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21. März 2014 20:00 Uhr

Streitgespräch

Kommunaler Ordnungsdienst: Sozialarbeiter oder Stadtpolizei?

Führt die Stadt Freiburg einen bis 18 Vollzeistellen starken Kommunalen Ordnungsdienst ein? Die Lager der Gegner und Befürworter sind gleich stark. Ein Streitgespräch zwischen Michael Moos und Daniel Sander.

  1. Daniel Sander (2.v.l.) und Michael Moos (2.v.r.) im Gespräch mit den BZ-Redakteuren Joachim Röderer und Uwe Mauch. Foto: Michael Bamberger

Das Konzept für ein Freiburger Modell liegt auf dem Tisch. Am Dienstag muss der Gemeinderat entscheiden, ob er einen bis zu 18 Vollzeitstellen starken Kommunalen Ordnungsdienst (KOD) einführt. Der Ausgang der Abstimmung gilt als offen. Die Lager des Gegner und Befürworter sind in etwa gleich stark. Uwe Mauch und Joachim Röderer haben die Stadträte Michael Moos (Unabhängige Listen) und Daniel Sander (CDU) zum Streitgespräch in die Redaktion geladen.

BZ: Herr Moos, Herr Sander: Nachts um 3 Uhr an einem Wochenende im Sommer in Freiburgs Altstadt. Was haben Sie da schon erlebt?
Moos: Früher, zu Studentenzeiten und als junger Anwalt, habe ich in der Altstadt in der Gartenstraße und in der Wallstraße gewohnt. Da erlebt man eine lebendige Innenstadt, eine Großstadt, die attraktiv ist. Die viele Leute anzieht, die auf unterschiedliche Weise ihren Spaß haben. Das ist nicht ganz geräuschlos zu kriegen. Der Lärmpegel ist sicher immer anders als auf dem städtischen Friedhof.
Sander: Um 22 Uhr ist Freiburg eine lebendige Stadt. Da wird gefeiert, da kann man auch was erleben. Aber gegen später wird es problematischer, besonderes an den Wochenenden. Da ziehen dann die Junggesellenabschiede durch die Stadt. Alles hängt davon ab, in welchem Alkoholisierungsgrad sich die Altstadtbesucher grad befinden.

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BZ: Jetzt gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie man auf die Situation reagiert. Eine Idee ist der Kommunale Ordnungsdienst. Was erhoffen Sie sich davon, Herr Sander?
Sander: Wir haben ja schon einiges ausprobiert. Wir bieten, was auch richtig ist, an Brennpunkten eine Alkoholprävention. Am Augustinerplatz waren Scouts eingesetzt. Und wir haben die Säule der Toleranz aufgestellt, die nichts gebracht hat. Aber man darf nicht resignieren. Und man kann die Innenstadt-Bewohner mit ihren Problemen nicht allein lassen. Städte wie Karlsruhe, Mannheim, Heidelberg oder Tübingen haben alle in unterschiedlicher Art und Weise einen Ordnungsdienst eingeführt und damit gute Erfahrungen gemacht. Der Ordnungsdienst zeigt Präsenz auf der Straße - und das ist das, was die Polizei nicht mehr leisten kann. In den genannten Städten hat sich die Situation um Lärm, Verschmutzung und Vandalismus deutlich gebessert.

BZ: Sehen Sie keine Notwendigkeit, etwas zu tun, Herr Moos?
Moos: Doch. Aber ich bezweifle, dass sich in diesen anderen Städten durch den KOD etwas geändert hat. In den Städten hat sich die Lage primär durch die Ausweitung der Sperrzeiten in einzelnen Bereichen und damit durch kürzere Öffnungszeiten verbessert. So lange ich die Sperrzeiten am Wochenende bis 5 Uhr habe, ist es auch logisch, dass Leute so lange in der Stadt unterwegs sind. Die Ausweitung der Sperrzeiten wäre sicher effektiver! Wir sind durchaus dafür, dass man das in Freiburg im Einzelfall prüft. Natürlich gibt es solche Ausreißer beim Lärm wie Herr Sander sie gerade genannt hat. Aber man muss sich darüber im Klaren sein: Es wird laut bleiben. Wenn in einer lauen Nacht 600 Leute auf dem Augustinerplatz sitzen, wird es immer einen Lärmteppich geben. Wer in der Innenstadt wohnt, weiß das auch in der Regel. Natürlich war es nicht befriedigend für die Anwohner, dass bei einem Anruf bei solchen Ausreißern die Polizei darauf verwiesen hat, dass sie zur Gefahrenabwehr da sei und nicht eingreifen könne. Wir haben deswegen vorgeschlagen, man solle prüfen, ob das erfolgreiche sozialpädagogische Präventionskonzept von Prärie nicht ausgeweitet werden kann. Es geht ja auf dem Augustinerplatz überhaupt nicht um Gewalttätigkeiten, sondern nur um Lärm.
"Es geht darum die Sache mit sozialer Kommunikation in den Griff zu kriegen." Michael Moos
BZ: Das hieße Sozialarbeiter statt Ordnungsdienst, oder?
Moos: Wir fühlen uns bestätigt durch Städte wie München, wo ein "Akim" genanntes Konzept eingeführt worden ist, bei dem fünf Sozialarbeiter am Gärtnerplatz oder am Isarufer eingesetzt werden. Akim ist in München für alle in der Stadt da, nicht nur für die Innenstadt. Das ist auch ein Punkt, den wir beim KOD-Konzept überhaupt nicht einsehen. Wenn es im Einkaufszentrum Weingarten nachts richtig Krach gibt, müssen die Bürger doch die gleichen Rechte haben wie einer, der in der Gartenstraße wohnt.
Sander: Was Sie da aus München berichten, ist nicht vergleichbar mit unserer Situation. München hat eine ganz andere Versorgung mit Polizisten und es gibt dazu noch eine eigene Stadtpolizei. Das Konzept, das Sie da darstellen, ist noch on top. Die Möglichkeiten für repressive Maßnahmen sind in München ganz andere.
Moos: Da stimmt nicht. Es geht genau um die Situation – Trinkgelage auf Plätzen – bei denen die Polizei definitiv nicht kommt. Es geht darum, die Sache mit sozialer Kommunikation in den Griff zu kriegen.
Sander: Das hatten wir doch auch mit den Scouts auf dem Augustinerplatz. Um es klar zu sagen: Niemand stört es, wenn sich Jugendliche an den Sommerabenden auf dem Platz versammeln, sich unterhalten und was trinken. Jeder Innenstadtbewohner weiß, dass er nicht die gleiche Wohnqualität hat wie in einem reinen Wohngebiet.
Moos: Genau!
Sander: Aber keiner muss ertragen, dass um 3 Uhr nachts vor seinem Fenster getrommelt wird. Und keiner muss damit leben, dass um 3 Uhr Bierflaschen auf dem Augustiner, was sicher einen Heidenspaß macht, von oben runter gekegelt werden und dann kolossal laut am Haus von Betten Stiegeler zerplatzen. Es geht nicht darum, dass wir die Lebensqualität derer einschränken wollen, die sich hier gerne amüsieren. Wenn Sie die Sperrzeiten verlängern, dann ist das schon ein massiver Eingriff ins Ausgehverhalten der Leute. Natürlich muss der Kommunale Ordnungsdienst Teil eines ganzen Pakets sein, zu dem ja auch die Ausweitung des nächtlichen Straßenbahnverkehrs gehört.
"Wir kennen die Erfahrungen anderer Städte. Die sind durchweg positiv." Daniel Sander
Moos: Die Ausweitung ist etwas, was zu einer Großstadt passt. Aber ob es den Lärm deutlich verringert, bleibt abzuwarten. Die Innenstadt ist damit ja noch besser erreichbar. Zu Ihrem Bierflaschenbeispiel muss ich sagen: Ich bin nicht bereit, zehn Stadtpolizisten am August zu positionieren – von 17 Uhr an, die ganze Nacht durch, in fünf Zweiertrupps – damit so etwas nicht passiert. Ich könnte noch nicht einmal sagen, dass man mit dem KOD so etwas verhindern kann. Entweder der Augustinerplatz ist dann tot, weil keiner Lust hat, sich beim Biertrinken, Quatschen oder Gitarrespielen von zehn Stadtpolizisten zuschauen zu lassen. Oder die Gefahr neuer Auseinandersetzungen ist da!
Sander: Was mich an der Debatte stört: Die Gegner des Ordnungsdienstes tun immer so, als ob wir hier in Freiburg etwas Neues erfinden würden, was noch niemand ausprobiert hat. Wir kennen doch die Erfahrungswerte aus anderen Städten – und die sind durchweg positiv. Es gibt keine Stadt, in der es heißt, es hat uns nur Geld gekostet und nichts gebracht. Sicher wird nicht von heute auf morgen alles besser. Aber die Situation wird gemildert.
Moos: Alle diese Städte haben Paketlösungen!
Sander: Machen wir ja auch. Aber Sie können nicht so tun, als ob das etwas Neues wäre, von dem man keine Ahnung hat. Ob das jetzt eine Million kostet oder 800.000 Euro, das werden wir am Dienstag beschließen. Es nicht so wichtig, ob der KOD mit 18 oder nur mit 14 oder 12 Leuten beginnt – Hauptsache, er beginnt.
Moos: Ich will Ihnen sagen, was neu ist: Das ist das Konzept des präventiven Schon-vor-Ort-seins, bevor überhaupt irgendeine Gefahrensituation entsteht.
Sander: Das ist überhaupt nicht neu, das ist kommunaler Ordnungsdienst.

BZ: Sie sind doch sonst nicht gegen Prävention, Herr Moos?
Moos: Moment. Soziale Prävention durch Deeskalation ist etwas völlig Anderes. Wir haben es hier mit kommunalen Vollzugsbediensteten zu tun, die laut Gesetz den Polizeibeamten gleichgestellt sind. Das heißt: Sie haben die gleichen Rechte wie ein mehrjährig ausgebildeter Polizeibeamter und können unmittelbaren Zwang anwenden. Sie sind nach dem jetzigen Konzept mit Pfefferspray ausgerüstet…
Sander: Zur Eigenverteidigung.
Moos: Und nach dem Gesetz beinhaltet die Ausübung unmittelbaren Zwangs die Ausrüstung mit Waffen, was zwar im Moment in Freiburg niemand will, was aber nach dem Gesetz eben möglich wäre. Das macht den entscheidenden Unterschied gegenüber sozialen Konzepten wie etwa München oder Wien aus.
Sander: Aber, Herr Moos! Ihre Haltung ist wirklich widersprüchlich. Sie haben die Forderung nach mehr Polizeistellen in Freiburg unterstützt. Sie wollen mehr Polizei. Aber es ist doch gerade das Interessante am Kommunalen Ordnungsdienst, dass er präventiv tätig sein kann. So würde die Polizei ja auch handeln – wenn sie genügend Stellen hätte.
Moos: Wir haben nur gesagt, wir wollen die Polizei nicht aus ihren Aufgaben entlassen – wir sind gegen eine Stadtpolizei, die in eine Bresche springt, die eigentlich Sache des Landes ist.
Sander: Das will ja niemand. Aber das ist die normative Kraft des Faktischen. Die Situation der Polizei wird sich nicht verbessern. Und niemand hier will einen KOD mit Waffen.

BZ: Findet man überhaupt geeignetes Personal für den KOD, das den Anforderungen entspricht, die in dem Konzept gestellt werden?
Sander: Es gibt eine Bezahlung nach A8 und ein Jahresarbeitkonto, das für viele sicher interessant ist. Natürlich ist das Auswahlverfahren existentiell wichtig. Wir brauchen Leute mit sozialer Kompetenz und niemand, der nur eine Uniform tragen und wichtig sein will. Die Stadt Karlsruhe hat eine Menge an sehr, sehr guten Leuten gefunden, die heute auch noch alle noch im Dienst sind. Es geht wirklich!
Moos: Das mag ja sein. Aber ich halte es mit der Professorin Gassner von der FH Kehl. Sie hat die Kommunalen Ordnungsdienste in Baden-Württemberg untersucht und jüngst einen Aufsatz geschrieben. Darin heißt es zusammenfassend: "Vor einer kommunalisierten Billigpolizei mit umfangreichen Eingriffsbefugnissen gegen den Bürger ist zu warnen. Ein Zurück in die Vergangenheit vor der Entwicklung des Polizeiberufs sollte es nicht geben." Sie sagt, die Ausbildung müsste mindestens der des mittleren Polizeidienstes entsprechen.
Sander: Ich kenne keine rechtlichen Probleme bei Einsätzen des Kommunalen Ordnungsdienstes in Baden-Württemberg. Mir wäre es ja auch lieber, die Schutzpolizei des Landes würde die Aufgabe übernehmen. Aber wir werden keine namhafte Erhöhung der Stellen kriegen. Sie sagen als Antwort, dann lassen wir es, wie es ist.
Moos: Das habe ich nicht gesagt! Das ist Polemik! Nur die Stadtpolizei ist keine Lösung!
Sander: Aber Sie werden es auch nicht Sozialarbeitern in den Griff bekommen.
Moos: Noch einmal: Lärm wird es in der Innenstadt immer geben. Dagegen Stadtpolizei einzusetzen wird nur zu neuen Konflikten führen. Da sind sozialpädagogische Ansätze noch eher erfolgversprechend.
Sander: Prärie geht um 23 Uhr heim. Doch da geht’s erst richtig los.
"Es geht doch nicht um den Lärm an sich. Sondern um die Auswüchse." Michael Moos
BZ: Es gibt eine Studie der Uni Konstanz: Mediation kann im Lärmstreit in Innenstädten nicht helfen, weil auf der einen Seite die Gruppe der Beteiligten ständig wechselt und auf der anderen Seite die Anwohner ein Ziel haben, nämlich Ruhe, was nicht verhandelbar ist.
Moos: Es soll bei uns ja nicht um den Lärm an sich, sondern nur um die Auswüchse gehen. Wenn einer morgens auf dem Augustinerplatz seine Tuba auspackt und ein Konzert gibt, kann ich natürlich mit dem reden, dass das vielleicht nicht der geeignete Ort ist. Aber dass Leute reden, singen, feiern – das kann ich nicht verhindern.
Sander: Das will doch niemand. Diejenigen, die um diese Uhrzeit in der Stadt Probleme machen, sind oft nicht mehr ganz Herr ihrer Sinne. Diskutieren Sie mal mit jemandem, der stark alkoholisiert ist, und appellieren an seine Vernunft. Da kommen Sie an eine Grenze. Niemand will hier Gewalt anwenden. Aber wenn die Argumente nicht aufgenommen werden, muss man sagen können, jetzt ist Schluss. Und dann kommt es zum Platzverweis oder man zieht eben die Tuba ein. Was ist denn die Konsequenz, wenn wir nicht eingreifen? Dann entvölkert sich die Innenstadt. Das ist auch keine Lebensqualität für eine Stadt.
Moos: Niemand verniedlicht die Probleme, ganz im Gegenteil. Aber ich darf dann eben auch nicht aggressive Werbung für Freiburgs Tourismus machen und immer stolz auf die neuen höheren Zahlen sein! Je mehr Gastronomie, je mehr Leben, je mehr Umsatz, desto mehr Lärm.

BZ: Herr Sander, haben Sie keine Angst durch den KOD das Flair von Freiburg zerstört wird?
Sander: Wir haben ein exzellentes, ausgeglichenes Modell auf dem Tisch liegen zwischen Prävention und, als Ultimo Ratio, die Möglichkeit zum Eingreifen. Natürlich nehme ich die Ängste wahr. Aber es wird auch weiterhin möglich sein, auf dem Augustinerplatz Party zu machen. Wenn da jemand nur sitzt und sich unterhält, ist das kein Problem. Das war auch noch nie Ruhestörung.
Moos: Ich hab immer noch die Hoffnung, dass der KOD gekippt wird und besonders dann auch der neue Gemeinderat eine solch autoritäre Lösung von sozialen Problemen nicht mitmacht. Wir haben einfach die sozialpädagogischen Konzepte noch nicht ausreichend untersucht. Es geht beim KOD um viel Geld, das anderswo fehlt, etwa wenn es um Jugendtreffs und Jugendhäuser geht, wo oft mit halben Stellen operiert werden muss. Eine solche hohe Ausgabe für Lärmbekämpfung in einem relativen kleinen Bereich der Stadt, das geht gar nicht.
"Sie hätten sich einbringen können. Aber Sie sind ja nie in die Arbeitsgruppe KOD gekommen." Daniel Sander
BZ: Aber Ihre Vorschläge kosten ja auch Geld?
Moos: Natürlich. Ich verkenne nicht die Probleme. Aber wenn das München macht, was Wien macht, für Freiburg ein taugliches Konzept wäre, muss man darüber reden. Wir dürfen jetzt aber keinen Schnellschuss machen für 500.000 Euro oder mehr.
Sander: Das ist doch kein Schnellschuss, so lange wie wir schon darüber reden. Jetzt kommen Sie kurz vor Ende mit dem Münchner Modell… Sie haben Zeit verstreichen lassen.
Moos: Jetzt erst liegt doch das Grobkonzept für den KOD vor. Jetzt weiß man, worum es geht. Zehn Personen auf dem Augustinerplatz rund um die Uhr!
Sander: Sie hätten sich einbringen können. Aber Sie sind ja nie in der Arbeitsgruppe KOD gekommen.
Moos: Weil wir eine zusätzliche Stadtpolizei für Freiburg grundsätzlich ablehnen. 500.000 Euro in diesem Jahr, dann jährlich 1 Million Euro. Billiger ist dieses Konzept so der Gutachter nicht zu haben

BZ: Sind die Mitarbeiter des Kommunalen Ordnungsdienstes in der Freiburger Ausprägung Schwarze Sheriffs?
Moos: In Freiburg sollen Sie ja, glaube ich, in Rosa herumlaufen, um es akzeptabel zu gestalten. Das ist der größte Witz, dass man nun noch ein Unternehmen beauftragt, dass nach einem Design sucht und einem neuen Namen.
BZ: Sind es irgendwie doch Schwarze Sheriffs, Herr Sander?
Sander: Nein, sind sie nicht. Sie sind ein Teil der Stadtverwaltung und haben hoheitliche Rechte zu übernehmen. Hätten wir einen privaten Sicherheitsdienst genommen, wäre ich auch strikt dagegen gewesen.
INFO

Michael Moos, Jahrgang 1947, ist von Beruf Rechtsanwalt. Er sitzt seit 1999 im Freiburger Gemeinderat und ist Vorsitzender der Fraktionsgemeinschaft der Unabhängigen Listen.
Daniel Sander, Jahrgang 1973, arbeitet als Geschäftsführer der Ingenieurkammer Baden-Württemberg. 2009 wurde er auf der Liste der CDU in den Gemeinderat gewählt. Sander ist einer von drei Stadträten, die in der Innenstadt wohnen.

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Autor: Uwe Mauch, Joachim Röderer