vermisse ihn auch nicht. Ausdrücklich berufe ich mich darauf, dass ich abstinent sein darf. Ich kann ein dem Alter entsprechend aktives Leben ohne E-Mail, Handy und Internet führen. Manches wird dadurch sogar besonnener und gründlicher, weil man nicht ununterbrochen von einer unsortierten Informationsflut überwältigt wird.

BZ: Ohne Mail und Handy würde man als Politiker heute nicht überleben.
Vogel: Mich wundert ganz besonders, dass die Leute sogar in Kabinettssitzungen zwar anwesend sind, aber währenddessen ununterbrochen Mails und SMS schreiben. Selbst die Kanzlerin, wie ich höre. Wenn ich den Vorsitz hätte, würde ich dringend darum bitten, das zu unterlassen. Man könnte stattdessen alle 60 Minuten für zehn Minuten unterbrechen, damit das erledigt werden kann. Ich glaube nicht, dass die menschlichen Fähigkeiten sich so gesteigert haben, dass man gleichzeitig zuhören, mitdenken, reden und auch noch Mitteilungen versenden und entgegennehmen kann.

BZ: Was lernen Sie von den Jungen?
Vogel: Ich lerne zum Beispiel, dass für die jungen Menschen die Globalisierung eine Tatsache ist. Sie sind viel beweglicher als wir früher, nach dem Abitur verbringen viele wie selbstverständlich einige Wochen oder Monate in Ostasien, Australien oder Amerika. Das gefällt mir.

BZ: Es ist mittlerweile 11.30 Uhr, fahren Sie jetzt wieder in Ihre Wohnung im 12. Stock?
Vogel: Ja. Bei gutem Wetter hat man von dort oben einen wunderbaren Blick auf die Alpenkette. Ich erledige etwas Korrespondenz, telefoniere. Meine Frau und ich gehen dann zum Mittagessen hier ins Restaurant. Da hat sich eine Tischgemeinschaft gebildet: Vier Damen und meine Wenigkeit treffen sich immer zur selben Zeit, das ist eine anregende Gruppe. Danach legt sich meine Frau ein wenig hin, ich lese sehr ausführlich die "Süddeutsche Zeitung", wie ich es seit 60 Jahren tue.

Autor: Patrick Guyton