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16. November 2016 21:39 Uhr

Interview

Historiker Ulrich Herbert über Trumps Sieg und die Folgen

Der Überraschungssieg von Donald Trump sorgt für brennende Fragen: nach den Ursachen und den Folgen. Der Freiburger Historiker Ulrich Herbert hat Antworten – im BZ-Interview.

  1. „Warum hat Trump gewonnen?“ fragt aktuell das chinesische Magazin Global People. Foto: AFP

  2. Der Freiburger Lehrstuhlinhaber für Neuere und Neueste Geschichte, Ulrich Herbert Foto: Michael Bamberger

Seit der US-Präsidentschaftswahl, so scheint es, ist die Welt eine andere geworden. Der Überraschungssieg des vermeintlichen Außenseiters Donald Trump sorgt für brennende Fragen: nach den Ursachen, nach den Perspektiven, nach den Risiken und Nebenwirkungen. Welche Antworten hat ein Historiker hierauf? Dietmar Ostermann suchte sie bei dem Freiburger Lehrstuhlinhaber für Neuere und Neueste Geschichte, Ulrich Herbert.

BZ: Herr Herbert, viele betrachten die Wahl Donald Trumps als historische Zäsur. Haben wir etwas Historisches erlebt?
Herbert: Ganz bestimmt. Trump ist nicht nur jemand, der im Wahlkampf gegen Tabus und alle Prinzipien des Anstands verstoßen hat. Er hat sich mit seinen Äußerungen auch so weit rechts orientiert wie kein Präsidentschaftskandidat in den USA in den vergangenen 30, 40 Jahren. Das deutet darauf hin, dass es eine tiefgreifende Wende in der Innen- und Außenpolitik der USA geben wird. Insofern ist das etwas Historisches.



BZ: Wie erklären Sie Trumps Erfolg?

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Herbert: Zum einen durch das Wahlsystem: Es haben ja deutlich mehr für Clinton gestimmt als für Trump. Aber es ist Trump gelungen, die Motive von Protest und Kritik am Zustand der USA zu bündeln – Motive, die gar nichts miteinander gemein haben müssen. Die Ablehnung der Homoehe etwa hat nichts zu tun mit dem Import von chinesischen Waren. Die Forderung nach mehr Vollmachten für die Polizei hat nichts zu tun mit dem traditionellen Familienleben. Unterschiedliche Leute beklagen unterschiedliche Dinge. Die Klammer ist das Gefühl: Es muss wieder normal werden. Wobei "normal" bedeutet: wie es immer war oder wie es natürlicherweise sein soll. Dieses Phänomen finden wir historisch sehr häufig, vor allem nach Phasen mit starken und schnellen Wandlungsprozessen.

BZ: Geht es da um die kulturelle Überforderung weißer Männer, von der jetzt so viel die Rede ist?
Herbert: Zum einen: 42 Prozent der Frauen haben Trump gewählt. Zum anderen: Es geht ja nicht nur um Kultur. Es geht auch um reale Abstiegserfahrungen, etwa von Stahlarbeitern in den alten Industrieregionen der USA. Das verbindet sich mit den Wünschen von ländlich orientierten Kleinstädtern, die gegen die Unmoral und die Religionsfeindlichkeit in den großen Städten wettern. Oder mit der sehr verbreiteten Überzeugung, dass ein Schwarzer im Weißen Haus Ausdruck einer fundamentalen Fehlentwicklung sei. Oder die Überzeugung, wenn alle Mexikaner die USA verlassen würden, gäbe es mehr Jobs für die Weißen. Diese Punkte haben ja wenig miteinander gemein, sie verbinden sich nur durch die Vorstellung, dass es früher so etwas nicht gegeben habe, als die Welt noch in Ordnung war. "Make America great again!" Diese Parole drückt das exakt aus.

"Die eine Befürchtung ist: dass sich hier eine dilettantische und zerstrittene Regierung der Maniacs und Egomanen entwickelt, die ihre Misserfolge durch spektakuläre Aktionen kompensiert." Ulrich Herbert
BZ: Warum wählen Menschen, die sich nach Normalität sehnen, den unnormalsten aller Kandidaten?
Herbert: Die Vorstellung ist, dass von außen jemand kommen müsse, der dieses ganze Syndrom zerschlägt; jemand, der behauptet, ein Außenseiter zu sein. In Europa kennen wir dieses Phänomen ja auch, zum Beispiel in den 80er Jahren, als in Frankreich der Front National seinen Aufstieg begann und Le Pen bei Wahlen plötzlich zehn Prozent und mehr erhielt. Was hat die Menschen damals bewegt? Sie wollten eine radikale Beschränkung der Zuwanderung, Schutzzölle, keine Europäische Gemeinschaft, traditionelle Werte in der Familie, keine Abtreibung, sie lehnten Homosexuelle ab. Das ist der klassische Kanon. Oder nehmen Sie Deutschland um 1900. Deutschland war damals neben den USA der wirtschaftlich erfolgreichste Staat der Welt, der sich rasend schnell von einem Agrar- in einen Industriestaat verwandelte. Genau an diesem Punkt bildete sich der moderne Rechtsradikalismus heraus, in Form des Alldeutschen Verbands: gegen die Zuwanderung von Polen, gegen das moralzersetzende Leben in den großen Städten, gegen den Weltmarkt, gegen die moderne Konkurrenz der Kaufhäuser. Auch hier das Empfinden des Verlusts der traditionellen Sicherheit und gewohnten Regeln. Das ist nicht nur eine kulturelle, das ist auch eine wirtschaftliche, eine politische, eine soziale Entfremdung vom eigenen Land.

BZ: Woher kommt die Renaissance des Nationalismus? Viele dachten ja, das ist überwunden, Europa wächst zusammen.
Herbert: Zum einen ist die Befreiung von der sowjetischen Hegemonie in Osteuropa ja auch als nationale Befreiung empfunden worden. Endlich in einem eigenen Nationalstaat nach eigenen Regeln leben zu können, das wird in Polen oder Ungarn bis heute als Erlösung von der Fremdherrschaft empfunden. Auf der anderen Seite sind die Europäer mit dem wirtschaftlichen Erfolg der Europäischen Union ja sehr zufrieden. Aber sie wollen gleichzeitig weiter nach eigenen nationalen Regeln leben und sich nicht von Fremden, von "Brüssel" regieren lassen. Beides zugleich geht aber nicht oder jedenfalls nicht gut; das wird der britische Fall vermutlich bald zeigen. Und schließlich gilt die Europäische Union als Vorreiter der Globalisierung und auch des Neoliberalismus. Das wird stark kritisiert und ist in Teilbereichen auch zutreffend.


BZ: Nach der Trump-Wahl blicken viele nach Deutschland und hoffen, Frau Merkel werde jetzt die Stimme der Liberalität in der Welt sein.
Herbert: Es ist in der Tat historisch betrachtet schon nicht ohne Witz, dass in den USA und anderswo von Deutschland als dem Hafen der Hoffnung gesprochen wird. Aber tatsächlich hat sich in Deutschland vor allem seit den 60er Jahren in einem schwierigen Prozess der Dauerdiskussion und Selbstbefragung ein stabiles Fundament demokratischer Überzeugungen und liberaler Lebensweisen herausgebildet, das nicht leicht erschütterbar ist. Zudem ist die Bundesrepublik wirtschaftlich extrem erfolgreich, es geht uns heute so gut wie nie zuvor in der Geschichte. Trotzdem gibt es auch hier das Phänomen der Entfremdung, weil offenbar ein Teil der Menschen mit der raschen Veränderung ihres Lebensumfelds nicht einverstanden sind – und auch weil die Segnungen der starken Wirtschaft ja in sehr ungleicher Weise verteilt sind.

BZ: Die Trump-Wahl oder auch das Brexit-Votum werden oft als Protest gegen das politische System interpretiert. Welches System wollen diese Menschen?
Herbert: Natürlich sind das auch Hilferufe nach autoritären Konstruktionen, die das Leben einfacher machen. Aber so diffus wie die Vorstellung von Normalität ist, so diffus ist auch die Vorstellung davon, was das "System" sei. Aber gerade dadurch ist es anschlussfähig: Das Gemeinsame ist die Empörung. Und da man nicht weiß, auf wen all diese extrem unterschiedlichen Beschwernisse zurückzuführen sind, wer also das "System" ist, blühen die Verschwörungstheorien. Auch das ist keineswegs eine neue Entwicklung; so ist ja etwa der moderne Antisemitismus entstanden.

BZ: Anders als Europa haben die USA rechtspopulistischen Anwandlungen oft widerstanden. Wird Trump eine Episode bleiben?
Herbert: Es kommt stark darauf an, welche Dynamik die Regierung Trump entwickelt. Wenn es Trump gelingen sollte, die Zahl der Jobs zu erhöhen, einen nationalwirtschaftlichen Aufschwung in Gang zu setzen und die Zahl der internationalen Verpflichtungen herunter zu schrauben, dann kann das auch länger dauern. Denn wenn die Autoindustrie und die Stahlindustrie wieder funktionieren und es vor allem für die weiße Arbeiterklasse mehr Jobs gibt, dann wird es interessant. Denn dann könnte Trump auch als Politikertyp zum Vorbild für Andere werden. Das ist die eine Befürchtung. Die andere: dass sich hier eine dilettantische und zerstrittene Regierung der Maniacs und Egomanen entwickelt, die ihre Misserfolge durch spektakuläre Aktionen kompensiert. Das ist vermutlich die gefährlichere Option, womöglich aber auch die realistischere.
Ulrich Herbert (65) gehört zu den bedeutenden deutschen Historikern für Neuere und Neueste Geschichte. Einer breiten Leserschaft wurde er durch seine "Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert" (München, 2014) bekannt.

Diskussion: "Rechter Zeitgeist – Ursachen und historische Vorläufer" mit Beate Küpper und Ulrich Herbert. 29. November, 18.30 Uhr, SWR Studio Freiburg.

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Autor: Dietmar Ostermann