Interview

Russland-Experte Gernot Erler sieht "Moskau-Gate" für Trump

Klaus Riexinger (Der Sonntag)

Von Klaus Riexinger (Der Sonntag)

Mo, 20. Februar 2017 um 18:37 Uhr

Ausland

Zuerst schwärmt er für Putin, dann fordert er Russland zum Rückzug aus der Krim auf. Was steckt hinter Trumps Zickzackkurs? Russland-Kenner Gernot Erler aus Freiburg warnt im Interview vor einer "richtigen Katastrophe".

Der Sonntag: Herr Erler, das Team von Donald Trump hat offenbar im Wahlkampf rege Kontakte zum russischen Geheimdienst gehabt. Was ist Ihre Einschätzung zum Einfluss Moskaus auf die Präsidentenwahlen?

Gernot Erler: Ich sehe einen großen Aufklärungsbedarf, denn auch die amerikanische Öffentlichkeit ist zu Recht total irritiert über diese Meldungen, die von der Trump-Administration bisher nicht bestätigt worden sind.

Das führt automatisch zur Frage, was ich ein mögliches Moskau-Gate nenne: Soll die harsche Kritik an Moskau jetzt den Verdacht zerstreuen, dass es zuvor eine Zusammenarbeit gab? SPD-Russlandexperte Gernot Erler
Der Sonntag: Erwarten Sie, dass die Republikanische Partei bei der Aufklärung mitzieht?

Erler: Erste Stimmen bei den Republikanern haben wir schon gehört. Sowohl bei der Causa Michael Flynn als auch bei den Kontakten mit russischen Geheimdiensten fordern auch Republikaner Aufklärung, und sie sind wohl auch bereit, notfalls Untersuchungsausschüsse einzurichten. Entscheidend ist, dass der Wille zur Aufklärung über die Opposition der Demokraten hinausgeht.

Der Sonntag: Der Moskau-freundliche Kurs eines republikanischen Präsidenten ist ungewöhnlich. Welche Strategie steckt dahinter?

Erler: Es gab schon Irritationen durch Trumps Bewunderung für Putin, die er im Wahlkampf bekundete. Er hat eine Normalisierung des Verhältnisses mit Russland angekündigt und sich kritisch zu den Sanktionen geäußert. Wörtlich sprach er von Deals, die man mit den Sanktionen machen könne. Auf der anderen Seite schlägt jetzt seine Uno-Botschafterin kritische Töne gegenüber Russland an. Diese Woche hat Trump völlig überraschend selbst Russland aufgefordert, die Krim zurückzugeben und die Kämpfe in der Ostukraine zu beenden. Das ist ein völlig widersprüchliches Bild, das die US-Administration hier bietet. Das führt automatisch zur Frage, was ich ein mögliches Moskau-Gate nenne: Soll die harsche Kritik an Moskau jetzt den Verdacht zerstreuen, dass es zuvor eine Zusammenarbeit gab?

Der Sonntag: Bleibt die Frage nach der Strategie.

Erler: Zu Trumps Gesamtansatz gehört, mit der Abrissbirne möglichst alles kaputt zu machen, was Obama aufgebaut hat. Nach anfänglichen Hoffnungen war Obama über Moskau zunehmend frustriert und hat Russland spüren lassen, dass es kein gleichberechtigter Partner ist. Das hat Obama scharfe Kritik in der russischen Öffentlichkeit eingetragen. Trump will alles anders machen. Jetzt ist aber zu klären, ob es möglicherweise andere, handfeste Interessen gegeben hat, wie etwa eine Kooperation mit bestimmten russischen Institutionen im Wahlkampf.


Der Sonntag: Halten Sie das für möglich?

Erler (zögert): Ich bin versucht zu sagen, was Trump angeht, scheint alles möglich. Ich will aber nicht spekulieren.

Jeder belegbare Eingriff in Wahlkämpfe in Frankreich oder Deutschland führt zu einer Verschlechterung der Beziehungen und kann nicht akzeptiert werden. Diese Klarheit ist in Moskau noch nicht angekommen. Gernot Erler
Der Sonntag: Russische Medien streuen jetzt Gerüchte über den gemäßigten Präsidentschaftskandidaten in Frankreich, Emmanuel Macron, und Moskau sympathisiert offen mit der rechtsextremen Marine Le Pen. Wie gefährlich sind diese Interventionen?

Erler: Es ist schon eine Herausforderung, dass Moskau ganz offensichtlich glaubt, man könnte auf der einen Seite partnerschaftlich zusammenarbeiten und auf der anderen Seite massiv in die Innenpolitik anderer Staaten eingreifen. Unsere Antwort muss sehr deutlich sein, dass beides nebeneinander nicht geht. Jeder belegbare Eingriff in Wahlkämpfe in Frankreich oder Deutschland führt zu einer Verschlechterung der Beziehungen und kann nicht akzeptiert werden. Diese Klarheit ist in Moskau noch nicht angekommen.

Der Sonntag: Ist der Westen gewappnet für solche Angriffe?

Erler: Eine hundertprozentige technische Sicherheit etwa gegen Hackerangriffe gibt es nicht. Deshalb muss man sich mit dem politischen Willen auseinandersetzen, der hinter solchen Angriffen steht. Eine andere Sache sind die Kontakte mit rechtspopulistischen Parteien. Die kennen wir als einen Teil der russischen Strategie; sie beruhen auf ideologischen Ähnlichkeiten. Das ist nicht nur Taktik, das ist auch eine ideologisch begründete Partnerschaft.

Der Sonntag: Putin hat nicht nur Bewunderer unter Rechtspopulisten, sondern auch unter (extremen) Linken.

Erler: Das ist eine zutreffende Beobachtung. Russland empfindet sich selbst als eine regionale Ordnungsmacht und als Teil eines multipolaren Weltsystems, die immer stärker die eigenen traditionellen Werte gegen die westlichen mit dem Anspruch universaler Gültigkeit stellt. Diese traditionellen Werte betonen Familie und Heimat, kennen aber auch Homophobie. Sie sind vergleichbar mit Werten rechtspopulistischer Parteien. Bestimmte russische Politiker fühlen sich im Kreise von Parteien wie der von Marine Le Pen, Ataka in Bulgarien oder Fidesz von Viktor Orban in Ungarn wohl – nicht aus taktischen Gründen, sondern aus wertebestimmten Überzeugungen. Davon unterscheiden sich die taktischen Spiele der extremen Linken.

Der Sonntag: Was erwarten Sie in dieser Hinsicht für die Bundestagswahl?

Erler: Wir brauchen einen ganz intensiven Dialog mit Russland. Wir müssen darauf hinweisen, dass Deutschland immer versucht hat – auch in der fundamentalen Ukrainekrise und in der Auseinandersetzung über Russlands Rolle in Europa –, auf Dialog und Partnerschaft zu setzen. Auf der anderen Seite müssen wir darauf bestehen, dass die Zusagen Russlands zum Minsker Abkommen umgesetzt werden. Es wäre ein großer strategischer Fehler Moskaus, jetzt zu versuchen, in den deutschen Wahlkampf einzugreifen. Das würde die Kräfte in Deutschland stärken, die eher eine Politik der starken Hand gegenüber Moskau befürworten, statt auf einen Dialog zu setzen. Die Gewichte könnten sich zu Lasten Russlands verschieben.

Der Sonntag: Ein schwieriges Unterfangen, wenn man bedenkt, dass Putin keine Rücksicht auf Regeln nimmt. In dieser Woche wurde bekannt, dass er neue Marschflugkörper aufstellen ließ – ein klarer Verstoß gegen den INF-Vertrag zu nuklearen Mittelstreckenraketen. Wie soll das bedrohte Europa reagieren?

Erler: Man muss auf allen Gebieten Vertragstreue einfordern. Wir beklagen ja, dass im Ukraine-Konflikt die Prinzipien der OSZE- Schlussakte von Helsinki von 1975 und der Charta von Paris von 1990 massivst verletzt worden sind. Wir müssen Russland verdeutlichen, dass eine Welt, in der Verträge und Prinzipien nicht eingehalten werden, vielleicht kurzfristige, taktische Vorteile bringt, langfristig sich aber gegen die Interessen von Russland richten wird. Das Russland klarzumachen, ist nicht einfach. Vor allem dann nicht, wenn die USA selber in massiver Weise Werte nicht beachten, die eigentlich universalen Anspruch haben – bis hin zur Art, wie dort Wahlkampf geführt wurde oder wie jetzt regiert wird.

Der Sonntag: Michael Flynn, ein Mitglied des Sicherheitsrates, belog den Vizepräsidenten über seine Gespräche mit Moskau, und Trump, der das früh erfuhr, informierte seinen Vizepräsidenten nicht. Was sagt das über den Zustand der US-Regierung?

Wir müssen deutliche Worte dafür finden, was die US-Regierung gegenwärtig für ein Bild abgibt.Erler
Erler: Selbst in den USA macht jetzt das Wort Chaos in der Administration die Runde. Dazu kommt, dass der nominierte Arbeitsminister wegen eigener Verfehlungen zurückziehen musste. Es ist eine richtige Katastrophe, was dort im Augenblick passiert. Andere Staaten wie China, die wir immer wieder an Verpflichtungen erinnern müssen, werden mit dem Finger auf die USA zeigen und sagen: Dazu schweigt ihr, aber uns wollt ihr Vorschriften machen. Das ist die globale Dimension der chaotischen Entwicklung in Washington. Wir müssen deutliche Worte dafür finden, was die US-Regierung gegenwärtig für ein Bild abgibt.

Der Sonntag: Kann Trump unter solchen Bedingungen durchhalten?

Erler: Es gibt genaue Regeln, was Wahlen angeht. Die Regeln benennen die Grenzen. Unter Umständen kann ein Prozess eingeleitet werden, um einen Präsidenten zur Ordnung zu rufen oder notfalls sogar über ein Impeachment abzusetzen. Das steht alles nicht auf der Tagesordnung. Aber man muss daran erinnern, dass wir es mit einem gewählten Präsidenten zu tun haben. Letztendlich sind wir auf Korrekturen und Lernprozesse in Washington angewiesen.
Dieses Interview erschien in unserer Wochenzeitung "Der Sonntag" am 19. Februar 2017.