139 Kommentare

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

06. Juni 2010 - 22:20 Uhr

Seit wann ist Tel Aviv die Hauptstadt Israels??.... Das ist immer noch Jerusalem!

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Oliver Huber

Registriert seit: 26.03.2010

Kommentare: 38

07. Juni 2010 - 07:28 Uhr

@ Andrea Lauser: Sie haben selbstverständlich Recht. Wir haben den Fehler korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis.

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Erik Neubert

Registriert seit: 07.06.2010

Kommentare: 21

07. Juni 2010 - 07:38 Uhr

schön mit einem "legalen terror-staat" eine städtepartnerschaft

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

07. Juni 2010 - 08:37 Uhr

Man sollte nicht Städtepartnerschaften mit Städten aus Ländern, die die Menschenrechte misachten und Terror ausüben, anstreben.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 08:55 Uhr

@Erik Neubert und Jonathan Weber: Ich stimme Ihnen völlig zu. Freiburg sollte die Städtepartnerschaft mit Isfahan beenden oder zumindest still legen bis das iranische Mullah-Regime, das seine Bürger terrorisiert und unterdrückt, abgewählt ist.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

07. Juni 2010 - 09:03 Uhr

Dann müsste die Partnerschaft zu Isfahan aber auch beendet werden wenn man das richtig durchziehen will!

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

07. Juni 2010 - 09:05 Uhr

@ Frau Lauser

Ich schätze damit war auch eine mögliche Partnerschaft mit Tel Aviv gemeint...

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Werner Meier

Registriert seit: 28.02.2010

Kommentare: 347

07. Juni 2010 - 09:13 Uhr

Man kann ja nicht bei jeden Regierungswechsel überlegen, ob man eine Städtepartnerschaft aufkündigt, bloss weil die neue Regierung nicht genehm ist! Aber man kann sich Gedanken darüber machen, ob man mit der Stadt eines Landes eine Städtepartnerschaft eingehen will, die sich schon seit Jahrzehnten einer konstruktiven Problemlösung im Nahen Osten verschliesst und auch keinerlei Tendenzen erkennen lässt, dass sich daran etwas ändert.

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

07. Juni 2010 - 09:14 Uhr

@Andrea Lauser,
ich bin kein Freund der Städtepartnerschaft mit Isfahan.

Aber immerhin gibt es bisher noch keine Meldungen darüber, daß der Iran in internationalen Gewässern Piraterie betreibt. Die innerstaatliche Unterdrückung findet wohl sowohl im Iran als auch in Israel statt, oder meinen Sie, daß sich Palästinenser in Israel frei bewegen können?
Mit den Piratencoups ging Israel zu weit! Damit hat Israel die gemeinsame Basis der Staatengemeinschaft verlassen!

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 09:15 Uhr

@Sascha Kotzian: Eine Städtepartnerschaft mit einer israelischen Stadt, welcher auch immer, unterstütze ich. Es wird Zeit, dass Freiburg hier konkrete und reale Schritte unternimmt. Ich würde sogar dafür plädieren, dass sich Freiburg um eine andere israelische Stadt bemüht sollte Tel Aviv weiterhin keine Städtepartnerschaft sondern "nur" eine Städtefreundschaft wollen.

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

07. Juni 2010 - 09:20 Uhr

Scusi, die Kommentare hier sind so leicht voraus zu berechnen wie der Trocknungsprozess von Beton. Und genau so interessant.

Vielmehr würde doch interessieren was die jeweiligen Städte in Iran und Israel dazu meinen.
Sollten die sich innerhalb der Städtepartnerschaft mit Freiburg akzeptieren können, wäre ich unbedingt dafür.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 09:28 Uhr

@Jonathan Weber: Ich kenne keine Meldungen, dass Israel in internationalen Gewässern Piraterie betreibt. Sie legen die Gazaflottillengeschichte nach Ihrem Gutdünken aus, was Ihr gutes Recht ist, was aber nicht unbedingt etwas mit internationalem Recht zu tun hat. Ich bin übrigens der Meinung, dass eher die Türkei durch die Unterstützung der IHH, die bekanntermaßen mit Terrorgruppen liiert ist, die Basis der Staatengemeinschaft verlassen hat. Ein NATO-Mitglied, das mit Terroristen paktiert, ist für mich eine äußerst fragwürdige Sache.
Was die Palästinenser in Israel angeht: Natürlich dürfen sich diese in Israel -im Gegensatz zu arabischen Nachbarstaaten- frei bewegen. Waren Sie schon einmal in Israel? Fahren Sie mal hin und schauen Sie sich an, wie es vor Ort ist. Dann werden Sie vielleicht sehen, dass es in Israel keine innerstaatliche Unterdrückung wie im Iran gibt.

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

07. Juni 2010 - 09:50 Uhr

@Andrea Lauser,
sind das dann Märchen?
http://www.btselem.org/english/Video/CDP_Index.asp

@Herbert me Frahm
ein interessanter Einwurf, sollte das gelingen, wären diese Städtepartnerschaften eine gute Sache. Aber, mir fehlt der Glaube...

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 10:15 Uhr

@Werner Meier: Israels Friedensschritte in den letzten Jahrzehnten: 1979 Friedensvertrag mit Ägypten und Rückgabe des Sinai, 1993: Osloabkommen mit den Palästinensern, 1994: Friedensvertrag mit Jordanien, 1998: Wye-Abkommen zwischen Israel (unter Netanyahu) und den Palästinensern, 2000: Rückzug aus dem Libanon und Friedensgespräche in Camp David mit den Palästinensern, 2005: Rückzug aus dem Gazastreifen und Teilen des Westjordanlandes.
Übrigens: Was wäre Ihr Vorschlag für eine konstruktive Problemlösung im Nahen Osten?

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 10:17 Uhr

@Jonathan Weber: Sie sprachen von Israel, nicht von den Palästinensergebieten. Deshalb nützen mir Ihre "Beweise" in diesem Fall nichts.

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

07. Juni 2010 - 10:26 Uhr

@Andrea Lauser,
das ist jetzt aber eine billige Antwort!
Es ist ja wohl uninteressant wo Menschenrechte missachtet werden, interssant ist, ob Menschenrechte missachtet werden!
Ansonsten können Sie den Satz in meinem Kommentar weiter oben gerne gedanklich ändern (editieren geht nicht mehr sonst hätte ich es getan.
Machen sie aus: "...daß sich Palästinenser in Israel frei bewegen können?"
halt: "...daß sich Palästinenser in ihren von Israel besetzten Gebieten frei bewegen können?"

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Werner Meier

Registriert seit: 28.02.2010

Kommentare: 347

07. Juni 2010 - 10:50 Uhr

@Andrea Lauser: ok, man kann es natürlich schon als Fortschritt bezeichnen, wenn man Gebiete zurückgibt, die man selbst besetzt hatte oder Friedensverträge für selbst initiierte Kriege schliesst.
Auf der Gegenseite stehen dann immer noch eine vertragswidrige Neugründung oder Erweiterung von Siedlungen in weiterhin besetzten Gebieten, die Verweigerung des Beitritts zum Atomwaffensperrvertrag, Ignoranz von UN-Beschlüssen, jetzt die Ablehnung einer internationalen Untersuchung zum Vorfall mit den Gaza-Hilfsschiffen und da fällt mir sicher noch mehr ein.

Die konstruktive Problemlösung wäre für mich eine Zwei-Staatenlösung Israel/Palästina.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

07. Juni 2010 - 11:01 Uhr

@ Frau Lauser

Bevor ich schon wieder etwas zu den Ereignissen um die Flottille sage:

Ich habe ja nicht gesagt das man mit Tel Aviv keine Städtepartnerschaft anstreben sollte, sondern lediglich angemerkt das wenn meine Vorredner eine solche Aufgrund der Ereignisse ablehenen man auch die Partnerschaft mit Isfahan beenden müsse.

Das Sie sich bei den Ereignissen immer an den selben Strohalmen festhalten kann ich gut verstehen, ist es ja auch Ihr eigenes Recht. Trotzdem auch zu Ihren Argumentationen (vllt. kann ich Sie ja eher als Herr Heier davon überzeugen auch mal die andere Seite zu sehen)

1. Israel verhängt eine Blockade über den Gazastreifen
2. Diese Blockade ist international weder annerkannt noch gibt es eine Legitimation dieser Blockade in irgend einem anderen Land der Erde.
3. Zwar hat jeder Staat im Kriegsfall das Recht auf eine Blockade der befeindeten Nation, allerdings handelt es sich im Falle des Gazastreifens um keine Nation, ergo kann sich Israel nach internationalem Recht auch gar nicht im Krieg mit dem Gazastreifen befinden, was wiederum bedeutet das die Blockade nicht Legitim ist was
4. bedeutet das Israel nach den geltenden internationalen Gesetzen auch nicht das Recht hat Schiffe bereits vor der nicht legitimen Blockade abzufangen.
5. Damit kann man das vorgehen Israels in diesem Fall als Piraterie bezeichnen, da sie (Israel) in internationalen Gewässern Schiffe gekappert haben.

Ich weis nicht wie Ihrer Meinung nach gegen diese logische Folge von Fakten etwas einzuwänden wäre.

Zum schluss noch einemal, ich bin kein Feind des Staates Israel, auch wenn ein anderes Land in der gleichen Situation so handeln würde wäre das für mich Piraterie.

Ich verstehe nicht warum Israel sich so provozieren lässt, und ich versteh auch nicht warum Israel z.B. nicht erst in den eigenen Hoheitsgewässern gehandelt hat. Dort wäre ein Eingreiffen legitim gewesen.

Zurück zur Frage Partnerstadt.

Ich finde man sollte nicht den Fehler begehen und die Komunale Entscheidung an staatliche Einflüsse Knüpfen, es war nicht der OB von Tel Aviv der den Befehl zur Stürmung gegeben hat. Trotz allem ist Israel ein Land wie viele andere auch, und Tel Aviv ist bestimmt kein Schurkeneck.

Also warum nicht?

Auch ich finde den Ansatz von Herr Me Frahm sehr gut.

MFG

S. Kotzian

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Johannes P. Marat

Registriert seit: 19.05.2010

Kommentare: 35

07. Juni 2010 - 12:14 Uhr

Am Freiburger Wesen wird die Welt genesen - oder wie soll man die schon zwanghafte Suche nach immer neuen Städtepartnerschaften verstehen?

Wenn in Isfahan endlich drei Frauenbeauftragtinnen in Amt und Würden sind und in Tel Aviv der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern per Schmusediskussionsforum ausdiskutiert wird, dann könnte man ja mal in Nordkorea und in Myanmar für Entspannung sorgen und sich dort Städte aussuchen.

Bis dahin sollte man vielleicht eher dafür sorgen, dass der gewöhnliche Bürger die bestehenden Partnerschaften nutzen kann. Ausser schicken Reisen für die Verwaltung und gelegentlich Stadträte war doch da bisher kaum etwas zu vermelden.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 12:30 Uhr

@Jonathan Weber: Dass Menschenrechte missachtet werden, steht außer Frage. Das geschieht jeden Tag weltweit, auch in Deutschland und auch in anderen Staaten, in denen es Städte gibt, mit denen Freiburg eine Städtepartnerschaft hat. Denken Sie auch mal daran, wie z. B. die EU-Staaten mit den afrikanischen Flüchtlingen im Mittelmeer umgehen (ein Beispiel: http://www.sueddeutsche.de/politik/afrikanische-fluechtlinge-italien-verstoesst-gegen-die-menschenrechte-1.932991). Und hier kommen wir zum Punkt: Überall werden Menschenrechte missachtet. Aber nur Israel wird dermaßen massiv angegriffen. Warum? Warum greifen Sie z. B. nicht die Palästinenser an, die Menschenrechte missachten? Wussten Sie, dass es in den Palästinensergebieten auch palästinensische Straßensperren gibt, die die Palästinenser in ihrer Bewegung einschränken? Siehe z. B. hier: „Palästinensische Sicherheitskräfte erschossen am Samstag in der Stadt Qalqilyah im Westjordanland zwei Palästinenser. Einer der beiden war ein fünfjähriger Junge.
Laut Berichten von Ortsansässigen eröffneten die Sicherheitskräfte das Feuer, nachdem der 22jährige Fahrer sich geweigert hatte, den Wagen an einer Straßensperre der palästinensischen Autonomiebehörde anzuhalten.“ (Vollständiger Bericht auf Englisch: http://www.haaretz.com/news/pa-forces-shoot-dead-two-palestinians-including-5-year-old-boy-1.231000). Wussten Sie, dass auch die Hamas palästinensische Häuser niederreißt? Siehe z. B. hier: „Knüppelschwingende Hamas-Polizisten schlugen und stießen am Sonntag Bürger aus Dutzenden von Häusern in der Stadt Rafiah im südlichen Gazastreifen bevor die Häuser mit Bulldozern niedergerissen wurden.“ (Vollständiger Bericht auf Englisch: http://arabnews.com/middleeast/article54490.ece). Ich könnte Ihnen Hunderte von solchen Beispielen liefern, denn es gibt derer Unmengen. Und doch wird nur Israel beschimpft und attackiert und die Taten der Hamas redet man schön. Warum, Herr Weber?

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

07. Juni 2010 - 14:38 Uhr

@Andrea Lauser,
da gebe ich Ihnen vollkommen recht, daß die Menschenrechte von viel zu vielen Staaten, verletzt wurden und werden!
Aber die Aufrechnung der tut das, also darf ich das tun die verhinderte doch vorallem auch im Nahen Osten eine Lösung.
Deshalb ist es wichtig, daß nach Maßnahmen, die die Menschenrechte missachten, die Staatengemeinschaft und wir Menschen, dies verurteilen und wenn möglich etwas dagegen unternehmen. Im aktuellen Fall ist nunmal Israel das aggressive Land, das Menschen, die anderen Menschen helfen wollen illegal und menschenverachtend behandelt. Dagegen gilt es zu protestieren, ohne wenn und aber.
Tritt morgen das iranische Militär als Piratenflotte auf, hoffe ich, daß der Protest genau so groß sein wird.

Nochmal zur Städtepartnerschaft: Wie ich schon oben erwähnt habe stimme ich dem Gedanken, den @Herbert me Frahm in die Diskussion einbrachte zu. Leider bin ich aber der Überzeugung, daß dieser genau wegen der Aufrechnungsmentalität (von beiden Seiten) niemals eine Chance haben wird! Hier würde ich mich sehr gerne eines Besseren belehren lassen!

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Angie Hadad

Registriert seit: 07.06.2010

Kommentare: 414

07. Juni 2010 - 15:47 Uhr

Ich finde es ganz toll wenn Freiburg und Tel Aviv Partnerstaedte werden.
Uebrigens: in Israel geht es den Muslimen besser als in saemtlichen arabischen Staaten!

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 16:44 Uhr

@Werner Meier: Tja, die Zwei-Staaten-Lösung hätte es schon 1948 geben können. Aber bereits damals wollten die Araber diese nicht. Und mir scheint, daran hat sich bis heute nicht viel geändert.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

07. Juni 2010 - 17:14 Uhr

@Sascha Kotzian:
1. Auch Ägypten verhängt eine Blockade gegen den Gazastreifen. Warum wird also nur Israel immer wieder deshalb angegriffen und verurteilt, nicht aber Ägypten?
2. Siehe meine Antwort zu 1.
3. Ihr Statement berücksichtigt nicht die „neuen Kriege“, die gegen Terroristen, Partisanen usw. geführt werden und um die und deren Rechtmäßigkeit sich die internationale Rechtsprechung derzeit „kümmert“. Wenn es nach Ihrer Argumentation ginge, wäre auch die Seeblockade, die Saudi-Arabien über Jemen verhängt hat, illegal, denn diese Seeblockade wurde nicht an sich gegen den Jemen verhängt, sondern gegen die Hawthis, schiitische Rebellen, die vom Jemen aus Saudi-Arabien attackieren. In diesem Konflikt zwischen den Saudis und den Hawthis gab es übrigens bereits zahlreiche Tote auf Seiten der Unterstützer der Hawthis infolge von militärischen Angriffen durch die Saudis. Seltsamerweise hört man hiervon so gut wie nichts in deutschsprachigen Medien, so dass sich einem mal wieder die „Warum“-Frage stellt: Warum wird nur Israel an den Pranger gestellt, nicht aber z. B. die Saudis, die sich auf ähnliche Art wie sich Israel gegen die Hamas wehrt, gegen die Hawthis wehrt?
4. Siehe meine Antwort zu 3. Außerdem verweise ich auf das „Handbuch von San Remo über das in bewaffneten Konflikten anwendbare Völkerrecht“: http://www.vilp.de/Depdf/d096.pdf
5. Siehe meine Antworten unter 3. und 4., aus denen hervorgeht, dass Israel keine Piraterie beging.

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Werner Ketterer

Registriert seit: 17.06.2009

Kommentare: 255

07. Juni 2010 - 17:16 Uhr

Warum hätten denn die Palästinenser 1948 eine Zwei-Staaten-Lösung haben wollen. Es war doch ihr Land, das durch die Engländer besetzt und dann ohne sie zu fragen an Israel weiter gegeben wurde!

Ich mach mich jetzt in ihrem Vorgarten heimisch nieder, benutze ihre Toilette und ihre Küche und wundere mich, wieso sie mit dieser Teilung nicht so ganz glücklich sind. Also ihre Israelfreundlichkeit in allen Ehren, aber da ist nicht einmal ein Hauch von Objektivität ist zu erkennen.

Alles was Israel macht ist gut - alles was die Palästinenser machen ist schlecht. So einfach ist die Welt! Leider oder vielleicht auch zum Glück gibt es zwischen Schwarz und Weiß noch unendlich viele Facetten.

Zu der Pirateriegeschichte auch ein Vergleich: Wenn sich nun die Piraten in Somalia offizielle Uniformen anziehen und irgendeine willkürliche Blockade ausrufen, dann dürfen sie, nach ihrer Lesart, ungestraft Handelsschiffe entern...

Zur Städtepartnerschaft: Warum nicht? Städtepartnerschaften sind nicht von den jeweiligen Regierungen abhängig.

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

07. Juni 2010 - 23:57 Uhr

Eine Städtepartnerschaft mit Tel Aviv finde ich sehr wichtig und ich habe mich sehr gefreut über diese Mitteilung. Einerseits weil Israel eine interessante Geschichte hat und andererseits wird den Kritikern Israels im Nahostkonflikt mal wieder keine Chance gegeben zu behaupten: "Israel wäre nicht am Frieden interessiert". Wie oft muss sich das ein Mensch mit gesundem Menschenverstand noch anhören, nachdem Israel den Palästinensern weitreichende Zugeständnisse seit bald 80 Jahren macht? Es gibt keinen Grund dies zu behaupten, weil Israel am Frieden sehr stark interessiert (das sieht man an den Zugeständnissen) und der demütigen Haltung. Ich denke Sie handeln nach dem Absicht: "Bekämpfe Böses nicht mit dem Bösen (das wäre z.b der ernsthafte Willen zur Vernichtung Palästinas) sondern bekämpfe es mit dem Guten. Jetzt mal unabhängig davo, ob Israel dies sich leisten könnte oder welche Konsequenzen dies hätte.

Liebe Andrea Lauser,

wissen Sie ein aktuelles wahrheitsgemäßes Geschichtsbuch über Israel? Ich habe ein altes Handbuch von Neil Tilbury.
Zu ihrer Frage, wie eine Lösung aussehen könnte?
http://www.deutsch-israelische-gesellschaft-freiburg.de/attachments/File/Fragen_und_Antworten_Der_Friedensprozess_mit_den_Pal__stinensern.pdf

@ Sascha Kotzian: Wie sehen Sie das Verhalten der Hamas gegenüber den Palästinensern und der Israelis? Sie können ihre Aussage auch mit Adjektiven (Eigenschaftswörter wie gut oder schlecht, unterlegen.

@ Werner Ketterer: "Es war doch ihr Land, das durch die Engländer besetzt und dann ohne sie zu fragen an Israel weiter gegeben wurde!" Ich ergänze es durch den Zusatz: "Hier mach das Mal, liebe Israelis". Aber wie haben Sie das mit dem "Es war doch ihr Land" gemeint?

Das mit der Zwei-Staatenlösung ist ein gutgemeintes Angebot von Israel an die Palästinenser. Sie wollen aber kein autonomes Palästina. Radikale Palästinenser wollen sich lieber mit Jordanien verbinden und Israel wäre damit von der Landkarte. Ich frage mich, ob andere Länder auch einen Palästina-Staat haben wollen. Durch die Zwei-Staaten Lösung werde ein demokratischer Prozess in der Region in Gang gesetzt, den doch König Mehmed gar nicht will.

Das es umliegende Länder nachwievor überhaupt nicht ernst mit einem autonomen Staate meinen, sondern eher eine Vernichtung Israels wollen, beweisen doch wohl diese Artikel:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,520233,00.html

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E08278BAFD568485292D13564A7839B4A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

@ Franz Meier: Ihre Argumentation von Opfer-zur-Tätermentalität ist faule Augenwischerei und sehr leicht durchschaubar. Da können Sie noch so laut schreien... Wenn schon, sind die Palästinenser die Täter: Versuchen aus einer vermeintlichen menschlichen Katastrophe Kapital zu schlagen. Eigentlich wovon schon seit Jahren diskutiert wird. Die Palis wollen einfach nicht, und die Weltgemeinschaft sollte gegenüber denen ENDLICH selbstbewusster auftreten.

Nochwas zu den Städtepartnerschaften: Ich bin ein absoluter Freund dieser gemeinschaftlicher Zusammenschlüsse, da sie den sozio-kulturellen "Dialog" unter Bürgern fördern, d.h in politischen Schwierigkeiten trotzdem in Kontakt zu bleiben, ist ein ungemein wichtiger Vorteil, selbst bei Isfahan, welches die einzige Städtepartnerschaft mit Freiburg unterhält.

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Werner Ketterer

Registriert seit: 17.06.2009

Kommentare: 255

08. Juni 2010 - 08:32 Uhr

Genau hier treffen sich die Gegensätze und da keiner in irgendeiner Weise nachgeben will, ist ein Frieden auf lange Sicht nicht möglich!

Israel hat ein Land erhalten, das weder den Engländern noch den Juden gehörte - wenn man hier einen neuen Staat errichten will, wäre es doch das Nächste mit den Bewohnern dieses Landes zu sprechen und gemeinsam eine Lösung zu finden. Das ist nicht geschehen!

Daraus muss notwendigerweise Gewalt entstehen. Es wurde den dort lebenden Menschen Land weggenommen und ihre Lebensgrundlage zerstört, etwas was durch die illegalen Siedlungen bis in die heutige Zeit hinein passiert! Raub nennt man so etwas in unserer Sprache.

So und nun kommt sowohl von Seiten der Palästinenser als auch von den Israelis der mosaische Grundsatz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ins Spiel: Eine Partei begeht ein Unrecht (oder wird eines solchen beschuldigt) und daraus ergibt sich für die andere Partei die vermeintliche Notwendigkeit der Rache. Im Laufe der Jahrzehnte ist daraus ein stetiges Perpetuum mobile entstanden, und keine der Parteien - auch die Israelis nicht - haben auch nur ansatzweise gezeigt, dass sie diesen Teufelskreis durchbrechen wollen.

Im Gegenteil, durch illegale Siedlungen, durch Blockaden, durch das Aushungern und Verelenden der Palästineser von Seiten Israels wird in den palästinensischen Gebieten weiterhin Gewalt als einzige Lösung des Problems gesehen. Es wäre an Israel, den Palästinensern entgegen zu kommen, nach Möglichkeiten zu suchen, dass diese Menschen ein Leben mit einer sicheren Zukunft haben können. Bis an die Zähne bewaffnetes Militär gegen Unbewaffnete einzusetzen ist schlicht die völlig falsche Strategie. Jedes Tier, das in die Enge getrieben wird, wird aggressiv!

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

08. Juni 2010 - 08:56 Uhr

@ Frau Lauser

Ich gebe Ihnen Recht das auch Ägypten unrechtmäßig eine Blockade verhängt und ich gebe Ihnen auch Recht das die Blockade von saudi Arabien nach dem geltenden Vökerrechtsabkommen nicht legitim ist/war.

Aber nur weil andere es genauso Falsch machen heisst das nicht das es dann ok ist. Und es geht hier gerade deshalb um Israel weil Israel die Schiffe gekappert hat. Hätte dies Ägypten gemacht wäre dies ebenso Freibeuterei und auch Saudiarabien hat sich wenn es ebenso gehandelt hat der Piraterie schuldig gemacht.

Aber das Ablenken auf andere Fehler macht die eigenen (die von Israel) nicht besser.

Danke übrigens für den Hinweis mit den Saudis, wusste ich so noch gar nicht.

Bin gespannt auf Ihre Antwort,

MFG

S. Kotzian

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Angie Hadad

Registriert seit: 07.06.2010

Kommentare: 414

08. Juni 2010 - 09:31 Uhr

Der Iranische Praesident haelt sich momentan in der Tuerkei auf.
Dort hat er gestern 7.06.2010 in einer oeffentlichen Ansprache gesagt:
"Das Zionistische Volk wird in der nahen Zukunft vernichtet und
ausgeloescht werden". Er rief dazu auf, weiterhin gegen Israel zu kaempfen.
Warum steht dies heute nicht auf der Titelseite der BZ?
Warum regt sich NIEMAND darueber auf???
Und das weiterhin gegen Israel kaempfen erlaeutert ja eigentlich nur,
mit welcher Absicht die Schiffe aus der Tuerkei nach Gaza gefahren sind.
Auf dem ersten Schiff haben sich 5 Terroristen befunden.
(Die Woelfe haben sich unter die Schaeflein gemischt)

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Franz Meier

Registriert seit: 24.07.2009

Kommentare: 816

08. Juni 2010 - 09:50 Uhr

@Andrea Lauser
„Seit wann ist Tel Aviv die Hauptstadt Israels??.... Das ist immer noch Jerusalem!“
Darüber streiten sich die Israelis noch mit den Arabern. Wir sollten uns da nicht einmischen. Landläufig sieht man im Sitz der Regierung die Hauptstadt eines Landes. Mystizismus, das sagte ich schon mehrfach, ist gerade das, was für Hass und Mord verantwortlich ist. Nicht nur den Juden ist Jerusalem heilig, auch den Arabern, und das mit gleichem Recht. Nur weil wir zufällig zum Christentum bekehrt wurden, können wir nicht annehmen, dass die Heilslehre des Islam belanglos ist. Es hätte bekanntlich auch anders ausgehen können. Wer weiss, womöglich beteten wir immer noch zu Wotan, hätte Bonifatius seinerzeit die Finger von der Eiche gelassen. Es geht einfach nicht an, dass man vorschreibt, was andere für heilig halten dürfen. Also belassen wir es dabei, dass Jerusalem sowohl Arabern wie Juden gehört oder eben auch beiden nicht und somit nicht Hauptstadt Israels sein kann.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 12:27 Uhr

@Paul Heier: Ich persönlich finde die Bücher des Historikers Michael Wolffsohn gut. Siehe z. B. hier: http://www.amazon.de/B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&rh=n%3A186606%2Cp_27%3AMichael%20Wolffsohn&field-author=Michael%20Wolffsohn&page=1
Aber fragen Sie vorher besser Sascha Kotzian, ob er diese Bücher genehmigt! ;-)

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 12:37 Uhr

@Sascha Kotzian: Herr Kotzian, nach wie vor bezweifle ich, dass Sie genauso gegen Ägypten „gewettert“ hätten wie Sie das derzeit gegen Israel tun, hätte Ägypten die Schiffe „gekapert“ – wie Sie das nennen. Zum Thema „Kapern“ bzw. „Freibeuterei“ hier nochmal der Link zum San-Remo-Handbuch: http://www.vilp.de/Depdf/d096.pdf) Lohnt sich zu lesen, da es den Horizont zum Thema erweitert und unter anderem beschreibt, was zivile Schiffe (das die Mavi Marmara ja angeblich war) eben nicht dürfen und dass ein Staat das Recht hat, gegen Verstöße dieser zivilen Schiffe vorzugehen. Ich lenke jetzt nochmal von den „Fehlern“ Israels ab und würde gerne wissen, was Sie dazu sagen, dass sich die Türkei als NATO-Mitglied mit einer Organisation verbündet, die nachweislich mit Terroristennetzwerken paktiert?

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

08. Juni 2010 - 13:32 Uhr

Geschichte ist für Alle da: Mrs. Lauser

"Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu sagte, die jüdischen Attentäter seien Helden gewesen."

Lesen wir doch einmal zur Abwechslung über die Geburtshelfer dieses Staates:

Am 22. Juli 1946 bombte die Irgun ( http://de.wikipedia.org/wiki/Irgun ) durch die von Menachem Begin geführte radikal-zionistische gleichnahmige Terrororganisation , das King David Hotel in Jerusalem in die Luft.

Die Engländer verurteilten diese Tat als Terrorismus.

Das Hotel beherbergte damals einige Abteilungen der britischen Mandatsregierung und Büros des Generalstabs der britischen Armee für Palästina.
Mit Entsetzen verfolgte damals die Öffentlichkeit die steigende Anzahl von Getöteten, Verwundeten und Vermissten. Einige sprechen von 91 Opfern, andere von 92, 93 und sogar 176. Die Opfer waren überwiegend Zivilisten.

http://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel

Die ehemalige Irgun-Aktivistin Sarah Agassi, die zu den Tätern gehörte, sagt, der Anschlag sei „kein Terror” gewesen. „Wir haben für unsere Unabhängigkeit gekämpft. Wir wollten, dass die Briten verschwinden.” Mit heutigen Extremistenorganisationen wie der islamischen Hamas oder der Hisbollah, gegen die Israel im Libanon militärisch vorgeht, habe dies nichts zu tun. „Die Palästinenser können in andere Länder gehen. Dies ist unser Land. Das kann man in der Bibel nachlesen.”

Zipi Livni, die Israelische Außenministerin ist die Tochter von Eitan, der damals das Kommando über diese Aktion hatte.
2006 wurden in Jerusalem die "Freedom Fighters" mit einer Gedenktafel, von den Veteranen der Irgun und aktuellen Israelischen Politikern gefeiert.

http://www.telegraph.co.uk/news/1524552/Israel-celebrates-Irgun-hotel-bombers.html

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

08. Juni 2010 - 13:52 Uhr

Hier noch ein Artikel, der beschreibt wie es um die Redefreiheit arabischer Abgeorneter im israelischen Parlament steht:
http://derstandard.at/1271378090083/Israel-Tumultartige-Debatte-in-der-Knesset

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

08. Juni 2010 - 14:32 Uhr

@ Frau Lauser

Sicher ist es Ihr gutes recht dies anzuzweifeln nichts desto trotz bestärke ich hiermit noch einmal meine Aussage das ich auch jedem anderen Land Piraterie vorwerfen würde.

Ich habe das von Ihnen aufgeführte Dokument bereits überfolgen und allerdings darin bislang nichts gefunden was Israels Angriff in irgend einer Art und weise weniger Piratenhaft erscheinen lässt.

U.a. heist es dort:
Klassen von vor Angriffen befreite Schiffe:

(...)

(Ii) Schiffe, die an humanitären Missionen beteiligt sind, einschließlich der Schiffe, deren Versorgung unentbehrlich für das Überleben der Zivilbevölkerung sind, sowie Schiffe, die an Hilfsaktionen und Rettungsmaßnahmen beteiligt sind;

Noch immer finde ich nichts das es Israel erlauben würde einen Hilfskonvoi in internationalen Gewässern zu kapern (Enteern, Stürmen oder wie auch immer...).

Auch handelt es sich noch immer um keinen Bewaffneten Konflikt zweier Staaten der für das Seekriegsrecht unabdingbar ist.
Auch ist ganz zu Beginn dieses Dokuments von Verhältnissmäßigkeit die rede.

Zweifelsohne werden die Konflikte des 21. Jahrhunderts nicht mehr nur reine Staatenkonflikte sein, aber egal von welchem verbrechen man ausgeht, nur weil ein Tag später ein Gesetz in kraft treten würde das das verbrechen legalisiert heisst, war das verbrechen zur Tatzeit trotzdem ein verbrechen.

Zur Handlung durch Türkei mit offensichtlich Terroristischenvereinigung kann ich leider wenig sagen da ich mir ehrlich gesagt nicht erlauben will aufgrund Zweier fast 20 Jahre alter Berichte über diese "Hilfsorganisation" zu urteilen. Generell ist zu sagen das ich nie etwas von solchen zusammenarbeiten halte sei es Amerika und Alqaida oder sei es jetzt wenn es wirklich so ist in der Türkei.

Amerika hat sich durch seine Zusammenarbeit mit Terroristen schon selbst bestraft, und auch die Türkei sollte eigentlich (wenn es sich um eine Terrororganisation handelt) genug negative Erfahrungen haben um so etwas zu vermeiden. Aber nicht deshalb sondern wegen vieler andere Dinge halte ich die Türkei derzeit für nicht aufnahmefähig für die EU.

Ich freue mich sehr auf Ihre Antwort zu unserem Hauptthema und Verweise mit interesse auf den Bericht der BZ das der Iran ebenfalls einen Hilfskonvoi losschicken will.

MFG

S. Kotzian

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 15:00 Uhr

@Sascha Kotzian: Lesen Sie doch im San-Remo-Handbuch noch ein bisschen weiter. Da heißt es u. a.:
Ausnahmebedingungen
48. In Nr. 47 aufgeführte Schiffe sind nur dann vom Angriff ausgenommen, wenn sie
(a) in ihrer üblichen Rolle friedlich verwendet werden;
(b) sich auf Verlangen einer Identifizierung und Überprüfung unterziehen; und
(c) die Bewegungen von Kombattanten nicht vorsätzlich behindern und dem Befehl folgen, anzuhalten oder den Weg freizumachen, wenn dies erforderlich ist.
oder:
67. Die Flagge neutraler Staaten führende Handelsschiffe dürfen nicht angegriffen werden, es sei denn, dass sie
(a) einer begründeten Vermutung zufolge Konterbande transportieren oder eine Blockade brechen und sie sich nach vorangegangener Warnung vorsätzlich und klar ersichtlich weigern anzuhalten oder vorsätzlich und klar ersichtlich Widerstand gegen Durchsuchung und Aufbringung leisten;
oder: Abschnitt II - Methoden der Kriegführung – Blockade; siehe in diesem Abschnitt auch unter „Zonen“
oder: Teil V. - Maßnahmen unterhalb der Schwelle eines Angriffs: Abfangen, Durchsuchen,
Umleiten und Aufbringen
usw. usf.
Was die 20-Jahre alten Berichte über IHH angeht, kann ich Ihnen mit einem neueren aus dem Jahr 2006 dienen: http://www.diis.dk/graphics/Publications/WP2006/DIIS%20WP%202006-7.web.pdf Dies ist eine Studie des Danish Institute For International Studies, die u. a. Verbindungen von IHH zu Al-Qaida aufzeigt. Also, was meinen Sie angesichts dieser neuen Studie zur Türkei, die sich als NATO-Mitglied mit einer Organisation verbündet, die mit Terroristen paktiert? Sollte hier nicht mehr Druck auf die Türkei ausgeübt werden? Ich bin der Meinung, ja!

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 15:06 Uhr

@Andrea Lauser:

Eine Frage am Rande. Sind sie in irgend einer Form im Freundeskreis Städtepartnerschaft Freiburg Tel Aviv e.V tätig?

http://www.freiburg-tel-aviv.de/

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 15:26 Uhr

Noch eine Anmerkung zur eigentlichen Sache:

Das San-Remo-Memorandum ist eine Ergänzung des UN-Seerechtsübereinkommens – dieses völkerrechtliche Vertragswerk wurde zwar bereits von 160 Staaten ratifiziert, Israel gehört jedoch nicht dazu. Darüber hinaus bezieht sich das San-Remo-Memorandum explizit auf bewaffnete Seekonflikte zwischen mindestens zwei Staaten und ist Bestandteil des Kriegsrechts. Der Gaza-Konflikt ist allerdings kein offizieller Krieg zwischen zwei souveränen Staaten und somit kann auch das internationale Seekriegsrecht hier nicht gelten. Stattdessen gilt in diesem Falle das – von Israel nicht anerkannte – UN-Seerechtsübereinkommen.

http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/57JMSU#4

Also, diese Karte sticht hier nicht ;-).

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 15:27 Uhr

@Thomas Bender: Warum möchten Sie das wissen?

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 15:31 Uhr

@Andrea Lauser:

Weil ich sie bisher als gut informierte Kommentatorin zu schätzen gelernt habe, aber dennoch gerne wissen möchte, mit wem ich hier genau diskutiere.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 15:48 Uhr

@Thomas Bender: Antwort: Nein! Was Ihren Hinweis zum San-Remo-Handbuch angeht und zum UN-Seerechtsübereinkommen angeht: Verstehe ich Sie hier richtig - Sind Sie der Meinung, dass sich Israel, da es lt. Ihren Informationen das Handbuch nicht unterzeichnet bzw. das Übereinkommen nicht anerkannt hat, sich nicht an die dort verzeichneten Vorgaben halten muss und deshalb im Prinzip tun und lassen kann, was es will? Das würde natürlich alles ändern, da es dann auf dieser Basis auch nicht "angeklagt" werden könnte.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

08. Juni 2010 - 15:53 Uhr

@ Frau Lauser

Wie von Herrn Bender und mir bereits dargestellt handelt es sich bei dem Memorandum das Seekonflikte zwischen 2 im Kriegstehenden Staaten regelt.

Der Gazastreifen ist kein Staat.

Ich versteh leider noch immer nicht warum Sie immer wieder mit anderen Themen Ablenken. Auch ich finde es verurteilenswert wenn ein Nato Staat mit Terroristen paktiert, da muss man sich aber gar nicht die mühe machen rauszufinden ob die IHH nun terroristisch ist oder nicht. Uncle Sam paktiert tag täglich mit Terroristen, und ja das finde ich auch Verurteilenswert.

Aber noch einmal, es geht hier gerade um einen Fehler den Israel begangen hat es geht hier um eine Verfehlung Israels, daher verurteile ich hier Israel mit deren Piraterie.

Bitte Lenken Sie nicht immer vom Thema ab und lassen uns gemeinsam um das Hier beschriebene Thema reden. Oder erklären Sie mir wenigstens warum Sie immer von Israel ablenken möchten.

Werde morgen wieder da sein und freu mich auf eine spannende Diskussion.
Vllt. kommen Sie und Herr Bender ja bis Morgen ein Stück weiter.

MFG

S. Kotzian

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

08. Juni 2010 - 15:56 Uhr

@ Frau Lauser (kurz nochmal)

Ich schätze Herr Bender meinte ebenso wie ich das es keine Gültigkeit besitzt da es sich um keinen Bewaffeneten Konflikt zwischen zwei Nationen handelt. (Wofür jedoch das San Remo Handbuch gilt und das daher keine Gültigkeit hier hat)

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

08. Juni 2010 - 16:01 Uhr

Frau Lauser sollte mal über die “Jewish Task Force” http://jtf.org/ schreiben, bevor sie hier Anti-Türkische Ressentiments befeuert, ( was ich nebenbei, ziemlich unverfroren finde )

der Vollständigkeit halber:

Die “Jewish Task Force” kämpft aktuell unter dem Titel “Jews Against Obama” gegen den demokratischen Präsidentschaftskandidaten (“Help Us Defeat The Black Muslim Nazi Presidential Candidate Barack Hussein Obama!”). In Obama sieht sie eine “Fünfte Kolonne”, die Amerikas und Israels Verteidigungswillen unterminieren will.

Obama ist nach der Überzeugung der JTF in Wahrheit Moslem — genau wie der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad und Palästinenserpräsident Mahmud Abbas . Und der Islam ist für die JTF ein “verabscheuungswürdiger und rassistischer Todeskult”.

Hier: deren 7 Punkte Programm zur Rettung Amerikas.
http://jtf.org/issues.php

Victor Vancier, Sprecher der “Jewish Task Force”, ist 1987 zu zehn Jahren Gefängnis verurteilt worden, weil er an einer Serie terroristischer Bombenanschläge in New York beteiligt war.
↓
http://www.nytimes.com/1987/10/27/nyregion/prison-for-ex-jdl-chief-in-bombing.html

Nicht nur über einen Fisch reden, sondern über das ganze Aquarium !

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 16:05 Uhr

@Andrea Lauser:

Durch die Nichtratifizierung des UN-Seerechtsübereinkommens entzieht sich Israel indirekt jeder internationalen Gerichtsbarkeit. Somit kann Israel z.B. auch nicht vor dem Internationalen Seegerichtshof in Hamburg angeklagt werden.

Es ist sogar davon auszugehen, dass Israel dieses und ähnliche Abkommen (z.B. den Atomwaffensperrvertrag, den auch der Iran bereits unterzeichnet hat) ganz bewusst bisher nicht ratifiziert hat, um sich eben jedweder internationalen Gerichtsbarkeit zu entziehen, damit man tun und lassen kann was man will.

Einzig durch das Gaza-Jericho-Abkommen lässt sich das Handeln Israels mit viel Gutwill legitimieren. Aber da es sich dabei nur um einen bilateraler Vertrag zwischem dem Staat Israel und der palästinensischen Autonomiebehörde handelt, kann auch hier Israel, im Falle einer Verletzung dieses Abkommens, keiner internationalen Gerichtsbarkeit zugeführt werden.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace%20Process/Guide%20to%20the%20Peace%20Process/Gaza-Jericho%20Agremeent%20Annex%20I

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 16:09 Uhr

@Herbert me Frahm: "Nicht nur über einen Fisch reden, sondern über das ganze Aquarium!" Nehmen Sie sich das doch bitte selbst zu Herzen und handeln Sie selbst nach dem, was Sie von anderen fordern!

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

08. Juni 2010 - 16:14 Uhr

@ Hr. Bender

Wenn ich mich recht entsinne ist dieser entzug aber ein zweischneidiges Schwert da sich Israel dann nicht auf eben diese Rechte berufen kann wenn es Israel gegenüber nicht eingehalten wird!(?)

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 16:20 Uhr

@Sascha Kotzian:

Theoretisch ja, praktisch nein. Denn Israel steht ja nach wie vor unter dem Schutz der USA ;-).

Und Israel geht sogar noch einen Schritt weiter, indem es einfach seine Uboote (viele sagen, die haben sie von Deutschland) mit amerikanischen Atomsprengköpfen richtung Persischen Golf geschickt hat, als Warnung an die USA. Wenn wir nicht weiter Freunde sind, dann nehmen wir uns einfach das Recht, aus einem "Akt der Notwehr" heraus, den Iran präventiv anzugreifen. Auch in dem Fall wären sie rechtlich gesehen fein raus, denn wie gesagt, die entsprechenden völkerrechtlichen Abkommen hat Israel nie ratifiziert.

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

08. Juni 2010 - 16:32 Uhr

@ Frau Lauser / 16:09 Uhr

זה כל מה שיש להם לומר

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

08. Juni 2010 - 16:37 Uhr

@ Herr Bender

Also für mich auch ein praktisches Ja. xD
die U-Boote sind übrigens soweit ich weis wirklich deutsche.
Inklusive verbreiterten Torpedorohren aus den theoretisch auch Interkontinentalraketen gestartet werden könnten.

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 16:47 Uhr

@Sascha Kotzian:

Zum praktischen Nein: Israel verfügt (dank der USA und Deutschland) über die mit Abstand best ausgestattete Armee im Nahen Osten, inkl. Atomwaffenarsenal. Auch für den unwahrscheinlichen Fall, dass die USA mal keinen Flugzeugträger im Mittelmeer oder Persischen Gold haben, kann die USA von Diego Garcia (US-Militärbasis im Indischen Ozean) aus, in unter vier Stunden einen vernichteten Gegenschlag gegen jedweden Agressor Israels führen. Wenn man über so viel Abschreckungspotential verfügt, dann braucht es keinerlei "Versicherungen" durch völkerrechtliche Verträge, die würden einen ja, wie oben bereits beschrieben, im eigenen Handlen nur unnötig behindern.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

08. Juni 2010 - 16:52 Uhr

Das Bezweifel ich auch gar nicht das Israel genug Abschreckungspotenzial hat.

Aber für den fall eines Angriffs auf Israel mit Giftgas oder sondtigem könnte sich Israel nicht hinter Internationalen Gesetzen zurück ziehen die Sie selbst nicht unterschrieben haben. Daher für mich auch ein praktisches Ja.

Israel hat selbst genug Abschreckungspotenzial, und durch Deutsche Uboote ist Israel nicht nur Erstschlagsfähig sondern auch Vergeltungsschlag fähig.

So jetz aber wirklich weg für Heute.

Bis Morgen

MFG

S. Kotzian

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

08. Juni 2010 - 16:55 Uhr

"Die U212 genannten U-Boote wurden im Jahre 2005 bestellt und sollten ursprünglich 2010 ausgeliefert werden. Mit dieser Lieferung besitzt Israel nun fünf in Deutschland gebaute U-Boote mit modernster Technik. Sie haben eine Besatzung von 35 Mann und können Atomwaffen bis zu einer Distanz von 5'000 Kilometer abfeuern."

http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=7466&Itemid=314

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Werner Meier

Registriert seit: 28.02.2010

Kommentare: 347

08. Juni 2010 - 17:16 Uhr

@Andrea Lauser 08. Juni 2010 - 15:48 Uhr
Zu Ihrem "Nein!" bzgl der Frage von Thomas Bender, ob Sie in irgend einer Form im Freundeskreis Städtepartnerschaft Freiburg Tel Aviv e.V tätig sind:

Auf der Homepage des Vereins (http://www.freiburg-tel-aviv.de/FR_TA__Verein/FR_TA__Verein.htm) steht "Verbindungsfrau Municipality of Tel Aviv: Andrea Lauser".

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Michael Klug

Registriert seit: 10.11.2009

Kommentare: 440

08. Juni 2010 - 18:33 Uhr

@ Fr. Lauser
Jerusalem ist überwiegend international nicht als Hauptstadt, aufgrund der Besetzung Ostjerusalems, anerkannt.
Die Botschaften nahezu aller Staaten einschliesslich der USA sind in Tel Aviv und nicht in Jerusalem.

Eine Städtepartnerschaft mit Staaten die derart agieren wie Israel sollte es nicht geben. Dies gilt umso mehr für den Iran!

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 18:43 Uhr

@Herbert me Frahm: Bitte bleiben Sie bei einer Sprache, die für die Mehrheit der Leute im Forum verständlich ist!

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 18:45 Uhr

@Werner Meier: Fakt ist, dass ich früher im Freundeskreis Freiburg - Tel Aviv war, aber jetzt nicht mehr.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 18:48 Uhr

@Sascha Kotzian: Das hier beschriebene Thema ist die Freundschaft zwischen Freiburg und Tel Aviv. Also reden wir darüber: Waren Sie schon mal in Tel Aviv?

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Michael Klug

Registriert seit: 10.11.2009

Kommentare: 440

08. Juni 2010 - 18:49 Uhr

@ Fr. Lauser
gerne helfe ich Ihren Hebräischkenntnissen nach!
Herr de Frahm schrieb: Das ist alles, was sie zu sagen haben

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 18:54 Uhr

@Michael Klg: Können Sie mir das jetzt auch noch in "Vernunft" übersetzen? Sprich: Was ist "das"? Was ist "alles"? Wer sind "sie"?

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

08. Juni 2010 - 19:02 Uhr

Zwei Links:
Fragwürdige Friedensmission: http://www.swr.de/report/-/id=233454/did=6481392/pv=video/nid=233454/qsb6iy/index.html
It’s time to stop demonizing Israel: http://www.haaretz.com/print-edition/news/it-s-time-to-stop-demonizing-israel-1.294833

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 19:10 Uhr

Zurück zum eigentlichen Thema:

Ich muss schon sagen, dass Tel Aviv mit dem "klassischen Israel", wie man es aus der einschlägigen Medienberichterstattung kennt, nicht zu vergleichen ist. Ich hatte dort vor Jahren einmal ein paar Wochen geschäftlich zu tun und war auch total überrascht, im positiven Sinne.

Tel Aviv ist eigentlich eine sehr morderne Stadt wie jede andere europäische Metropole, auch die Menschen sind sehr weltoffen und eher liberal eingestellt. Solch eine Städtepartnerschaft könnte auch sehr gut zum Dialog genutzt werden, denn letztendlich habe ich persönlich immer noch den Eindruck, dass hier jede Seite teilweise noch immer eine komplett falsche Vorstellung von ihrem Gegenüber hat.

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Michael Klug

Registriert seit: 10.11.2009

Kommentare: 440

08. Juni 2010 - 19:13 Uhr

@ Fr. Lauser
Aber gerne wenn Sie es nicht verstanden haben sollten:
זה כל מה שיש להם לומר = Das ist alles, was Sie zu sagen haben

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

08. Juni 2010 - 23:24 Uhr

@Andrea Lauser:

Entschuldigen sie bitte vielmals, aber ich muss leider noch einmal auf ihre ehrenamtliche Tätigkeit für "pro-israelische" Vereine bzw. Verbände zurückkommen, die sie uns hier wohl offensichtlich verschweigen wollen.

Ich gehe doch recht in der Annahme, dass sie aktives Mitglied in der Deutsch-Israelischen Gesellschaft - AG Freiburg sind? So haben sie z.B. am 14. Mai 2010 einen Infostand anlässlich des 62. Geburtstags Israels auf der KaJo (vor dem Regierungspräsidium) mitorganisiert:

http://www.il-israel.org/nl/100509/index.html

Darüber hinaus haben sie sich scheinbar auch für die Aberkennung bzw. Rückgabe des Bundesverdienstkreuzes von Felicia-Amalia Langer stark gemacht, wenn man dieser Quelle hier trauen darf:

http://www.arendt-erhard.de/deutsch/palestina/Honestly_Concerned/honestly_concerned_felicia_langer_jagdaktion_belege_vikktoria_waltz.htm

Lobbyismus ist nicht primär etwas Verwerfliches, so lange er jeder Zeit und für jeden als solcher erkennbar ist. Sie präsentieren sich hier aber als "engagierte Bürgerin", als reine Privatperson, es hat aber leider den Anschein, als wollten sie hier nur gezielte PR für die eigene Sache betreiben. So etwas finde ich dann doch etwas geschmacklos und letztendlich unterstützen sie dadurch ja selbst auch noch anti-israelische Ressentiments.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

09. Juni 2010 - 00:13 Uhr

@Thomas Bender: Es ist Ihr Beitrag, der geschmacklos ist. Wenn Sie keine Argumente haben, trachten Sie danach, Forummitglieder, deren Argumente Ihnen nicht passen, zu diffamieren. So sieht das für mich aus. Ihr Verhalten empfinde ich als sehr undemokratisch. Im Prinzip wollen Sie mir das Recht streitig machen, mitzureden, weil ich Ihrer Meinung nach einer Lobby angehöre, dies jedoch Ihrer Meinung nach verheimliche. Dabei merken Sie gar nicht, wie Sie sich selbst widersprechen: Zuerst werfen Sie mir vor, ich wolle meine Mitarbeit in pro-israelischen Vereinen verheimlichen. Und dann werfen Sie mir vor, ich wolle gezielt PR für die eigene Sache machen. Wie passt denn das bitteschön zusammen? Denken Sie doch mal nach! Jemand, der gezielt PR für die eigene Sache machen will, wird diese Sache nicht verheimlichen! Also, was sollen Ihre Aussagen? Soll jetzt hier jeder erst seinen Lebenslauf veröffentlichen, bevor er von Ihnen die Genehmigung oder das Verbot zum Reden erhält? Wenn man Ihrer "Logik" folgt, dürfte ein Erziehungswissenschaftler nicht bei einem Artikel über Erziehungsfragen mitreden, wenn er nicht sagt, dass er Erziehungswissenschaftler ist. Ein Gewerkschaftler dürfte nicht bei einem Artikel über seine Gewerkschaft mitdiskutieren, wenn er nicht zuvor sagt, dass er zu dieser Gewerkschaft gehört. Und letzten Endes dürften auch Sie nicht mitreden, denn Sie gehören auf Grund Ihrer Äußerungen doch auch einer Lobby an, verheimlichen jedoch, welcher. Also, anstatt zweifelhafte Recherche über Forummitglieder zu betreiben und diese Recherche bösartig gegen die Forummitglieder zu verwenden, informieren Sie sich lieber über Dinge, die zum Thema gehören und schreiben Sie darüber!

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

09. Juni 2010 - 06:36 Uhr

@Sascha Kotzian

Piraterie kann nur von Zivilisten begangen werden. Dh. weder Israel noch Saudi-Arabien haben sich der Piraterie schuldig gemacht. Das sage nicht ich, sondern die UN Convention on the Law of the Sea, Art. 101-103. Demnach muß es sich um ein Schiff unter ziviler Kontrolle handeln und die Crew muß darauf abzielen, sich zu bereichern. Beides ist hier nicht der Fall.

@Thomas Bender
So einfach wie Sie hier die Sache darstellen, ist es eben gerade nicht.
Es gibt zahlreiche Experten, die der Ansicht sind, daß Israel sich in einem bewaffneten Konflikt mit Hamas befindet und die Regeln des Kriegsrechts zumindest analog anzuwenden sind. Schließlich findet ein andauernder Raketenbeschuß der Israelis durch die Hamas statt.

siehe zum Bsp. hier: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc
~EA3BB48D9A76A4F139A0661D60CC316E9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Daß Israel diese Abkommen nicht unterzeichnet hat, ist völlig unerheblich. Das San Remo Manual ist ohnehin nicht bindend. Es ist aber so: Nach dem San Remo Manual, also unseren Maßstäben, ist das Verhalten Israels völlig in Ordnung. Man kann nicht einem Dritten verbieten, was man sich selbst erlaubt – jedenfalls nicht ohne als Heuchler dazustehen.

Übrigens ist es für Glaubwürdigkeit von Andrea Lauser völlig unerheblich, ob sie Mitglied des “Freundeskreis Städtepartnerschaft Freiburg Tel Aviv e.V“ ist. Inwiefern widerlegt diese Mitgliedschaft auch nur eines ihrer Argumente? Sie bedeutet nur, daß sie sich freundschaftlich für Israel interessiert – und das hat man auch ihren Kommentaren hier entnehmen können. Insofern wurde jetzt gerade keine geheime Agenda offenbart.

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

09. Juni 2010 - 07:28 Uhr

@Thomas Bender

(es ist früh am Morgen)

1. Meines Wissens bedeutet Lobbyismus die Einflußnahme auf Exekutive und Legislative mit dem Ziel die Gesetzgebung zu beeinflussen. Die Annahme das Fr. Lauser über das BZ-Forum eine israelfreundliche Gesetzgebung erreichen könnte, scheint mir ein bisschen weit hergeholt. (Auch wenn ich das begrüßen würde.) Insofern hat der hier betriebene Investigativjournalismus nur das zu Tage gebracht: daß Fr. Lauser eine engagierte Bürgerin, israelfreundlich ist und weder das eine noch das andere geheim hält. Nichts davon untergräbt ihre Argumentation (außer man glaubt an eine israelisch-jüdische Weltverschwörung, aber das machen wir alle selbstverständlich nicht.).

2. Der Vorwurf, Fr. Lauser “unterstütze […] selbst auch noch anti-israelische Ressentiments, ist hanebüchen“. Wodurch denn? DerVersuch, Fr. Lauser durch persönliche Eigenschaften zu kompromettieren, ist eine klassische ad-hominem Attacke, ein Fehlschluß. Die persönlichen Eigenschaften Fr. Lausers wären nur erheblich, wenn Fr. Lauser eben wegen ihnen falsch oder unvollständig argumentiert hätte, etwa wenn jmd. behauptet, daß Tabak unschädlich sei und es stellt sich heraus, daß es sich um einen Vertreter der Tabakindustrie handelt. Aber das ist hier nicht der Fall. Weder hat Fr. Lauser verheimlicht, daß sie für Israel ist, noch hat sie verschwiegen, daß sie die Städtepartnerschaft unterstützt. Bis jetzt hat ihr auch keiner eine absichtlich falsche oder unvollständige Argumentationskette nachgewiesen. Deswegen wird es ja jetzt auch persönlich.

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

09. Juni 2010 - 07:37 Uhr

Wie kann man dagegen sein, das Frau Langer das Bundesverdienstkreuz bekommen hat?

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Angie Hadad

Registriert seit: 07.06.2010

Kommentare: 414

09. Juni 2010 - 08:38 Uhr

Frau Lauser hat Recht. Die Berichterstattung in D ist oft sehr einschlaegig.
Ich moechte sogar behaupten, manchmal "wahrheitsentfremdet"
Wer noch nicht in Israel war, kann es sich w i r k l i c h nicht vorstellen...

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

09. Juni 2010 - 08:52 Uhr

@ Fraus Lauser,

Sie werfen Herr Bender vor das er andere Mitglieder diffamieren würde wenn Ihm die Argumente ausgehen. Wenn Ihnen die Argumente ausghene reagieren Sie so:

"@Sascha Kotzian: Das hier beschriebene Thema ist die Freundschaft zwischen Freiburg und Tel Aviv. Also reden wir darüber: Waren Sie schon mal in Tel Aviv?"

Dazu muss ich wohl nichts mehr sagen...
Das Sie selbst in diesem Freundeskreis oder was auch immer sind hat für mich hier keine Bedeutung, Ihre äusserst einseitige Pro israelische Einstellung lies eh keinen anderen Schluss zu als das Sie in irgend einer weise mit Israel verbunden sind.
Daher macht das für mich keinen Unterschied.

Zu Ihrer Frage, nein ich war noch nicht in Tel Aviv, aber wie ich Ihnen bereits sagte würde mich Jerusalem bedeutend mehr reizen.

@ Frau Heller

Danke für Ihre Ausführungen, es stimmt tatsächlich, ich muss Israel vom Vorwurf der Piraterie freisprechen und bezichtige es dann (da es keine Piraterie nach dieser Konvention ist) dem Staatsterrorismus, und dem Mord an 9 Menschen.

Übrigens sagt Ihnen der Name Sir Francis Drake etwas?
Und wenn ich mich recht entsinne hat Isreal die UN Convention on the Law of the Sea auch nicht ratifiziert...

auch Ihre Aussage: "Nach dem San Remo Manual, also unseren Maßstäben, ist das Verhalten Israels völlig in Ordnung." stimmt so nicht.

Das Manual spricht ganz zu Anfang von Verhältnissmäßigkeit, diese war hier nicht gegeben, Ebenso noch einmal für Sie ein Auszug aus dem Manual:

U.a. heist es dort:
Klassen von vor Angriffen befreite Schiffe:

(...)

(Ii) Schiffe, die an humanitären Missionen beteiligt sind, einschließlich der Schiffe, deren Versorgung unentbehrlich für das Überleben der Zivilbevölkerung sind, sowie Schiffe, die an Hilfsaktionen und Rettungsmaßnahmen beteiligt sind;

fände es schön wenn Sie sich wenigstens die Mühe machen würden alle Kommentare hier zu Lesen bevor sie Blind darauf Losreden...

zum Schluss Ihre Feststellung:

"Es gibt zahlreiche Experten, die der Ansicht sind, daß Israel sich in einem bewaffneten Konflikt mit Hamas befindet und die Regeln des Kriegsrechts zumindest analog anzuwenden sind."

Stimmt, aber die gleichen Experten stellen fest das sich dieses Kriegsrecht nur auf das Vorgehen gegen die Hamas beziehen darf und das der Gazastreifen nicht automatisch als "Staat Hamas" angesehen werden darf da sonst jeder Einwohner als Hamasanhänger getötet werden dürfte. Der Gazastreifen ist besetztes Gebiet, und Israel hat als Besetzer Pflichten zu erfüllen die es aber in keinster Weise erfüllt. Ein Besetztes Gebiet darf ausserdem nicht unter Blockade gestellt werden. Das wissen Ihre experten übrigens auch.
Nach Internationalem Recht ist der Gazastreifen defacto kein Staat.

Auch bei Ihnen Interessant das Sie erst nach den Ereignissen User wurden.
Eine schöne Änderung das man das Datum der Registrierung sieht!

@ Herr me Frahm

Die Reichweite von 5.000km ist aber lediglich eine Offiziele Angabe. Die letzten Angaben die ich gehört habe sprachen von einer deutlich höheren Reichweite eines neuen Raketen Typs der von den Israelis getestet wird.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

09. Juni 2010 - 08:53 Uhr

Danke Frau Hadid für Ihre SEHR OBJEKTIVE Meinung...

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

09. Juni 2010 - 09:03 Uhr

Ein paar Worte zur Klarstellung:

Es ist weder meine Absicht Fr. Lauser hier in irgend einer Weise persönlich anzugreifen, noch möchte ich ihr das Recht verwehren, sich an öffentlichen Debatten zu beteiligen. Ich habe hier lediglich ihr Handeln kritisiert. Denn für mich macht es sehr wohl einen Unterschied, ob sich jemand als Privatperson an einer Debatte beteiligt oder als Vertreter einer Organisation, z.B. als Mitlgied des Vorstands oder als Aktivistin einer der von mir genannten deutsch-israelischen Verbände oder Vereine. Das bedeutet aber nicht, dass man sich dann nicht mehr in die Diskussion einbringen darf, sondern soll lediglich dazu dienen, den neutralen Beobachtern und den Diskussionsteilnehmern die Möglichkeit zu geben, die gemachten Aussagen richtig einzuschätzen. Es geht mir hier primär um den Aspekt der Neutralität.

Lobbyismus bedeutet nach meinem Verständnis auch, durch aktive Teilnahme den öffentlichen Meinungsbildungsprozess zu beeinflussen, eben nicht nur Einfluss auf Legislative oder Exekutive zu nehmen. Diese Debatte hier ist solch ein öffentlicher Meinungsbildungsprozess. Meine Sensibilität für dieses Thema mag sich darin begründen, dass ich u.a. selbst z.B. bei Transperancy International aktiv bin, wenn sie so wollen, selbst Lobbyismus betreibe. Lobbyismus für ein Maximum an Transparenz in Politik und Gesellschaft.

Ich schätze das persönliche Engagement von Fr. Lauser sogar sehr, auch wenn wir inhaltlich nicht immer einer Meinung sind, verstehe aber nicht, warum sie ihre ehrenamtliche Tätigkeiten nicht gleich bei meiner ersten Frage offen beantworten konnte. Das ist das "Gschmäckle", das ich hier ansprechen wollte.

Sollte meine Wortwahl in meinem letzten Kommentar diesbzgl. etwas harsch oder missverständlich formuliert gewesen sein, so entschuldige ich mich dafür natürlich gerne.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

09. Juni 2010 - 09:08 Uhr

@Sascha Kotzian, @Alle: Ich möchte nochmal betonen, dass ich NICHT mehr im Freundeskreis Freiburg - Tel Aviv tätig bin. Dies muss der Richtigkeit halber gesagt werden, auch wegen des Freundeskreises.
Außerdem kann ich jedem hier, der noch nicht in Israel war, eine Reise dorthin nur empfehlen. Falls jemand leidenschaftlich gern Fahrrad fährt (viele Freiburger tun das ja): Es gibt auch die Möglichkeit, das Land per Fahrrad zu bereisen, z. B. hier: http://www.ecobike.co.il/?gclid=COLXvfS3kqICFQcTzAodwE8UfA; http://www.ofanaor.co.il/ofanaor_israel_bike_tours.php; http://www.goisrael.com/Tourism_Eng/Articles/Attractions/Bike+trips.htm
PS an Herrn Bender und Herrn Kotzian: Nein, ich bin NICHT Mitarbeiterin in irgendeinem Reisebüro!!

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

09. Juni 2010 - 10:22 Uhr

@ Frau Lauser

Das hatte ich auch nicht angenommen ;)

Leider hält sich meine Leidenschaft für Radfahren in Grenzen.
Und nochmal für mich spielt es keinerlei Rolle in welcher Freundeskreisen Sie nun sind oder auch nicht ;-)

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

09. Juni 2010 - 17:32 Uhr

@ Sascha Kotzian

Wenn Sie das Manual schon vorliegen haben, dann lesen Sie doch bitte noch einen Absatz weiter. Dort steht unter welchen Bedingungen solche Schiffe von einem Angriff ausgeschlossen sind: nämlich unter anderem unter der Bedingung, daß sie “die Identifikation und Untersuchung des Schiffes erlauben […] und den Befehl anzuhalten befolgen“.

Fällt Ihnen da was auf? Haben die Friedensaktivisten das gemacht? Nein, genau das haben sie nicht. Insofern sind sie nicht mehr von einem Angriff ausgenommen.

Hier der vollständige Text:
Conditions of exemption

48. Vessels listed in paragraph 47 are exempt from attack only if they:

(a) are innocently employed in their normal role;
(b) submit to identification and inspection when required; and
(c) do not intentionally hamper the movement of combatants and obey orders to stop or move out of the way when required.
http://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/
7694fe2016f347e1c125641f002d49ce!OpenDocument

Bitte nennen Sie mindestens einen Experten, der genau das behauptet, was sie schreiben. Das sind auf keinen Fall die gleichen Experten, von denen ich rede (die auch nicht die meinen sind. Was soll das überhaupt heißen? Daß ich mir einen FAZ-Journalisten gekauft habe? Und einen Professor für Völkerrecht?). Das ergibt sich auch aus dem Text, den ich verlinkt habe. Ansonsten geht es im San Remo Manual gerade darum, daß nicht nur Schiffe des Kriegsgegners angegriffen werden dürfen, sondern Dritte (“SECTION V : Neutral merchant vessels and civil aircraft“). Ich verstehe also nicht, was Sie mir sagen wollen (Und nach welchem Kriegsrecht dürften bitte alle Kriegsgegner getötet werden?)

Jetzt zu Ihrer ad-hominem-Attacke: das Anmeldedatum. Ja und? Was beweist das jetzt? Daß ich ein zionistischer Agent bin? Oder vielleicht – nichts?

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

09. Juni 2010 - 18:11 Uhr

@Sascha Kotzian: Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass der Gazastreifen seit 2005 kein besetztes Gebiet mehr ist. Israel zog damals komplett ab. Die Palästinenser hätten diesen Abzug nutzen können, um ihren angeblichen Traum von einem eigenen Staat voran zu bringen, indem sie z. B. eine Tourismusindustrie hätten aufbauen oder andere friedliche Projekte hätten vorantreiben können. Genügend Geldgeber hätten sie dafür gehabt. Anstatt jedoch am Projekt Frieden zu bauen, bauten sie lieber vermehrt Raketen und beschossen das israelische Kernland damit und zwar willkürlich und nahezu täglich. Erst auf Grund dieses Beschusses hat Israel eine Blockade über den Gazastreifen verhängt. - Was würden Sie tun, wenn von Frankreich nahezu täglich und willkürlich Raketen in Richtung Freiburg geschossen werden würden? Stellen Sie sich vor, Sie müssten bei jeder Morgenwäsche damit rechnen, dass gleich der Alarm losginge und Sie innerhalb von 15 Sekunden in den nächsten Bunker rennen müssten! Stellen Sie sich Ihre Kinder (falls Sie welche haben) auf dem Spielplatz oder auf dem Weg zur Schule vor und ein Alarm würde losgehen. Stellen Sie sich vor, Sie könnten abends nicht mehr in Ruhe im Biergarten oder im Straßencafe sitzen. Stellen Sie sich vor, Sie müssten Ihr Auto immer wieder zur Werkstatt bringen, weil es schon wieder Schaden durch eine Rakete genommen hat oder Sie müssten immer wieder durch Raketen verursachte Schäden an dem Haus, in dem Sie wohnen, in Ordnung bringen lassen und bezahlen. Was würden Sie tun? Würden Sie so etwas einfach hinnehmen? Oder würden Sie von unserer Regierung verlangen, Sie und Ihre Familie mit allen möglichen Mitteln zu schützen?

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Karl Alfred Wolpert

Registriert seit: 02.03.2010

Kommentare: 1146

09. Juni 2010 - 18:15 Uhr

@BZ:

Bildunterschrift oben: Tel Aviv mit Stadtstrand: Die israelische Kapitale könnte bald schon Partnerstadt von Freiburg werden.

Kapitale=Hauptstadt. Seit wann ist Tel Aviv die Hauptstadt von Israel, habe ich was verpasst?

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

10. Juni 2010 - 00:02 Uhr

Frau Lauser, ich möchte sie gerne zitieren:
"@Sascha Kotzian: Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass der Gazastreifen seit 2005 kein besetztes Gebiet mehr ist. Israel zog damals komplett ab"

Gestatten sie, das ich auch John Dugard zitiere:

Er ist Berichterstatter der UN zur Situation der Menschenrechte in den seit 1967 Besetzten Palästinensischen Gebieten und einer der weltweit führenden Autoritäten im Bereich des internationalen Rechts schrieb 2007 (!) in seinem Bericht an den UN-Menschenrechtsrat:

"Die internationale Gemeinschaft, vertreten durch die Vereinten Nationen, hat drei Herrschaftssysteme als menschenrechtsfeindlich indentifiziert,
- Kolonialismus
- Apartheid
- fremde Besatzung

Eine Vielzahl von Resolutionen der UN-Vollversammlung bezeugt dies. Israels Besatzung der Westbank, Gaza und Ost-Jerusalem enthält Elemente aller dieser drei Herrschaftssysteme, was die Besetzten Palästinensischen Gebiete (OPT) von besonderer Bedeutung für die internationale Gemeinschaft werden lässt.
Das die OPT von Israel besetzt und durch die Regeln eines besonderen rechtlichen Besatzungssystems regiert werden, ist nicht zu bestreiten.

Der Internationale Gerichtshof bestätigte dies für die Westbank und für Ost-Jerusalem in dem Gutachten [ das ihnen Frau Lauser, anscheinend nicht vorliegt ]
"Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupeid Palestinian Territory" ( Seite 136, Abschnitt 78 ) und urteilte, dass die Vierte Genfer Konvention bezüglich des Schutzes der Zivilbevölkerung zu Kriegszeiten (von 1949) für diese Gebiete anwendbar (Seite 136, § 101) sei.

Der UN Sicherheitsrat, die UN Vollversammlung und Staaten, die die Vierte Genfer Konvention unterschrieben haben, erklärten, dass sich diese Konventionen auf die gesamte OPT anwenden lässt. ( Seite 136, Abschnitt 96-99)."

Außerdem kann nicht ernsthaft argumentiert werden, Israel habe den Gazastreifen seit August 2005 [sic], als es seine Siedler und Streikkräfte zurückzog, nicht mehr okkupiert.... Israel war in der Lage, effektive Kontrolle über das Territorium durch Kontrolle der externen Grenzen, des Luftraumes und des Meeres auszuüben.

Seit diesem Datum hat Israel seine militärische Macht im Gazastreifen durch militärische Eingriffe und Beschuss ausgeübt - in einer Weise die deutlich eine Besatzung darstellt."

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

10. Juni 2010 - 08:37 Uhr

@ Frau Heller

Das Schiff mus sich nur dann durchsuchen lassen wenn eine Gerechtfertigte Blockade statt findet. Da dies nicht der Fall ist muss sich das Schiff nicht durchsuchen lassen. Ganz einfach.
Und selbst wenn, ist trotzdem Verhältnissmäßigkeit angesagt, da dies auch nicht der Fall war trifft also auch das nicht zu.

Meine Feststellung wegen Ihres Beitrittsdatums war rein informativ, wer will kann da was rein interpretieren und sich seinen Teil denken.

@ Frau Lauser
zur Besetzung: siehe Herr me Frahm

zu Ihrem Vergleich mit Freiburg, der ziemlich hinkt aber auf den ich extra für Sie trotzdem kurz eingehe: Frankreich und Deutschland sind beides souveräne Staaten, es würde also Kriegsrecht gelten, auch wäre dann nicht mehr von Terrorismus seitens Frankreich (aka die Hamas) zu sprechen.

Deutschland dürfte sich laut Kriegsrecht gegen Frankreich wehren, und Vergeltungsschläge gegen Französische Stellungen durchführen, der nachfolgende Krieg stürzt Europa ins Chaos, und neben täglichen Bunker aufenthalten hätte ich viel mehr Angst das irgendwann ein Französischer mehrfach Atomsprengkopf über meinem Kopf explodiert.

Was die Hamas macht ist Terrorismus, der Unterschied besteht in der nicht vorhandenen Souveränität des Gazastreifens.

Ich stimme jedem zu das dass Verhalten der Hamas untragbar ist, ich stimme jedem Zu das die Hamas eine Terrororganisation ist.

Aber am Afgahnistan wird auch nicht eingemauert, das Volk ausgehungert und unterdrückt nur weil dort Al-Quaida ihr unwesen Treibt.

Ausserdem noch einmal diese Diskussion wird nicht aufgrund der Hamas Angriffe geführt, sondern aufgrund des Fehlverhaltens der Israelischen Regierung als diese die Flotille gestürmt hat und dabei neun Menschen getötet hat.

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

10. Juni 2010 - 09:40 Uhr

@Sascha Kotziaan

Um die Diskussion auf eine sachliche Grundlage zu stellen und von reinen Behauptungen wegzukommen, erklären Sie bitte,

A) was eine gerechtfertigte Blockade ist
B) weshalb die israelische Blockade ungerechtfertigt ist.
C) welches Verhalten verhältnismäßig wäre
D) weshalb das israelische Verhalten hier unverhältnismäßig ist.

Danke.

Mich würde eben gerade das interessieren, was man denn in mein Beitrittsdatum reininterpretieren und welchen Teil man sich da denken könnte. Denn außer antisemitischen Verschwörungstheorien fällt mir nichts ein und das will ich Ihnen doch keinesfalls unterstellen müssen. Also helfen Sie mir doch bitte auf die Sprünge.

Auch hierfür danke.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 09:50 Uhr

@Herbert me Frahm: John Dugard ist kein objektiver Beobachter der Situation in den Palästinensergebieten, u. a. deshalb nicht, weil schon sein Mandat nicht objektiv ist, denn er soll lt. diesem Mandat nur Menschenrechtsverletzungen auf israelischer Seite untersuchen, nicht jedoch auf palästinensischer Seite. Das Vorgehen Israels in den Palästinensergebieten basiert jedoch stark auf palästinensischen Menschenrechtsverletzungen (z. B. das willkürliche Beschießen israelischer Zivilisten durch Palästinenser, palästinensische Terroranschläge in Israel, das Festhalten des israelischen Soldaten Gilad Shalit, dem nicht erlaubt wird, seine Familie regelmäßig zu kontaktieren, palästinensischer Missbrauch von Krankenhäusern u. a. als militärische Stützpunkte, usw.). Darüber hinaus ist bekannt, was für eine dubiose Organisation der UN-Menschenrechtsrat (und ebenso sein Vorgänger) ist. Man konzentriert sich in diesem Rat beinahe ausschließlich auf Israel, obwohl es auf dieser Welt Gebiete gibt, wo ständig weitaus schlimmere Menschenrechtsverletzungen geschehen. Selbst der Präsident des UN-Menschenrechtsrates gab 2007 zu, dass es hier eine Änderung geben müsse: http://www.swissinfo.ch/eng/politics/foreign_affairs/Human_Rights_Council_president_wants_reform.html?cid=6171460 Ein empfehlenswerter Artikel ist in diesem Zusammenhang auch dieser: „Die Unzulänglichkeit des Völkerrechts“ http://www.boston.com/bostonglobe/editorial_opinion/oped/articles/2009/05/07/the_inadequacy_of_international_law/

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

10. Juni 2010 - 09:55 Uhr

@ Frau Heller,

machen Sie sich doch einfach mal einen Spass daraus und Lesen sie alle Kommentare in den bisherigen Artikeln zu diesem Thema ich habe schon zugenüge Ausgeführt

warum:

A) was eine gerechtfertigte Blockade ist
(--> Kriegsfall u./ o. zwei Souveräne Staaten, den Rest meinen anderen Kommentaren zu entnehmen)
B) weshalb die israelische Blockade ungerechtfertigt ist.
(--> Kein Kriegsfall nach Völkerrecht, keine zwei Souveräne Staaten)
C) welches Verhalten verhältnismäßig wäre
(Überhaupt keins da in Internationalen Gewässern nicht gehandelt werden dürfte da es keine legitime Blockade gibt (also wäre eine reaktion frühestens in den eigenen Geässern gerechtfertigt gewesen))
Auch dann hätte das Manövrierunfähig machen der Schiffe genügt um die Besatzung auf friedlichem weg zur Aufgabe zu zwingen)
D) weshalb das israelische Verhalten hier unverhältnismäßig ist.
siehe oben + die Israelische Armee tötete neun Zivilisten bei diesem Einsatz

alles weitere entnehmen Sie bitte den vorherigen Kommentaren, dazu wäre es ratsam sich auch andere Artikel der BZ zu diesem Thema durch zulesen.
Wenn Ihnen das zuviel wird wüsste ich auch keinen Grund mich hier ständig zu wiederholen.

Zu den Gedanken, können Sie auch gerne reininterpretieren was Sie wollen. Ich weder Antisemit noch Judenhasser und habe bereits Frau Lauser erklärt das ich auch jedes andere Land der Erde für ein solches vorgehen verurteilen würde.

Meine Gedanken sind die meinen und Ihre die Ihren, wenn Sie damit nicht zurecht kommen ist das beim besten willen nicht mein Problem.

MFG

S. Kotzian

p.S. ich sehe in der Diskussion mit Ihnen nur einen Sinn wenn Sie sich die mühe machen wenigstens alles zu lesen, wenn Sie dazu nicht bereit sind und Ihnen das zu viel ist wüsste ich nicht warum ich bereit sein sollte mit Ihnen zu diskutieren.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 11:36 Uhr

@Sascha Kotzian: Da Sie auf die anderen Kommentare verweisen: Wir haben in diesen anderen Kommentaren auch schon über die "neuen Kriege" gesprochen. Das Völkerrecht deckt in diesem Bereich noch nicht alle Themen ab, weil es diese "neuen Kriege" noch nicht so lange gibt. Siehe hierzu z. B. auch dieser Artikel: „Die Unzulänglichkeit des Völkerrechts“ http://www.boston.com/bostonglobe/editorial_opinion/oped/articles/2009/05/07/the_inadequacy_of_international_law/ Lenken Sie also bitte nicht ständig vom Thema ab, indem Sie das Völkerrecht zitieren, das auf dem Gebiet des Kampfes gegen Terroristen noch unvollständig ist. Was Ihr Vergleich mit Afghanistan bzw. den Taliban angeht: Dieser hinkt in diesem Fall, denn die Taliban sind nicht -wie die Hamas- an der Regierung. Die Hamas wurde -wie viele "Israelkritiker" immer bereitwillig erklären- demokratisch vom palästinensischen Volk gewählt. Beschweren Sie sich also nicht, wenn das Volk die Konsequenzen seiner Wahl zu tragen hat.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

10. Juni 2010 - 11:41 Uhr

@ Frau Lauser

1. Die Taliban waren zum Zeitpunkt der Invasion sehr wohl an der Macht.
ALso hinkt dieser Vergleich in keinster weise.

2. Ist es richtig das Sie den Hinweis auf den sog. atypschen Krieg schon gegeben hatten. Wie Sie aber selbst richtig bemerken gibt es dazu noch keine Rechtssprechung. Das bedeutet das solange es dazu keine Völkerrechtlichen Gesetze gibt noch immer die alten Gesetze Anwendung finden. Auch das habe ich Ihnen schon einmal erklärt.

Wo ich hier Ablenke entzieht sich mir, aber so etwas von Ihnen gesagt zu bekommen grenzt schon an blanken hohn, sind sie doch im Ablenken vom eigentlichen Thema Spezialistin.

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

10. Juni 2010 - 11:56 Uhr

@Herbert me Frahm
John Dugard ist kein Berichterstatter mehr. 2008 (?) wurde er durch Richard Falk ersetzt. Dugard sollte 2007 die Menschenrechtssituation in den palästinensischen Gebieten und dabei ausdrücklich nur (!) Menschenrechtsverletzungen durch die Israelis untersuchen und zwar im Auftrag der UN-Menschenrechtskommission. Sein Bericht von 2007 wurde von UN-Mitgliedern heftig kritisiert und abgelehnt. Klar, und manche – die Palästinenser – fanden den Bericht toll, auch klar. Soll heißen: so einfach, wie Sie das darstellen (die UN sagt hierzu…), ist die Situation nicht.

Das Gutachten vom Internationalen Gerichtshof ("Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupeid Palestinian Territory"), in dem festgestellt wurde, daß Israel die palästinensischen Gebiete besetzt halte, stammt doch von 2004. Wenn Israel erst 2005 abgezogen ist, wie kann dann ein Gutachten, daß sich auf die Situation von 2004 bezieht, bestätigen, daß der Gazastreifen 2007 (oder 2010) besetzt ist?

Dugard führt als Grundlage für seine Behauptung, Israel würde den Gazastreifen auch nach 2005 besetzt halten, außerdem eine einzige(!) Studie einer israelischen NGO(!) an. Das ist, bei einer so umstrittenen Frage, ein bisschen dürftig, oder? Nach der Haager Konvention muß das fragliche Gebiet tatsächlich in der Gewalt der feindlichen Armee stehen und die Armee Verwaltungs- und Regierungsaufgaben von der bisherigen Regierung übernommen haben. Die Gisha-Studie definiert Besatzung als die vollständige militärische Kontrolle eines Gebietes durch einen fremden Staat. Dabei muß das Militär noch nicht einmal physisch in dem Land anwesend sein. Ich habe die Studie nur überflogen, aber diese Definition von Besatzung scheint mir etwas ausufernd. Ich sehe auch nicht ganz, wie das mit der Haager Konvention zusammenpaßt. Vielleicht können Sie mir weiterhelfen.

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Bertil Kastner

Registriert seit: 16.03.2010

Kommentare: 57

10. Juni 2010 - 12:43 Uhr

David Grossman erhält den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels 2010 - weil er sich für eine Aussöhnung zwischen Israelis und Palästinensern einsetzt - das sollte hier einigen zum Vorbild sein! http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,699844,00.html

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

10. Juni 2010 - 15:03 Uhr

@Sascha Kotzian
Was Sie schreiben ist wenig konkret. Was heißt zBsp "Kriegsfall u./o. zwei souveräne Staaten" als Antwort auf die Frage, was eine gerechtfertigte Blockade ist? Auf welcher Basis stellen Sie ihre Behauptungen auf?
1. Krieg
Für einen Krieg braucht man nicht unbedingt zwei souveräne Staaten. Ein Krieg kann auch zwischen einem Staat und einer gleichgestellten Kriegspartei stattfinden (so zum Beispiel hier: http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/onTEAM/preview/Ipw/Akuf/kriege_aktuell.htm). Denken Sie mal an Bürger- oder Unabhängigkeitskriege.
2. Blockaden
Das San Remo Manual Teil V, Sektion II, Paragraph 93ff. erklärt, wann eine Blockade verboten ist, dann:
a) wenn die Blockade ausschließlich darauf abzielt, die Zivilbevölkerung verhungern zu lassen oder ihr andere lebenswichtige Güter entzogen werden sollen.
b) wenn der Schaden für die Bevölkerung im Verhältnis zu dem militärischen Vorteil, der durch die Blockade gewonnen werden soll, außergewöhnlich hoch ("excessive") ist.
a) trifft nicht zu. Was b) angeht so erleidet die palästinensische Bevölkerung ganz sicher einen Schaden, der aber durch die Hilfslieferungen durch UN etc. gemildert wird. Gleichzeitig hat Israel einen konkreten militärischen Vorteil: der Hamas wird die Versorgung mit Waffen erschwert. (Das noch weitere Länder derartige Blockaden aufrechterhalten oder haben, ohne das dies für illegal erklärt wird oder wurde, wurde bereits angesprochen.)
3. Verhältnismäßigkeit
Bei dem, was Sie weiter oben zur Verhältnismäßigkeit geschrieben haben, hat sich bereits herausgestellt, daß es falsch war.
Die Friedensaktivisten waren verpflichtet, ihr Schiff durchsuchen zu lassen. Stattdessen haben sie die israelischen Soldaten angegriffen. Mal ganz ehrlich: Was erwarten Sie denn, was passiert, wenn ein mit Eisenstangen bewaffneter Haufen auf Soldaten losgeht? Angesichts dessen finde ich neun Tote eher wenig. (Deutsche Soldaten haben vor kurzem mehr Zivilisten für weniger umgebracht. In Deutschland hat man sich danach eine internationale Untersuchungen verbeten und Kritik an diesem "alternativlosen" Verhalten als Unverschämtheit abgewehrt.) Ich halte die Art und Weise wie das israelische Militär hier gehandelt hat, für dumm, weil schlecht vorbereitet und kontraproduktiv. Man hätte sich aufgrund der vor der Abfahrt gemachten Äußerungen der "Friedensaktivisten" schon denken können, daß die so friedlich nicht sind, und sich entsprechende Vorgehensweisen überlegen können. So wäre der Tod der neun Leute vielleicht zu vermeiden gewesen. (Auch Terroristenfreunde mit Todeswunsch haben ein Recht zu leben.) Dadurch wird das Verhalten der Israelis aber nicht illegal.
Ihre Gedanken können Sie selbstverständlich für sich behalten, aber wenn Sie sich hier in Andeutungen zu meiner Person ergehen, dann möchte ich wissen, was das soll.
PS: Wie wäre es Sie gehen mit gutem Beispiel voran und lesen den FAZ-Text?

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 15:19 Uhr

@Alle: Auszüge aus einem Kommentar von Leon de Winter:
„Die westlichen Friedensaktivisten, die den Islamisten nützlichen Idioten, sind allen auf den Leim gegangen und glauben, sie dienten der Sache des Antiimperialismus, des Antikolonialismus und des Antirassismus. Sie stellen sich hinter die Hamas, eine faschistoide Organisation aus Judenhassern, Frauenhassern, Schwulenhassern, und glauben, damit mutig für die gute Sache einzutreten. Kurz nach dem «Blutbad» stürmten bewaffnete Hamas-Mitglieder die Büros verschiedener Menschenrechtsorganisationen in Gaza und beschlagnahmten Computer und Büromobiliar. Haben Sie die empörten Proteste der westlichen Idioten vernommen? Nein, sie schwiegen. (…) Die nützlichen Idioten sind nicht böse – vermutlich veranlassen noble Ideale sie zu ihrem Handeln. Aber warum gelten die nie für die Kurden? Oder für die Menschen in Darfur? Oder für die Kongolesen? Immer geht es um die Palästinenser, und dabei sind sie unter allen unterdrückten Völkern diejenigen, die es am wenigsten schlecht haben. Werfen wir einen Blick auf einen wichtigen Indikator für den Status quo in einem Gemeinwesen, die Rate der Säuglingssterblichkeit pro tausend Geburten. Das sagt sehr viel über Ernährung, Hygiene und Zugang zu medizinischer Versorgung aus. In der Schweiz liegt die Säuglingssterblichkeit bei 4,12 Promille – 4,12 von 1000 Neugeborenen sterben vor dem ersten Lebensjahr. Eine niedrige Rate, fast wie die von Israel: 4,17. Im Sudan liegt sie dagegen bei 78,1 Promille – erschreckend hoch; eines von dreizehn Neugeborenen stirbt. Im Gazastreifen, dem Land von Hunger und Elend und Verzweiflung, dem Land, das die nützlichen Idioten gegen die Juden beschützen müssen, wie sie die Menschen von Darfur nie gegen Khartoum beschützt haben, beläuft sich die Säuglingssterblichkeit auf 17,71 Promille. Das ist im Vergleich zum Sudan sehr wenig und im Vergleich zu Israel sehr viel. Und im Vergleich zur Türkei? Dem Land, das dank seiner radikalislamischen Regierung auf eine militärische Konfrontation mit Israel zusteuert? Dort liegt die Säuglingssterblichkeit bei 24,84 Promille. Dort sterben mehr Neugeborene als im Gazastreifen. Es wäre vielleicht sinnvoll, einen Schiffskonvoi mit Ärzten und Hebammen aus Gaza in die Türkei zu schicken. Die medizinische Versorgung in Gaza ist ja offensichtlich besser organisiert als die in der Türkei. Vor einigen Tagen schrieb der Korrespondent der Washington Post: «Aber wenn man durch die Hauptstrasse von Gaza-Stadt geht – die Salah al-Din Street –, sieht man Lebensmittelgeschäfte, die von Wand zu Wand mit frischen israelischen Jogurts, Hummus, ja sogar aus Ägypten herübergeschmuggelten Cocoa Puffs gefüllt sind. Die Apotheken sehen genauso gut bestückt aus wie eine typische Rite Aid in den USA. ‹Wenn Leute aus dem Westen kommen, haben sie ein bestimmtes Bild von Gaza im Kopf›, sagt der Ökonom Omar Shaban, Direktor von Pal-Think for Strategic Studies in Gaza. ‹Wir haben Mikrowellen in unseren Häusern, und zwar alle, nicht nur ich. Wenn man in ein Flüchtlingslager kommt, ist die Behausung dort zwar schlecht, aber die Menschen und die Ausstattung sind modern. Das Problem ist die öffentliche Infrastruktur.›» (…)Warum kollaboriert Mankell lieber mit Angehörigen der Hamas, einer Bewegung, die antisemitisch ist und antichristlich und antischwul und überhaupt anti-alles, wofür Mankell als postmoderner Linker eintritt – dessen Werte und Normen in den Augen der Hamas pervers und obszön sind -, und verketzert die Juden? Wenn man sich die europäischen Zeitungen ansieht, dürfte die Erkenntnis gereift sein, dass der Wahnsinn zugeschlagen hat. Mankell erkennt nicht, was er anrichtet. Wenn die Islamisten mit den Juden fertig sind, kommen sie zu ihm. Es sei denn, er unterwirft sich Allah. Die nützlichen Idioten, zu denen ein Grossteil der Medien und der politischen Eliten gezählt werden müssen, sind zu Kollaborateuren der Islamofaschisten geworden. Es ist zum Heulen.“
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_nuetzlichen_idioten_der_islamofaschisten/

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

10. Juni 2010 - 15:36 Uhr

1. Gratuliere das Sie für sowas den ganzen Morgen gebraucht haben
2. Konkret genannt habe ich das in den bisherigen Beiträgen, daher lediglich noch einmal eine kurz zusammenfassung für Sie.
Sie können ja gerne mal das Völkerrecht Studieren und mir sagen was für einen echten Krieg ergo für eine legitime Blockade notwendig ist. Frau Lauser hat selbst schon erkannt das es im Völkerrecht noch keine Gesetzgebung für atypische Kriege gibt. Und nur weil von der Uni Hamburg hierzu etwas verfasst wird hat das noch lange keine Völkerrechtliche Grundlage.

Wenn Sie jetzt sagen ich wäre nicht konkret können Sie mir sicher sagen was denn Ihrer Meinung nach die Aktivisten verpflichtet sich in internationalen Gewässern durchsuchen zu lassen. Und bitte das schöne Manual können Sie getrost weglegen da es mangels Legitimität der Blockade keine Gültigkeit hat.
Ach und wenn man gekappert wird ist es in der Regel üblich sich zur wehr zu setzen. Und die Israelische Armee konnte sich gut denken das sich Türken nicht in internationalen Gewässern wehren wenn ihr Schiff gestürmt wird. Ich finde jedes Todesopfer zuviel, aber Menschenleben sind Ihnen wohl auch nichts wert solang Israel das Blumenkind ist.

Übrigens wüsste ich a) nicht warum ich mit gutem Beispiel voran gehen sollte da Sie als Nachzüglerin in die Diskussion eingestiegen sind sollten Sie sich zuerst einmal auf den jeweiligen Stand bringen. Und b) wäre es dann schön wenn Ihr Link überhaupt funktionieren würde, das tut er zumindest bei mir nicht.

Wie gesagt ich hab mir schon meine Meinung gebildet. Von Andeutungen keine rede, ich habe lediglich gesagt das sich jeder seine Gedanken machen kann warum innerhalb von 4 Tagen zwei wehemente Verfechterinen Israels mit blindem Blick für andere Möglichkeiten auser das Israel der liebe nette und beste Staat der Welt ist und das Israel unmöglich irgendwas böses gemacht haben kann hier in diesem Forum auftauchen, weil es die bösen deutschen Wagen das was Israel unrechtmäßig begangen hat zu verurteilen.

Dabei sind Sie es die hier mit Anspielungen in Richtung Antisemitismus nicht geizen.

Ich glaube auch nicht das es groß Sinn hat mit Ihnen zu diskutieren weil Sie selbst wenn Deutschland von Israelischen Atomraketen platt gemacht würde nur weil es Fertighäuser in den Gazastreifen schicken wollte noch sagen würden: Israel ist Unschuldig, die deutsche Hilfsorganisation war von der Hamas und Israel hat sich nur gewehrt...

Entschuldigen Sei meinen Zynismus aber langsam bin ich es leid trotz stichhaltiger Argumente gegen Stahlbetonwände zu reden

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

10. Juni 2010 - 15:46 Uhr

@ Frau Lauser

bewundern Sie Herrn de Winter?
...
In einem Interview im Nachrichtenmagazin Der Spiegel mit Henryk M. Broder verficht Winter den Einsatz nicht rechtsstaatlicher Mittel im Umgang mit islamistischen Terroristen, wie etwa die Folter der Häftlinge in Guantánamo und unter bestimmten Umständen die symbolische Verhängung der Todesstrafe, die nicht zu vollziehen sei.
...
Über Barack Obama schrieb er mehrere kontroverse Artikel, in denen er ihm vorwarf, nichts geleistet und sich seine Hautfarbe zu Nutze gemacht zu haben.[5] In der Jerusalem Post forderte er Israel auf, sich in Zeiten Obamas einen anderen Alliierten zu suchen als die USA.[6] Zur Euro-Krise schrieb er, Europa sei eine "fixe Idee Brüsseler Bürokraten" und dem Norden Europas würden die Schulden des Süden aufgebürdet, "wo man Siesta hält, sich erst nach zehn Uhr abends zum Essen setzt, Stiere durch die Straßen getrieben werden und es ein Volkssport ist, die Behörden übers Ohr zu hauen."
...

Kein wunder sieht man sich an woher er kommt:

Leon de Winter ist ein Sohn niederländischer, orthodoxer Juden, die den Holocaust in einem Versteck überlebten, das ihnen von katholischen Priestern und Nonnen zur Verfügung gestellt worden war.

...

Sehr nette Leute Zitieren Sie da...

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

10. Juni 2010 - 15:48 Uhr

@ BZ

Diese Debatte wird langsam ziemlich Heikel. Ich hoffe Sie machen sich bewusst das mit der Verbreitung von radikalem Gedankengut wie dem von Herrn de Winter hier eine neues Level erreicht wird.
Das weitere vorgehen überlasse ich Ihnen.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 16:32 Uhr

@Sascha Kotzian: Können Sie bitte erklären, was Sie mit folgender Aussage meinen: "Kein wunder sieht man sich an woher er kommt:
Leon de Winter ist ein Sohn niederländischer, orthodoxer Juden, die den Holocaust in einem Versteck überlebten, das ihnen von katholischen Priestern und Nonnen zur Verfügung gestellt worden war." Danke.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 16:33 Uhr

@Sascha Kotzian: Können Sie bitte auch erklären, was an dem "Gedankengut" von Leon de Winter, das ich zitiert habe, radikal ist? Danke.

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

10. Juni 2010 - 16:54 Uhr

@Andrea Lauser 10. Juni 2010 - 16:32 Uhr

Das war mir sofort klar, daß dieser Vorwurf, kommen würde, als ich Herrn Kotzians Kommentar las. Das ultimative Argument, wenn es in Diskussionen um Israel eng wird! Aus der bisherigen Diskussion geht aber ganz klar hervor, daß Herr Kotzian nicht in die Ecke gehört, in den Sie ihn jetzt schieben möchten!

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 16:57 Uhr

@Jonathan Weber: Können Sie mir bitte erklären, warum meine Frage ein Vorwurf ist und in welche Ecke ich Herrn Kotzian schieben möchte? Danke.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

10. Juni 2010 - 17:02 Uhr

@ Frau Lauser

Erste Aussage: Klar das Herr de Winter ultra Konservativ pro jüdisch schreibt wenn er selbst voreingenommen ist.

Zweite Aussage:

Ganz einfach ein Mann der Folter bis hin zu einer simmulierten Exekution fordert ist ganz Eindeutig radikal.

Ich Argumentiere schon die ganze Zeit mit international anerkannten Gesetzen und Sie kommen immer wieder mit direkt erkennbaren voreingenommenen und bis auf letzte parteiischen Quellen.

@ Herr Weber

Danke

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 18:15 Uhr

@Sascha Kotzian: Also, lassen Sie mich Ihr Gedankengut nochmal zusammenfassen, um zu sehen, ob ich Sie auch richtig verstanden habe: Wenn jemand aus einem orthodox-jüdischen Elternhaus kommt, ist derjenige automatisch pro-jüdisch bzw. pro-Israel (da Herr de Winter in seinem von mir zitierten Kommentar ja über den jüdischen Staat (= Israel) und nicht über Juden schreibt). Wenn dem so ist, würde das natürlich bestens erklären, warum sich z. B. die orthodox-jüdische Neturei Karta immer wieder so nett für den jüdischen Staat einsetzt, indem sie z. B. Ahmadinejads Vernichtungsaussagen über den jüdischen Staat beklatscht!!
Ihr Wissen über Leon de Winter haben Sie von Wikipedia übernommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Leon_de_Winter) und fügen noch Ihre Interpretation hinzu („ein Mann der Folter bis hin zur simmulierten Exekution“). Vielleicht ist es bei Ihnen noch nicht angekommen, dass man Wikipedia nicht unbedingt immer glauben kann. Schülern wird z. B. gesagt, dass sie bei Referaten Wikipedia höchstens als Zweitquelle heranziehen dürfen und dass die daraus zitierten Angaben durch Erstquellen bestätigt werden müssen. Also, lesen Sie lieber die Erstquellen, in diesem Fall das Spiegel-Interview mit Leon de Winter, das hier zu finden ist: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,367297,00.html Sie werden feststellen, dass Leon de Winter in diesem Interview keineswegs von simulierten Exekutionen spricht. Er ist auch kein Mann der Folter, wie Sie feststellen werden, wenn Sie das Interview lesen. Und er spricht darin auch über internationales Recht. Das dürfte Sie interessieren. Übrigens, m. E. hat Leon de Winter Recht, wenn er in diesem Interview sagt: „Das Leben besteht nicht nur aus der Wahl zwischen Mallorca und Ibiza, Thailand oder Madagaskar. Manchmal hat man nur die Wahl zwischen einem Desaster und einer Katastrophe, und dann muss man sich daran erinnern, dass es die erste und wichtigste Aufgabe des Staates ist, das Leben und die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren. Wenn er das nicht kann, schafft er sich selbst ab.“ An dieser Aussage kann ich persönlich nichts Radikales erkennen.

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

10. Juni 2010 - 18:25 Uhr

@Sascha Kotzian
Bitte nennen Sie mir die international anerkannten Gesetze, mit denen Sie schon die ganze Zeit argumentieren. Danach hatte ich Sie ja oben gefragt und gefunden habe ich in Ihren Beiträgen noch nichts.

Danke

Inwiefern ist Leon de Winter ein radikaler? Seine Ansichten zur Folter, wie er sie in dem Spiegel-Interview mit Henry Broder geäußert hat, wurden (und werden) von mind. der Hälfte der Deutschen geteilt, als es um den Fall Gäfgen ging, inkl. einiger Polizisten, Politiker und Juraprofessoren. Sind das auch alles Radikale? Wo schreibt er das mit der simulierten Exekution? Ich habe das nicht gefunden.

Ich teile diese Ansichten übrigens nicht, weil ich a) nicht glaube, daß man durch Folter verwertbare Informationen bekommt, die man anders nicht auch bekommen könnte, b) man so nur mehr Terroristen schafft und c) es für unmenschlich halte, jemanden zum Folterer zu machen.

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

10. Juni 2010 - 18:30 Uhr

@ Andrea Lauser: Ich möchte Ihnen nochmal versichern, dass ich Ihr Engagement schätze und sich heute nachwievor sehr für das Land interessieren. Ich denke, dass Sie es nicht nötig hatten, ihr Engagement von Anfang an offen zu legen. Scliießlich können Sie auch ohne dieses Engagement eine liebevolle Haltung zu Israel haben. Ich halte Tel Aviv für eine moderne Stadt und finde es wichtig, dass die Menschen ihr Leben dort in vollen Zügen genießen können.

@ Sascha Kotzian: Ja, gute Frage. Was ist denn radikal an dem Gedankengut von Herr de Winter? Sie beurteilen seine Zitate als radikal, weil sie von Ihren Wertvorstellungen (oder der Werte anderer) abweicht. Ist das schlimm? Nach ihrer Meinung müsste dann jede gesellschaftliche Veränderung oder vorherschende Meinung als radikal bezeichnet werden.

Seit wann sind alle Gesetze gerecht oder seit wann geben sie Volkes Meinung wieder?

@ Andrea Lauser: "Aber fragen Sie vorher besser Sascha Kotzian, ob er diese Bücher genehmigt! ;-)" Ich denke nicht, dass er mir diese Frage beantworten möchte. Er hat mir doch versichert, er möchte sich zu dem Thema nicht mehr äußern. Außerdem befürchte ich, er werde die Bücher für radikales Gedankengut halten. ;-)

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

10. Juni 2010 - 19:00 Uhr

@Paul Heier: Vielen Dank für Ihre Worte. Ihre Meinung bzgl. der Bücher teile ich. ;-)

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

11. Juni 2010 - 00:43 Uhr

Guten Morgen Frau Caroline Heller

Aber sicher kann ich ihnen weiterhelfen:
John Dugard ZITIERT in seinem Bericht den "Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupeid Palestinian Territory"
Dieser zitierte Bericht bezieht sich auf die Westbank und Ost-Jerusalem.

Erst dann kommt Dugard, im Rahmen seines Berichtes von 2007 auf GAZA zu sprechen. In diesem Bericht von 2007 führt er an, "das nicht ernsthaft argumentiert werden kann, Israel habe den Gazastreifen seit August 2005, als es seine Siedler und Streikkräfte zurückzog, nicht mehr okkupiert.... Israel war in der Lage, effektive Kontrolle über das Territorium durch Kontrolle der externen Grenzen, des Luftraumes und des Meeres auszuüben.
Seit diesem Datum hat Israel seine militärische Macht im Gazastreifen durch militärische Eingriffe und Beschuss ausgeübt - in einer Weise die deutlich eine Besatzung darstellt."

Einfach nochmal lesen: 10. Juni 2010 - 00:02 Uhr

Und natürlich ist er "kein objektiver Beobachter der Situation". Und natürlich wurde "er von UN-Mitgliedern kritisiert".
Von G.W Bush vielleicht? Wie in einem von Frau Lauser verlinkten Artikel zu lesen ist °{
Der Goldstone Bericht wird auch kritisiert. Auch die fast zwei DIN A4 Seiten UN-Resolutionen seit Ende der Vierziger Jahr,bzgl. Israels Auslegung der Menschenrechte wurden kritisiert. Von wem?

Und wenn sie mich wegen der Haager Konventionen fragen, nun: Da wird's eng, auch für die Anhänger des rechten Blocks in Israel. Nicht?

GAZA 2008/2009

Die von Israel in Gaza eingesetze Waffe - Dense Inert Metal Explosive - (DIME).
( mehr im Link )

Die israelischen Streitkräfte (IDF – Israel Defense Forces) machten auch großzügigen Gebrauch von weißem Phosphor, einer Chemikalie, die unter großer Hitze verbrennt und am Opfer schreckliche Brandverletzungen hinterlässt. In Form von Dampf schädigt es auch die Atemwege. Das Völkerrecht verbietet seine Anwendung in der Nähe von besiedeltem Gebiet und fordert, dass alle Maßnahmen ergriffen werden, um Zivilisten zu schonen.

Sie können im zusammenhang der zwei letzten Absätze auch gerne nachlesen, auch Richard Falk, den sie ja anführen, wird zitiert.
Darüber hinaus eine Koalition von israelischen Menschenrechtsgruppen und Amnesty International. B’tselem, Gisha und die Ärzte für Menschenrechte.

http://www.hintergrund.de/20090222355/politik/welt/gaza-todeslabor.html

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

11. Juni 2010 - 08:53 Uhr

@ Heller

Genfer Konventionen (nur so z.B.)

@ Heier

Ich sagte Ihnen bereits das ich mit jemandem dem ich zweimal die Hand reichen wollte und diese beides mal ausgeschlagen wurde nicht mehr disskutiere.

@ Lauser

In diesem Spiegel Artikel, bestätigt de Winter das er das Vorgehen der Amerikaner in Guantanamo gut heisst, dort wurde menschenverachtend gefoltert.

Ebenso plädiert er für die Verhängung einer symbolischen Todesstrafe.
Richtig lesen lohnt sich also.

weitere nette Artikel die Lesenswert sind:

Von eine Professorin der Uni Haifa:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article7969512/Israels-Regierung-muss-sich-entschuldigen.html

Soviel zu Israelischen Quellen:
http://edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/06/06/gaza.flotilla.recordings/index.html

weitere schöne Links:

http://mondoweiss.net/2010/06/terror-smear-against-ihh-springs-from-a-familar-source.html

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177555

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,698952,00.html

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article7144099.ece

http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/israeli-ambassador-madrid-gaza-flotilla

http://www.youtube.com/watch?v=U5gW_hWXsb8&feature=player_embedded

Hinrichtung auf den Schiffen und keine Notwehr?
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results

http://www.guardian.co.uk/world/video/2010/jun/03/british-survivor-gaza-aid-floatilla

http://thelede.blogs.nytimes.com/2010/06/03/reporter-disputes-israeli-account-of-raid/

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-03/catherine-ashton-gaza

http://www.ftd.de/politik/international/:flottenangriff-der-ultra-rechts-staat-israel/50122640.html

http://www.blick.ch/news/ausland/-und-sein-gehirn-explodierte-148274

http://www.sueddeutsche.de/politik/knesset-abgeordnete-soabi-eine-frau-die-provoziert-1.953814

http://abcnews.go.com/WN/Media/american-killed-gaza-aid-flotilla/story?id=10814848

Aber Ihrer Meinung nach wahrscheinlich alles unseriöse Quellen...

nun ja...

Leider gibt es zu dieser ganzen Problematik auch solche Reaktionen:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0603/medien/0048/index.html

Das verhalten Israels ist für Nazis und Antisemiten ein gefundenes Fressen auf das sie sich wie hungrige Hunde stürzen. Auch das ist meiner Meinung nach Unrecht, generell gilt für mich solche Dinge ebenso nich zu tolerieren.

http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/

Übrigens das war die Reaktion der muslimischen Gemeinschaft in Deutschland:

http://www.extremnews.com/nachrichten/vermischtes/6a8713021f6f262

Noch einmal ich verurteile hier in keinster weise das jüdische Volk.
Ich Verurteile ausschließlich das überzogene, brutale und absolut unverhältnissmäßige Vorgehen der Israelischen Armee die Grundlagen dieses Konflikts (seitens Israels und Seitens der Hamas(!!!)) und die verschleiherungspolitik Israels.

Egal ob es Israel, Ägypten, Türkei. Deutschland, USA, Iran, Lichtenstein, oder der Vatikanstaat gewesen wäre, ich würde dieses Vorgehen immer verurteilen.

In diesem Sinne,

S. Kotzian

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

11. Juni 2010 - 08:59 Uhr

@Herbert me Frahm: Da Sie sich so couragiert gegen Menschenrechtsverletzungen an Arabern bzw. Moslems einsetzen, hätte ich hier noch ein paar mehr Menschenrechtsverletzungen an Arabern und Moslems, gegen die Sie sich wenden können (eine kleine Auswahl von Hunderten):
Taleban hang 7-year-old boy to punish family (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/afghanistan/article7147378.ece)
Selbstmordattentäter reißt Dutzende Hochzeitsgäste in den Tod (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,699813,00.html)
Erneut erschüttert ein brutaler Angriff Pakistan: Bewaffnete stürmten ein Krankenhaus in Lahore und nahmen Patienten als Geiseln. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,697902,00.html)
Years of fighting between the Taliban and the Pakistani government have turned much of northwest Pakistan into a "human rights-free zone", according to a new report from Amnesty International. (http://english.aljazeera.net/focus/2010/06/201069211619617242.html)
Türkisch-Iranische Militäroperation in Kurdistan fortgesetzt (http://www.wadinet.de/news/iraq/newsarticle.php?id=6433)
Look Who's Talking: Turkey! (http://www.huffingtonpost.com/hussain-abdulhussain/look-whos-talking-turkey_b_604285.html)
usw. usf.
Bleibt abzuwarten, ob die internationale Gemeinschaft, insbesondere der UN-Menschenrechtsrat, auch in diesen Fällen eine Untersuchungskommission fordert. Aber ich fürchte mal, eher nicht. Solange Israel nicht beteiligt ist, scheint das Interesse an Menschenrechtsverletzungen gegen Araber bzw. Moslems kleiner als Null zu sein.
Apropos: Hier ist noch ein weiterer Bericht über Menschenrechtsverletzungen in den palästinensischen Gebieten: http://www.phrmg.org/Fatah%20and%20hamas%20abuses%20since%20June%202007%20report%20_2_.pdf

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

11. Juni 2010 - 09:04 Uhr

@Herbert me Frahm
Leider haben Sie mich mißverstanden. Ich weiß, daß Dugard das Gutachten nur zitiert, denn ich habe mir die Mühe gemacht seinen Bericht (und das Gutachten) im Internet zu suchen. Ich gehe allerdings davon aus, daß er das nicht nur macht, um Zeilen zu schinden, sondern um damit seine Behauptung, der Gazastreifen sei okkupiert, zu unterstützen. Und da bleibt eben die Frage: Welche Relevanz hat ein Gutachten von 2004, das sich nicht auf den Gezastreifen bezieht, für die Frage, ob der Gazastreifen 2007 oder 2010 als besetzt gelten kann? Ich schlage vor: keine.
Was Dugard sonst sagt, ist erstmal seine persönlich Meinung und dafür, daß man "nicht ernsthaft argumentiert werden kann, Israel habe den Gazastreifen seit August 2005 […] nicht mehr okkupiert", machen das aber ganz schön viele und zwar auch solche Leute, die sich mit dem Völkerrecht wirklich auskennen (ich meine nicht G.W. Bush). Daher ist es auch bezeichnend, daß Dugard sich für seine Argumentation auf nur eine Studie berufen kann. Aus dieser Studie stammt auch im Original die Argumentation, die Sie hier wiedergeben. Lesen Sie hier: http://www.gisha.org/UserFiles/File/Report%20for%20the%20website.pdf
Insofern bleibt auch hier meine Frage bestehen: Wie paßt das mit der Haager Konvention zusammen? Die lesen Sie hier: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/195

Die Haager Konvention wird in der Gisha-Studie anscheinend noch nicht einmal genannt (Suchfunktion benutzt, nichts gefunden). Dort bezieht man sich nur auf die Genfer Konvention, in der aber der Besatzungsbegriff meines Wissens gerade nicht festgelegt wird. Dort steht nur, wie man sich als Besatzer zu verhalten hat, nicht wann man Besatzer ist.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

11. Juni 2010 - 09:05 Uhr

@Sascha Kotzian: "@ Heier - Ich sagte Ihnen bereits das ich mit jemandem dem ich zweimal die Hand reichen wollte und diese beides mal ausgeschlagen wurde nicht mehr disskutiere." Das ist nun wirklich eine seltsame Reaktion Ihrerseits, da Sie doch von Israel verlangen, dass es ständig mit den Palästinensern weiterdiskutiert, obwohl Israels ausgestreckte Hand bereits mehr als zweimal ausgeschlagen wurde!
Verhängen einer symbolischen Todesstrafe ist KEINE simulierte Exekution (wie Sie behaupteten). Herr de Winter sagt auch keineswegs, dass er Folter "gut heißt". M. E. kann man "die Wahl zwischen einem Desaster und einer Katastrophe" nicht mit "gut heißen" des Desasters bzw. der Katastrophe interpretieren.

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

11. Juni 2010 - 09:10 Uhr

@Sascha Kotzian
1. Wie soll ich das sagen: Ich arbeite auch noch & ich lese Sachen nach. Dann dauert das eben länger.
2. Konkret genannt haben Sie einen Abschnitt des San Remo Manuals – den haben Sie allerdings falsch zitiert. Ist das alles? Was für eine legitime Blockade für Vorraussetzungen gegeben sein müssen habe ich Ihnen konkret genannt. Fr. Lauser hat nicht gesagt, es gäbe im Völkerrecht keine Gesetzgebung für atypische Kriege. Es gibt auch internationale Regeln für den Krieg gegen den Terrorismus (siehe hier: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpolitik/Themen/TerrorismusOK/TerrorismusbekaempfungVN.html#t3). Bei der von mir verlinkten Seite der Uni Hamburg finden Sie eine Kriegsdefinition, die weder von der Uni Hamburg stammt noch nur von dieser verwendet wird. (Für jmd. der von anderen verlangt, erstmal sorgfältig nach zu lesen, lesen Sie verdammt wenig.) Bitte geben Sie mir eine gebräuchliche Definition von Krieg.
Ich habe bereits gesagt, nach welcher internationalen Regelung die Schiffsflotte verpflichtet war, das Schiff durchsuchen zu lassen. Ich habe auch bereits die internationalen Regelungen genannt, nach denen die Blockade legitim ist. Insofern muß ich das Manual nicht weglegen. Von Ihnen kommt – nichts, außer unbewiesenen Behauptungen.
Daß mir Menschenleben nichts wert seien, ist eine böswillige Unterstellung – ich habe oben bereits das Gegenteil geschrieben.
Daß Sie sich Ihre Meinung schon gebildet haben und ungeachtet aller Gegenargumente weiter vertreten wollen, machen Sie überdeutlich. Daher hat es selbstverständlich keinen Sinn für Sie mit mir zu diskutieren. Ich halte es aber sehr wohl für sinnvoll, mit Ihnen zu diskutieren. Ich lerne gerne dazu.

Nachtrag @Kotzian: Ich sehe gerade ihre Bemerkung “Genfer Konvention“. Was ist damit?

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

11. Juni 2010 - 10:04 Uhr

@Sascha Kotzian: „Soviel zu Israelischen Quellen:
http://edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/06/06/gaza.flotilla.recordings“ – Das stand auch schon in israelischen Quellen, z. B. hier: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/idf-clarifies-go-back-to-auschwitz-recording-edited-but-authentic-1.294432 Apropos: Den „israelischen Quellen“ (aka Professorin der Uni Haifa, JPost) vertrauen Sie dann aber doch? Da Sie hier von Verschleierungspolitik reden. Was ist mit derjenigen der Türkei? Sie wettert gegen Israel und dessen Vorgehen gegen die Palästinenser in Gaza, führt aber selbst und unter Mithilfe des Iran eine Militäroperation nach der anderen gegen die Kurden durch (http://www.wadinet.de/news/iraq/newsarticle.php?id=6433). Warum fordert hier niemand eine internationale Untersuchungskommission?

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

11. Juni 2010 - 10:28 Uhr

Vllt weil es hier gerade um Israels vorgehen gegen die Flottille geht und nicht um die Verfehlungen der Türkei?

Sie haben recht beide Quellen sind israelisch, ich spielte damit aber eher an auf israelische regierungsquellen, nächstes mal werde ich das klarer dratsellen danke für den Hinweis.

Wenn Sie die Zeit haben können Sie sich die anderen Links ja auch einmal anschauen.

MFG

S. Kotzian

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

11. Juni 2010 - 10:52 Uhr

@Frau Heller:

Auf ihre Frage: "(...), aber diese Definition von Besatzung scheint mir etwas ausufernd. Ich sehe auch nicht ganz, wie das mit der Haager Konvention zusammenpaßt. Vielleicht können Sie mir weiterhelfen."

Anwort: (zitat)
Nach der klassischen Definition des Artikels 42 der Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 gilt ein Gebiet als kriegerisch besetzt, „wenn es sich tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befindet. Die Besetzung erstreckt sich nur auf die Gebiete, wo diese Gewalt hergestellt ist und ausgeübt werden kann.“

Daraus folgt eine Reihe von rechtlichen Verpflichtungen, die in der HLKO und später im IV. Genfer Abkommen von 1949 sowie den beiden Zusatzprotokollen zu den Genfer Abkommen von 1977 kodifiziert worden sind.[4]

Vornehmlich geht es dabei um den Schutz und die Versorgung der Zivilbevölkerung. Artikel 43 HLKO überträgt der Besatzungsmacht die Aufgabe, „alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.“

Diese Aufgaben umfassen nicht nur die Versorgung der Bevölkerung mit den lebensnotwendigen Nahrungsmitteln und medizinischen Gütern (Art. 55 ff. IV. Genfer Abkommen), sondern den Schutz der Menschenrechte, der religiösen und anderen Gebräuche (Art. 27 IV. Genfer Abkommen) sowie die Achtung der innerstaatlichen Rechtsordnung (Art. 64 IV. Genfer Abkommen).

Ausdrücklich verboten sind der Besatzungsmacht die Annexion besetzten Territoriums (Art. 2.3 u. 2.4 UN-Charta), die Besiedlung mit eigenen Staatsangehörigen sowie die Verschleppung von Teilen der Bevölkerung (Art. 147 IV. Genfer Abkommen, Art. 85.4 des 1. Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen von 1976).
Der Verstoß gegen diese Verbote ist als Kriegsverbrechen zu ahnden, wofür der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag zuständig ist (Art. 8.2 a, b Statut des Internationalen Strafgerichtshof - IStGH - von 1998).
____

Dann der von ihnen aufgeworfene Punkt: "Dort steht nur, wie man sich als Besatzer zu verhalten hat, nicht wann man Besatzer ist."

Dazu: (zitat)
Nichts ist in den Haager und Genfer Abkommen über das Recht der Bevölkerung zum Widerstand gegen die illegale Besetzung gesagt.

Überwiegend wird in der völkerrechtlichen Literatur die Meinung vertreten, dass die besetzte Bevölkerung kein Recht habe, gegen die Besatzungsbehörden und ihre Streitkräfte mit Gewalt vorzugehen. „Es gibt weder ein individuelles noch kollektives Widerstandsrecht“.[5]

Das mag für eine Situation gelten, in der die Besatzungsmacht ihren völkerrechtlichen Ordnungs- und Versorgungspflichten nachkommt. [Siehe ↑ oben] Gegen eine Besatzungsmacht, die die Verbote der Annexion, Besiedlung und Verschleppung missachtet und auch ihren Versorgungspflichten nicht nachkommt, muss es jedoch ein Recht zum Widerstand geben.
Dieses folgt aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, welches seit den 1960er Jahren als zwingendes Recht anerkannt ist.

In der berühmten „Erklärung über die Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten“, der sog. Friendly-Relations-Deklaration vom 24. Oktober 1970, hat die UNO-Generalversammlung festgestellt, dass jede Gewalt verboten ist, die einem Volk „sein Recht auf Selbstbestimmung und Freiheit und Unabhängigkeit“ entzieht.

Daran anknüpfend haben die Staaten auf der Rotkreuz-Konferenz von 1977 in Artikel 1.4 des 1. Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen bestimmt, dass „bewaffnete Konflikte, in denen Völker gegen Kolonialherrschaft und fremde Besetzung sowie gegen rassistische Regimes in Ausübung ihres Rechts auf Selbstbestimmung kämpfen“, als internationale bewaffnete Konflikte zu gelten haben.

Der Widerstand gegen jede „fremde Besetzung“ ist demnach gerechtfertigt, also auch im Gazastreifen.

Sobald der Widerstand zur Gewalt greift, ist er allerdings an die Regeln des humanitären Völkerrechts gebunden. Das bedeutet: die Kämpfer erhalten den Status der Kombattanten und jeder Angriff auf Zivilisten sowie auf zivile Einrichtungen ist verboten. Der Abschuss von Kassam- und Katjouscha- Raketen auf israelische Ortschaften ist deswegen ebenfalls ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

11. Juni 2010 - 11:00 Uhr

@Herbert me Frahm: "Nach der klassischen Definition des Artikels 42 der Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 gilt ein Gebiet als kriegerisch besetzt, „wenn es sich tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befindet. Die Besetzung erstreckt sich nur auf die Gebiete, wo diese Gewalt hergestellt ist und ausgeübt werden kann.“" Da sich das "feindliche Heer" (also in unserem Fall die israelische Armee) nicht mehr im Gazastreifen befindet, hieße das doch, dass der Gazastreifen nicht mehr besetzt ist....

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

11. Juni 2010 - 12:54 Uhr

@ Frau Lauser

"wenn es sich tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befindet."

Das bedeutet nicht das sich die Arme in betreffendem Gebiet befinden muss sondern nur das sie die Gewalt über das entsprechende Gebiet haben muss.
Dies ist im Fall des Gazastreifens gegeben da die israelischen Truppen selbigen kontrollieren und somit die Gewalt darüber haben.

Ein einfaches Bsp. (das soll nicht exemplarisch sein sondern nur veranschaulichen)

Nehmen wir an ein man wird von uns in einem Zimmer festgehalten, er kann weder rein noch raus, um die Gewalt über Ihn zu haben müssen wir nicht im Zimmer sein, es reicht wenn wir das Zimmer abschliesen und weg gehen. Er ist auf uns angewiesen um da wieder rauszukommen bzw. um dort zu überleben.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

11. Juni 2010 - 13:04 Uhr

@Sascha Kotzian: Das Beispiel zieht nicht. Wenn es so wäre wie Sie sagen, dann wäre jedes Land, das eine Blockade über ein anderes Land verhängt, ein Besatzer. Dann wäre auch Ägypten Besatzer gewesen. (Momentan ist die Grenze zu Ägypten ja offen.) Blockade und Besatzung sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Der Irak z. B. ist von westlichen Truppen besetzt, weil sie sich dort befinden. Wenn die Truppen abziehen und "nur" eine Blockade über den Irak verhängt werden würde, wäre es keine Besatzung mehr.

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

11. Juni 2010 - 14:22 Uhr

@ Frau Lauser

Zum Gefühlten 100. Mal eine Blockade kann nur im Kriegsfall zwischen zwei souveränen Staaten stattfinden. Vorbeugungshalber: Asymetrische Konflikte wie dieser sind noch nicht geregelt, daher gelten bestehende Tatsachen.

Wenn ein Land über ein anderes Land eine Blockade verhängt bedeutet das das das blockierende Land trotzdem keine Macht über die Vorgänge im blockierten Land hat (nettes Beispiel war z.B. Kuba, nachdem eine Militärische Intervention bereits früher gescheitert war sollte Kuba quasi zur Aufgabe des Atomprogramms gezwungen werden.

Der Sachverhalt im Gazastreifen ist abgesehen davon das es sich um keinen souveränen Staat handelt, der das man an der Grenze zu Gaza einfach nur die Schlagbäume aufmacht und die Israelische Armee in null Koma nichts wieder aktiv im Land ist, ohne dabei Gegenwehr zu erhalten bzw. erwarten zu müssen.

Ein blockiertes Land ist Militärisch nicht unterworfen, der Gazastreifen als nicht soveräner Staat ist dies definitiv!

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

11. Juni 2010 - 15:10 Uhr

@Sascha Kotzian: Eine Frage: Sind Sie ein Rechtsexperte, dass Sie zum gefühlten 100. Mal erklären, wann eine Blockade gilt und wann nicht? D. h. haben Sie z. B. Jura studiert? Wie auch immer, selbst wenn Sie Rechtsexperte sind, so muss gesagt werden, dass nicht alle Rechtsexperten Ihre Meinung teilen. Dieser Juraprofessor von der Universität Chicago hat z. B. eine andere Meinung: http://online.wsj.com/article_email/SB10001424052748704025304575284210429984110-lMyQjAxMTAwMDAwNDEwNDQyWj.html

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

11. Juni 2010 - 15:22 Uhr

Warum in die Ferne schweifen:

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/nahost-der-angriff-ist-aus-rechtlicher-sicht-umstritten--31778448.html

Herr Rath zeigt hier meiner Meinung nach neutral und distanziert auf das beides möglich ist und es keinerlei rechtssprechung zu der blockade gibt.

Das Andere Menschen andere Meinungen haben ist klar. Ich wette zehn zu eins das Sie und ich wenn wir abwechselnd Links von Leuten posten die die blockade gerechtfertigt finden und nicht wir noch nächsten monat dran sind...

Was zählt ist aber keine Meinung sondern das Völkerrecht. Da es im Völkerrecht keine Blockade gegen einen nicht souveränen Staat gibt, ist alles "Mann könnte anwenden" "auser unserer sicht" "eigentlich würde" hinfällig, was zählt sind Fakten keine Meinungen. Und die sprechen eine deutliche Sprache.

Schönes Weekend zusammen

MFG

S. Kotzian

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

11. Juni 2010 - 15:55 Uhr

@Sascha Kotzian: Vielen Dank für den Link. Wenn ich diesen Artikel lese, verstehe ich erst recht nicht, dass Sie so auf Ihrer Meinung beharren. Denn bereits im ersten Satz heißt es ja dort: "Rechtsexperten sind sich nicht einig, ob Israel laut Völkerrecht den Gazastreifen blockieren darf oder nicht." Wenn sich also nicht einmal Rechtsexperten einig sind, woher nehmen dann Sie -als Laie, nehme ich jetzt mal an- das Recht zu entscheiden, was gilt und was nicht gilt?

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Thomas Bender

Registriert seit: 04.02.2010

Kommentare: 2505

11. Juni 2010 - 19:36 Uhr

@Andrea Lauser:

Ihre Frage an Hrn. Kotzian ist berechtigt, man könnte die selbe Frage aber auch an sie richten. In diesem Konflikt kann m.A. keine Seite für sich beanspruchen, im Recht zu sein. Es handelt sich, wenn sie so wollen, um einen Präzedenzfall, der erst in einer höchstrichterlichen Entscheidung juristisch bewertet werden müsste.

Da Israel aber wohl keiner internationaler Gerichtsbarkeit untersteht, da wie eingangs erwähnt die entsprechenden völkerrechtlichen Dokumente von Israel nicht ratifiziert wurden, kommen wir hier jetzt aber dummerweise auch nicht wirklich weiter. Einzig der UN-Sicherheitsrat könnte hier als übergeordnete Instanz angerufen werden. Der ist in meinen Augen aber nicht viel mehr als ein Papiertiger ohne Zähne. Auch darf man an seiner Neutralität zweifeln.

Somit haben wir hier ein klassiches Dilemma, dass nicht zu lösen ist, wenn nicht BEIDE Seiten auf einander zugehen und zurück zur Vernunft finden. Ich ergreife in diesem Konflikt weder Partei für Israel, noch für die Palästinenser (insb. Gaza), da für mich auf BEIDEN Seiten radikale Fundamentalisten ihr eigenes Land und deren Bevölkerung in Geiselhaft nehmen, um ihre jeweiligen ideologischen Ziele durchzusetzen.

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giselher schladerer

Registriert seit: 23.12.2009

Kommentare: 781

11. Juni 2010 - 21:44 Uhr

Von Spree und Havel Grüaae an Sascha und Andrea mit der Frage:
Wäre es nicht erfreulicher (auch für uns ) Ihr würdet Euch mal zusammensetzen und alles ausdiskutieren?Ist das Thema wichtiger als der
Mist,der derzeit hier zwischen Kanzleramt und Bundestag verzapft wird.?
Vorschlag: kommt nach Lübbenau,nehmt Euch ein Boot für 2 ,erfreut Euch an der Landschaft des Spreewalds und Eure Emotionen klingen ab .

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

11. Juni 2010 - 23:52 Uhr

@Sascha Kotzian:

"@ Heier

Ich sagte Ihnen bereits das ich mit jemandem dem ich zweimal die Hand reichen wollte und diese beides mal ausgeschlagen wurde nicht mehr disskutiere."

Die BZ hat ausführlich erklärt, dass persönliche Dinge im Forum nichts zu suchen haben. Ich habe deutlich meine Einsicht gezeigt und Selbstkritik geübt, welche ihre ich noch vermisse. Aber da Sie so empfindlich reagieren, warum haben Sie dann überhaupt meinen Beitrag gelesen?

"Dies ist im Fall des Gazastreifens gegeben da die israelischen Truppen selbigen kontrollieren und somit die Gewalt darüber haben"

Wie geht denn das? Seit 2005 ist die Besetzung im Gaza-Streifen beendet. Lediglich im Westjordanland in einem sehr dünn besiedelten Gebiet hat die Armee noch die volle Kontrolle (z.B Bethlehem).

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

12. Juni 2010 - 18:57 Uhr

@ Herr Heier

Auf den Satz von Sascha Kotzian:

"Dies ist im Fall des Gazastreifens gegeben da die israelischen Truppen selbigen kontrollieren und somit die Gewalt darüber haben"

antworten sie:

"Wie geht denn das? Seit 2005 ist die Besetzung im Gaza-Streifen beendet. Lediglich im Westjordanland in einem sehr dünn besiedelten Gebiet hat die Armee noch die volle Kontrolle (z.B Bethlehem)."

Frage zurück: Wie kann dann das gehen?

"Who is responsible for these contradictory legal claims, when the Israeli government argues one minute that Israel has “separated itself from the Gaza Strip” and that the “occupation there has come to an end” – and the next minute claims sovereignty over the coastal waters of the Strip?

“Wie ist der Widerspruch (..) zu erklären, wenn die israelische Regierung in der einen Minute argumentiert dass Israel ” sich vom Gazastreifen getrennt hat” und die “Besetzung hätte ein Ende” – und in der nächsten Minute beansprucht Israel Souveränität über die Küstengewässer von Gaza?”

http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1276348453/

( Der Verfasser dieser 81 Fragen ist Uri Avnery und gehört der Israelischen Friedensbewegung an.
[geboren 10. September 1923 (!) in Beckum, Deutschland als Helmut Ostermann] ist ein israelischer Journalist, Schriftsteller und Friedensaktivist. Er war in drei Legislaturperioden für insgesamt zehn Jahre Parlamentsabgeordneter in der Knesset (1965−1969, 1969−1973 und von 1977−1981).

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

12. Juni 2010 - 21:10 Uhr

@Frahm
Die Haager Landkriegsordnung zu zitieren hilft hier nicht, denn was heißt denn "tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befinden"? Das müßten Sie darlegen.

Das Internationale Komitee des Roten Kreuzes schreibt hierzu folgendes: "Die Frage nach der "Kontrolle" führt zu zwei verschiedenen Interpretationen. Man kann darunter verstehen, daß eine Besatzungssituation dann besteht, wann immer eine der Konfliktparteien innerhalb [!] des fremden Gebiets ein gewisses Maß an (staatlicher) Macht und Kontrolle ausübt. […] Diesen Ansatz schlägt das Kommentar zur Vierten Genfer Konvention des ICRC vor.

Ein restriktiverer Ansatz würde sagen eine Besatzungssituation liegt vor, sobald eine Konfliktpartei in der Lage ist, so ausreichend Macht über das feindliche Gebiet auszuüben, daß sie allen Verpflichtungen nachkommen kann, die das Besatzungsrecht ihr auferlegt. Diesen Ansatz vertreten einige Militärhandbücher." (Übersetzung und Hervorhebung von mir, Original hier: Occupation and international humanitarian law: questions and answers, Question 2: When does the , law of occupation start to apply?, http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/634KFC)

Keiner dieser Ansätze entspricht dem von Dugard, Gisha oder Ihnen (oder Paech) vertretenen. Nehmen wir die weitere Definition. Dann liegt keine Besatzung vor, weil die israelische Armee nicht mehr innerhalb des feindlichen Gebiets ist.

Das ICRC beantwortet übrigens auch die Frage, wann eine Besatzunge beendet ist: "Normalerweise endet eine Besatzung damit, daß die Truppen der Besatzungsmacht abziehen oder vertrieben werden. Wenn Truppen im Land bleiben, heißt das aber noch nicht, daß die Besatzung andauert."

Dann zitieren Sie Artikel 43 – allerdings unvollständig. Vollständig lautet er: "Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist[!], hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze."[http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.112.de.pdf, Hervorhebung von mir.] Die Verpflichtung tritt also erst ein, nachdem die gesetzmäßige Gewalt von der bisherigen staatlichen Autorität auf die feindliche Armee übergegangen ist. Wer regiert im Gazastreifen?
Welche rechtlichen Verpflichtung aus dem Besatzungsstatus folgen würden oder wie es mit einem Widerstandrecht gegen eine illegale Besatzung stünde, ist daher unerheblich, weil der Gazastreifen nicht (mehr) besetzt ist.

Wen oder was Sie zitieren, haben Sie leider in Ihrem Beitrag nicht gesagt. Ist es das hier: Normen Paech: Gaza und Völkerrecht, http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Gaza/voelkerrecht2.html?
Daß Sie hier einen fremden Text kopiert haben (ohne das Original zu nennen), würde immerhin erklären, weshalb Sie eben nicht meine Frage beantworten, wann jemand als Besatzer zu gelten hat, sondern sich mit den rechtlichen Folgen einer Besatzung oder dem Widerstandsrecht gegen eine illegale Besatzung beschäftigen.

Und wer war noch mal Normen Paech? Der hier: ehemaliger Abgeordneter Der Linken im Bundestag und Mitglieder der Solidaritätsflotte (http://www.norman-paech.de/)? Naja, das würde erklären, weshalb Sie den Namen lieber nicht nennen.

Dugard lassen wir jetzt außen vor? (Daß die Fragen, ob die israelische Blockade rechtmäßig ist oder nicht oder ob der Gazastreifen als besetzt gelten soll oder nicht, als umstritten gelten können, liegt an genau solchen Experten wie Dugard.)

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

12. Juni 2010 - 21:12 Uhr

@Sascha Kotzian
"Zum Gefühlten 100. Mal eine Blockade kann nur im Kriegsfall zwischen zwei souveränen Staaten stattfinden."
Falsch (s.o.). Sie haben die Kubakrise doch selber erwähnt. Die Bundesrepublik Deutschland war auch lange kein souveräner Staat, aber dennoch ein Staat gegen den man hätte Krieg führen können.

Ich stolpere gerade etwas über Ihre Argumentation. Sie sagen, es gäbe keinen Krieg zwischen Israel und dem Gazastreifen, weil es keine zwei souveräne Staaten sind ("Krieg u/o zwei souveräne Staaten"). Wäre dann die Genfer Konvention überhaupt anwendbar? Denn die gilt doch im Falle eines Krieges oder bewaffneten Konfliktes.

In dem von Herrn de Frahm oben angesprochenen Gutachten löst der Internationale Gerichtshof das Problem für das Westjordanland so, daß die Genfer Konvention (zumindest im Jahr 2004) anwendbar sein soll, weil die Gebiete innerhalb eines bewaffneten Konflikts zwischen Jordanien und Israel erobert wurden. In dem Gutachten steht unter Punkt 101, die Vierte Genfer Konvention sei in jedem besetztem Gebiet anwendbar, in dem es zu einem bewaffneten Konflikt zwischen zwei oder mehr [!] Repräsentanten eines Staates käme, die den Vertrag [=Genfer Konvention] unterzeichnet oder ratifiziert hätten (Im Original: High Contracting Parties.).”

Den Gazastreifen hat Israel von Ägypten. Zwischen den Ländern gibt es einen Friedensvertrag. Ich nehme nicht an, daß von Israel erwartet wird, den Gazastreifen an Ägypten zurückzugeben, um die Besatzung zu beenden. Ägypten wird den Gazastreifen nicht mal wollen. Man kann ein besetztes Land aber nur an einen anderen Staat (zurück)geben. Nach allgemeiner Auffassung sollte er doch wohl an die palästinensische Autonomiebehörde gehen, oder?
Insofern scheint man ihr doch durchaus staatsartigen Charakter zuzubilligen. Daher verstehe ich nicht, warum sie dann ausgerechnet einen Krieg nicht führen, aber Frieden schließen können soll.

(Als Staat anerkannt zu werden brächte allerdings einige Nachteile mit sich, denn dann müßte man sich auf Grenzen festlegen, die Israel anerkennen, und auf die israelischen Hilfslieferungen verzichten.)

"Vorbeugungshalber: Asymetrische Konflikte wie dieser sind noch nicht geregelt,"
Falsch (s. Auswärtiges Amt, daß allein 13 Konventionen gegen den Terrorismus nennt.).
daher gelten bestehende Tatsachen.
Mh…Sinn?

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

13. Juni 2010 - 00:44 Uhr

@ Herbert me Frahm: Ihre Frage werde ich in einigen Tagen beantworten können. Aber so wie das dem ersten Anschein aussieht, werde ich das locker meistern. Dann stelle ich Ihnen meine Frage: Heissen Sie Sascha Kotzian? Auf Fragen stellt man erstens keine Gegenfragen. zweitens nur wenn man gefragt wird. Siehe Netiquette.

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Jonathan Weber

Registriert seit: 01.03.2010

Kommentare: 1086

13. Juni 2010 - 09:30 Uhr

@Paul Heier
Dann stelle ich auch mal ungefragt eine Gegenfrage und verstoße damit gegen Ihre Netiquette (bei der BZ habe ich dieses Verbot nicht gefunden!).
Wollen Sie hier Privatgespräche mit Herrn Kotzian führen (dafür wäre ein E-Mail-Austausch geeigneter als ein öffentliches Diskussionsforum) oder finden Sie inhaltlich keine Antwort auf die Frage von Herbert me Frahm?

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

13. Juni 2010 - 10:10 Uhr

@ Frau Heller,

Sie verlieren die Contenance wenn sie ihren Gegenüber mit "@ Frahm" anherrschen. Ich sage zu ihnen auch nicht "@ Heller"

Höflichkeit ist nicht mehr als ein Kopfkissen. Aber es mindert doch gewisse Erschütterungen. Es wäre schön wenn wir uns, für einen eventuellen weiteren Diskussionsverlauf, auf die hier im Forum gepflegte Anrede einigen könnten.
Danke

Frau Heller, sie sagten am 12. Juni 2010 - 21:10 Uhr, das es gar keine Blockade gegen Gaza (mehr) gab.

Wie stehen sie zu der Feststellung des Deutschen Bundestages letzten Donnerstag, das die Blockade des Gaza-Streifens durch Israel beendet werden muss. !?

Das es eine Blockade gegen Gaza gibt, davon geht auch dieser Artikel der vorliegenden Zeitung aus.
Ausschnitt:
"Wenn die Blockade nicht rechtmäßig ist, kann Israel auch keine Rechte auf hoher See daraus ableiten. Dann ist der Angriff auf die Hilfsflotte ein Verstoß gegen die UN-Seerechtskonvention."

Also, was soll Israel tun. Nachträglich eine internationale Gerichtsentscheidung zur Zulässigkeit der Blockade erwirken?
Das würde aber ihrer Behauptung widersprechen. Da es ja nach ihren Worten gar keine Blockade (mehr) gegeben hat.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

13. Juni 2010 - 10:31 Uhr

@Alle:
3 Artikel zum Nachdenken:
Israel kann nicht auf Fairness zählen: http://www.welt.de/debatte/article8015860/Israel-kann-nicht-auf-Fairness-zaehlen.html
Frau Grothe und die Wahrheit: http://www.wadinet.de/blog/?p=2768
Der Islam und die nützlichen Idioten: http://www.welt.de/kultur/article8004293/Der-Islam-und-die-nuetzlichen-Idioten.html
Übrigens ist Palästinenserpräsident Abbas offenbar gegen die Aufhebung der Seeblockade vor dem Gazastreifen und Ägypten unterstützt ihn hierbei. Siehe hier: http://www.haaretz.com/print-edition/news/abbas-to-obama-i-m-against-lifting-the-gaza-naval-blockade-1.295771

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

13. Juni 2010 - 11:10 Uhr

@Herbert me Frahm
Anherrschen wäre so: @FRAHM. Habe ich also nicht. Da Herr Kotzian zu Abkürzungen greift, habe ich der Bequemlichkeit halber auch dazu gegriffen, denn ich halte das für völlig unwichtig. Sie nicht, also werde ich das berücksichtigen. Wie es so schön heißt: Wenn`s der Wahrheitsfindung dient…

"Frau Heller, sie sagten am 12. Juni 2010 - 21:10 Uhr, das es gar keine Blockade gegen Gaza (mehr) gab."
Habe ich? Wo? In meinem Beitrag an Sie vom 12. Juni 2010 - 21.10 rede ich darüber, ob der Gazastreifen besetzt ist. Eine Besatzung und eine Blockade sind zwei verschiedene Sachen. Falls ich mich verschrieben haben sollte, sagen Sie mir bitte wo, damit ich das korrigieren kann. Ich finde die Stelle nicht.

Es ist Herr Kotzian, der behauptet, es gäbe keine (legitime) Blockade. Ich habe dem (ausführlich) widersprochen (s. besonders mein Beitrag vom 10. Juni 2010 - 15:03 Uhr). Bitte richten Sie Ihre Fragen also an ihn.

Noch eine Nachbemerkung: Ich habe nie Richard Falk angeführt, wie Sie in Ihrem letzten Beitrag unterstellt haben.

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

13. Juni 2010 - 11:26 Uhr

@Paul Heier, Jonathan Weber, Herbert me Frahm

Die Frage, die Herr Frahm in seinem Beitrag vom 12. Juni 2010 - 18:57 Uhr gestellt hat, läßt sich übrigens ganz einfach beantworten – und wurde auch schon beantwortet.

Das Recht darauf auch in internationalen Gewässern die Schiffe durchsuchen zu können, leitet sich nicht [!] aus einer Besatzung des Gazastreifen ab, sondern hängt mit der Blockade [!] zusammen. Beim Vorliegen einer legitimen Blockade hatte Israel nach dem San Remo Manual das Recht, diese Schiffe zu durchsuchen. Das hat nichts mit einem Anspruch auf Souveränität über die Küstengewässer von Gaza zu tun. es gibt keinen Widerspruch, aber vielleicht einen Roten Hering.

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

13. Juni 2010 - 13:20 Uhr

@ JW: Auf Provokationen "Unbeteiligter" lasse ich mich nicht ein. Ihre andere Frage habe ich gegenüber Herr me Frahm zur Genüge erläutert.

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

13. Juni 2010 - 15:01 Uhr

@Herbert me Frahm, Jonathan Weber, Sascha Kotzian, Werner Meier: Ich warte immer noch darauf, dass Sie endlich diesen BZ-Artikel (http://www.badische-zeitung.de/dpa-news/weiter-chaos-in-kirgistan--32178418.html) kommentieren und sich über dieses Morden aufregen wie Sie sich im Fall Israel aufregen... Warum höre ich Ihre Protestschreie nicht?...

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

13. Juni 2010 - 16:45 Uhr

@ Frau Heller,

Richtig, sie sagten das es keine Besetzung mehr gäbe. Mea Culpa.
Wichtig, das wir nochmal auf das Thema Besetzung zu sprechen kommen.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich an die Resolution 242 vom 22. November 1967 des UN-Sicherheitsrates erinnern.
Die nach 43 Jahren immer noch nicht erfüllt ist. Denn so lange mindestens, dauert schon die Besetzung durch Israel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_242_des_UN-Sicherheitsrates
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelisch_besetzte_Gebiete#Die_heutigen_besetzten_Gebiete

Der Palästinensische Menschenrechtsrat formuliert :
-Die Hohen Vertragsparteien der Genfer Konventionen sowie die internationale Gemeinschaft als ganzes müssen gewährleisten, dass Israel die Genfer Konventionen achtet, indem Sanktionen gegen Israel verhängt werden, bis die -Gaza-Blockade- und die -Besetzung- palästinensischen Territoriums aufgehoben ist.

sogar die "taz" stellt noch mal klar das es sich um eine Besetzung handelt und die Besatzer lange Zeit davon profitiert haben:
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/israel-exportiert-die-besatzung

auch die NZZ spricht von besetzten Gebieten:
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/tausende_von_israeli_demonstrieren_gegen_die_besetzten_gebiete_1.5935799.html

Was den Bericht in der Haaretz betrifft, der wurde inzwischen vom Chef PLO- Verhandlungsführer Ereket als Tatsachenverdrehende Falschdarstellung dementiert.

Wir können noch Stunde um Stunde diskutieren, wenn es keine Territoriale einvernehmliche Lösung zwischen Palästinensern und Israelis geben wird, werden wir kein Ende finden. Aber das wussten wir schon als wir vor dreizehn Tagen begonnen haben in diesem Strang darüber zu diskutieren.

PS: Sie sagten: "Noch eine Nachbemerkung: Ich habe nie Richard Falk angeführt, wie Sie in Ihrem letzten Beitrag unterstellt haben. "

Doch haben sie: 10. Juni 2010 - 11:56 Uhr
Aber der wird ihnen als UN-Berichterstatter so wenig gefallen wie John Dugard.....

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Andrea Lauser

Registriert seit: 31.05.2010

Kommentare: 1218

13. Juni 2010 - 20:04 Uhr

@Herbert me Frahm, Sascha Kotzian, Jonathan Weber, Werner Meier und andere: Noch ein Fall für lauten Protest und eine internationale Untersuchungskommission: "There have been, officially, more than 5,000 protesters arrested and imprisoned, a shocking number of them tortured, raped, humiliated or flogged. Hundreds of protesters, dissidents and writers have been killed in gruesome public executions (338 last year and 115 so far this year, with 38 more “political prisoners” currently sentenced to death) and scores (officially 36 but probably more than 100) killed at protests or dying in prison." Mehr zu dem, was im Iran an Grausamkeiten geschieht, siehe hier: http://www.theglobeandmail.com/news/opinions/force-fear-keep-iran-together/article1601584/

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Sascha Kotzian

Registriert seit: 25.02.2010

Kommentare: 333

14. Juni 2010 - 08:43 Uhr

Gähn... und guten Morgen zusammen.

@ Hr. Heier

trotz weiterer Provokation ("Dann stelle ich Ihnen meine Frage: Heissen Sie Sascha Kotzian?") für Sie meine Zukünftige standart Antwort:

Ich sagte Ihnen bereits das ich mit jemandem dem ich zweimal die Hand reichen wollte und diese beides mal ausgeschlagen wurde nicht mehr disskutiere.

(P.s. Natürlich Lese ich weiterhin Ihre Kommentare um mich gegen weitere Provokationen entsprechend zru wehr zu setzen.)

@ Fr. Lauser, Frau Heller, Hr. me Frahm

Vielen Dank für die rege Diskussion, die letzten Endes trotzdem zu nichts geführt hat, nach einer Anstregenden Nacht und einem Grandiosen vier zu null unserer Jungs, muss ich gestehen fehlt mir die Motivation mich im Augenblick noch weiter auseinander zu setzen.

In meinem letzten großen Beitrag habe ich mehrere neutrale Quellen genannt die meine Meinung stützen. Selbst bei der (egal ob nun legitimen oder nicht legitimen Blockade je nachdem aus welcher sicht wir das jetzt sehen) bleibt immer ein Punkt offen. Es starben neun Menschen durch Israelische Waffen.

Aber was solls... sind ja nur neun und besser neun tote als Fertighäuser für den Gazastreifen. Bin nun gespannt auf a) die Untersuchungsergebnisse einer internationalen Untersuchung und b) darauf ob der Iran wirklich einen Konvoi losschicken wird...

Bis dahin noch einmal vielen Dank, auch wenn im Prinzip diese gaaaanze Diskussion für die Katz war.

Meinen Dank auch an die BZ die bis zuletzt diese Diskussion nicht für "Debatten würdig" gehalten hat.

MFG S. Kotzian

p.S. Dank natürlich auch an alle anderen Mitredner

p.p.S Freue mich trotzdem schon auf die nächste Diskussion

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Herbert me Frahm

Registriert seit: 09.03.2010

Kommentare: 813

14. Juni 2010 - 09:14 Uhr

@ Sascha Kotzian

Gern geschehen.
Zur Pause ;) ein kleines Video zum Thema. Aus den USA. Ähnlich Harald Schmitt, aber beißender. Prominenz ist auch geladen.
Gucken sie selbst, und der Gast stellt auch klar das eine Internationale Untersuchung nicht gewollt ist.

http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/312100/june-09-2010/formidable-opponent---michael-oren

PS: Ich weiß jetzt auch für was die Vuvuzeela's gut sind. (Damit man sich nicht dieses nervtötende Geplapper der Kommentatoren anhören muss. Musikalisch kann man sich über das Ding streiten, ne fetzige Sambacombo ist immer noch Trumpf bei einem Spiel)

Grüsse

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

14. Juni 2010 - 10:28 Uhr

@ Herbert me Frahm
Sie schreiben, "wichtig, daß wir auf das Thema Besatzung zu sprechen kommen" – ich fühle mich veralbert, denn ich habe Ihnen einen viel zu langen Text dazu geschrieben, den Sie vollständig ignorieren. Aber bitte…
1. UN-Resolution 242
"Die UN-Resolution 242 vom 22. November 1967 fordert den Rückzug Israels „aus ((den)) besetzten Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden” im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt”."
Nicht geeignet eine Besatzung heute zu belegen, da von 1967. Außerdem: Haben Sie Ihren link gelesen? Da steht: "im Gegenzug". Wann haben die Palästinenser Israels Grenzen anerkannt? Lebt Israel "frei von Bedrohung und Gewalt"? Ist Israel noch im Gazastreifen?
2. Taz
Das Interview bezieht sich vor allem auf die Zeit vor 2005. Die Frage, ob man heute noch von einer Besatzung sprechen kann, wird nicht angesprochen.
3. NZZ
In dem Artikel geht es um Demonsrationen gegen die Blockade, nicht gegen die Besetzung. Das Wort taucht nur im Titel, aber nicht im Text auf. Da hat wohl einer geschlafen.

Bitte gehen Sie doch einmal auf das ein, was ich geschrieben habe, statt einfach das Thema zu wechseln.

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

14. Juni 2010 - 14:55 Uhr

@ Sascha Kotzian: Yep, können Sie ruhig so machen. Es soll mir recht sein, wenn Sie sich danach besser fühlen.

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

14. Juni 2010 - 15:00 Uhr

@ Herr m. Frahm: "Frage zurück: Wie kann dann das gehen?" Der nachfolgende Abschnitt ist eine offensichtliche Ablenkung meiner Frage. Aber da Sie mich angesprochen haben und aus Gründen des Anstandes Ihnen gegenüber möchte ich Sie trotzdem beantworten:

1. Zu Uri Lavnery: Er ist ein linker Politiker, von denen ich eh nicht viel halte. Zuerst war er Terrorist gegen die Briten, dann war er 40 Jahre lang Herausgeber einer linken Zeitung. Von seinem investigativem und boulevardähnlichem Fragestil halte ich überhaupt nichts. Avnery setzt sich für die Trennung von Staat und Religion ein. Wozu das führt sehen wir zu Genüge (z.B Frankreich). Er will ein Israel ohne Zionismus. Er will dem Volk Israel seiner Vergangenheit berauben. Und so einer will Friedensaktivist sein? Er propagiert ganz groß "Frieden für Israel" und hintenrum rechtfertigt er z.B die Terrorpolitik Arafats (auch säkular) oder interpretiert die Gaza-Flottile zweifellos als Hilfskonvoi. Ich halte ihn mit seiner linken Taktik für einen falschen Hund. Ich frage mich, wofür der mit Friedenspreisen überschüttet wird. Wohl doch nur, um ihn ruhig zu stellen.

Zu den 81 Fragen: Die meisten Fragen wurden hier im Forum schon beantwortet. Manche blenden die falschen Ziele der Hamas aus, z.B setzt er auf die Gutmütigkeit derselben im Falle des Osloer Abkommen. Die Israelis akzeptierten die PLO als offiziellen Vertreter der Palästinenser, die PLO verpflichtete sich, aus ihrer Charta alle Passagen, welche die Vernichtung Israels als Ziel enthielten, zu streichen. Erstmal ein Erfolg. Aber: Die Hamas wollte nicht Verhandlungspartner sein und lehnt dieses Abkommen infolge ab. Und die Hamas übernahm 2007 (nach dem Abzug der Israelis) logischerweise die Herrschaft. Ja, nix wars mit Frieden. Dass dann Israel erstmal nicht die Restriktionen über die besetzten Gebiete lockert ist ja klar, da sie erstmal schauen wollten, wie sich die Lage entwickelt. Aber dass mit denen absolut nicht zu spaßen ist, können Sie ja hier lesen:

http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=E4JUC8

Es ist momentan die törichte Vorgehensweise der linken Friedensaktivisten, die Falschen (Hamas) zu unterstützen und so ganz nebenbei gefährden sie ihrerseits den Friedensprozess. Letzendlich lassen sich diese nützlichen Idioten vor deren Karren spannen oder sogar erpressen.

Jetzt mal unter uns: Sie schließen doch eine Besetzung beruhend auf den Artikeln der Medien. Es ist doch wohl Ihre Interpretation, aus Restriktionen gegenüber Gaza eine Besetzung (die schon längst beendet ist) umzudeklarieren! Restriktionen gegenüber einem anderen Staat ist keine Besetzung. Das möchten Sie vielleicht so. In der DDR wurden Restriktionen gegen das eigene Volk verhängt. Und: Glauben Sie, dass die LINKE (als "Täter") bereit ist, diese Vergangenheit aufzuarbeiten? Vielleicht sympathisieren die Linken aus diesem Trauma heraus deswegen mit den Palästinensern (als Wiedergutmachung).

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Paul Heier

Registriert seit: 16.12.2009

Kommentare: 281

14. Juni 2010 - 15:13 Uhr

@ Herbert m. Frahm:

2. Auf der Welt passieren jeden Tag Ungerechtigkeiten. In Mexiko starben 2008 über 5000 Menschen an den Folgen der Drogenkriege. Ich behaupte dort sind in einem Jahr mehr Mexikaner gestorben als in den letzten 5 Jahren in Palästina. Und auf Israels Seite: Darüber ist leider nichts bekannt. Und wo sind die Schreie nach Beendigung, geschweige der Ruf nach Sanktionen. Es heißt dann: "Nein, da können wir wenig machen."

In Afghanistan sterben nach Angriffen der Taliban Menschen, nachdem Stammesvertreter den Radikalen die Hand gereicht hat. Und damit meine ich nicht nur physisch sondern durch Bekundung der Gesprächsbereitschaft, der Offenheit, und dem Willen die Afghanistan-Frage zu lösen. Wo sind die Friedensaktivisten, die weltweit rufen: "Hört auf ihr Taliban, geht an den Tisch und redet miteinander. Wo im Gaza-Konflikt sind denn die Friedensaktivisten und rufen: "Hey, ihr habt da mit den `Hilfsaktionen` Fehler begangen und es ist wichtig dass alle Beteiligten unnötigen Konfrontationen aus dem Weg gehen".

Das es auch Radikale sind, die sich dem Friedensprozess barbarisch widersetzen zeigen die folgenden Artikel:

http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2010_06_02_UNRWA_Camp.php

http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/%C3%9Cberblick/752548-6/ban-verurteilt-angriff-auf-un-sommerlager-im-gazastreifen.csp

http://www.israelnetz.com/themen/arabische-welt/artikel-arabische-welt/datum/2010/05/25/zu-westlich-unbekannte-ueberfallen-un-ferienlager-in-gaza/

Besonders der letzte Artikel zeigt, wie traurig der Angriff war. Wegen Sport- und Tanzunterricht und meiner Ansicht pädagogisch sinnvoller Tätigkeiten wurden sie von der Hamas angegriffen. Der Artikel zeigt auch, was im Vergleich dazu, die Hamas für Ferienlager anbietet.

Und wo sind da die Schreie nach Gerechtigkeit?

Balsam für die Seele ist für mich dabei, dass Israel trotzdem Gesten guten Willens liefert. Ich hoffe noch ewig, so dass Radikale keine Bestätigung ihres Handelns sehen.

http://derstandard.at/1271377295508/Gazastreifen-Israel-lockert-Restriktionen-fuer-Palaestinenser
Die sogenannten Friedensaktivisten (vornehmlich linke) in der Knesset und sonstwo auf der Welt wollen die Kapitulation der Israelis. So sieht es seit Jahrhunderten aus! Aber es gibt EINEN der was dagegen hat. Wenn ER wollte, dann gäbe es das Volk Israel nicht mehr.

Der Beweis, dass Medien anti-israelische"Friedensaktivisten" bei Ihrem Handeln unterstützen, zeigt folgender Link:

http://www.ftd.de/politik/international/:manipulationsvorwuerfe-nach-gaza-aktion-reuters-bildschnitt-empoert-israelis/50125109.html

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Caroline Heller

Registriert seit: 03.06.2010

Kommentare: 22

14. Juni 2010 - 16:25 Uhr

@Sascha Kotzian
“In meinem letzten großen Beitrag habe ich mehrere neutrale Quellen genannt die meine Meinung stützen.“
Ich habe mir die Artikel noch einmal angesehen – und nein, diese Quellen stützen Ihre Meinung, daß a) Israel nicht mehr besetzt oder b) die Blockade illegitim sei nicht.

Es handelt sich um moralische Urteile über den Einsatz gegen die Blockadebrecher, Augenzeugenberichte, Berichte über Demonstrationen in Israel gegen den Einsatz etc. Manche der Artikel widersprechen Ihnen sogar. Aber egal.

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