Freiburg

BZ-Interview mit Ernst Ulrich von Weizsäcker, Ko-Präsident des Club of Rome

Ronny Gert Bürckholdt

Von Ronny Gert Bürckholdt

Sa, 01. Oktober 2016

Wirtschaft

BZ-INTERVIEW mit Ernst Ulrich von Weizsäcker, Ko-Präsident des Club of Rome, über Armut, Kapitalismus, die Energiewende und Prämien fürs Nicht-Kinderkriegen.

FREIBURG. Der wachstums- und konsumkritische Club of Rome wird im kommenden Jahr eine grundlegende Kapitalismuskritik vorlegen und einen radikalen Umbau der Wirtschaft fordern. Der Ko-Präsident des internationalen Netzwerks von Intellektuellen fordert im Gespräch mit Ronny Gert Bürckholdt nicht weniger als eine neue Aufklärung. Die alte sei verkommen zu einer "Rechtfertigungslehre für grenzenlose Freiheit, Egoismus und Entstaatlichung. Das ist albern", findet der Emmendinger.

BZ: Herr von Weizsäcker, der Club of Rome hat sich zurückgemeldet, und wieder sind ihm Schlagzeilen gewiss. Diesmal gibt es viel Kritik an der Idee, Frauen in den Industrieländern sollten eine Prämie von 80 000 Dollar bekommen, um sie vom Kinderkriegen abzuhalten. Denn die Kinder in Industrieländern verbrauchten zu viele Ressourcen. Dabei ist Kinderkriegen doch eine private Angelegenheit. Können Sie den Vorschlag nachvollziehen und verstehen Sie die Kritik daran?

von Weizsäcker: Beides. Der Vorschlag, die Bevölkerungsdynamik staatlicherseits zu beeinflussen, ist nicht neu. Wozu gibt es in Deutschland das Kindergeld und in China die inzwischen etwas gelockerte Ein-Kind-Politik? Wozu denkt ganz Afrika und die UNO darüber nach, wie man Mädchen und Frauen mehr Entscheidungsfreiheit darüber eröffnen kann, wie viele Kinder sie bekommen wollen? Der Vorwurf, der Club of Rome mische sich ungerechtfertigt in Privatangelegenheiten ein, ist daher abwegig. Der Staat tut das seit jeher, die Frage ist nur, in welche Richtung seine Politik zielt. Vor 200 Jahren, mit einer Milliarde Menschen, konnte man das Thema sich selbst überlassen. Heute, mit siebeneinhalb Milliarden, zusteuernd auf zehn Milliarden, und mit einem dramatisch gewachsenen Konsum, ist die Grenze erreicht, um einfach so weiterzumachen. Sonst zerstört der Mensch seine Lebensgrundlagen. Falsch war der Zungenschlag, der vor allem in der Presse transportiert wurde, und der so in dem Bericht gar nicht drinsteht, dass die Prämie auf Frauen in Westeuropa gemünzt wäre. Für Afrika und den Nahen Osten ist die Prämie viel wichtiger.

BZ: Trotz aller Erfolge im globalen Kampf gegen den Hunger, leben noch immer Hunderte Millionen in bitterer Armut. Ist das nicht eher ein Verteilungsproblem als eine Folge von zu vielen Menschen?

von Weizsäcker: Es ist beides. Man schaue sich an, welche Staaten es besonders schwer hatten, die Millenniumsziele zu erreichen, also zum Beispiel die absolute Armut massiv zu senken. Es gibt eine glasharte Korrelation mit der Bevölkerungsdynamik. Je stärker die Bevölkerung zunimmt, desto hoffnungsloser ist das Unterfangen, die Entwicklungsziele zu erreichen. Das Verteilungsproblem wird umso größer, je mehr Köpfe da sind, auf die man verteilen muss. So entsteht und verfestigt sich Armut. Umgekehrt: In Ländern, die einen gewissen Sprung in den Wohlstand hinein geschafft haben, ist die Bildung der Mädchen und Frauen so viel besser, dass die Geburtenrate sinkt, weil die Mädchen und Frauen sich für weniger Kinder entscheiden.

BZ: Im viel kritisierten Bericht steht, ein Prozent Wirtschaftswachstum sei genug. Deutschland hat das im Mittel der vergangenen Jahre gerade so geschafft, die Eurozone als Ganze nicht. Also erfüllt Europa bereits die Forderung des Club of Rome.

von Weizsäcker: Ein Bericht des Club of Rome ist naturgemäß nie auf Europa verengt. Chinas Wirtschaft wächst um sieben Prozent, die in Indonesien und Indien um sechs. Dort reden wir davon, dass die Wirtschaft gebremst werden muss. Dass es in Europa andere Probleme gibt, ist klar. Die haben übrigens auch etwas mit der hier schwachen Bevölkerungsdynamik zu tun. Staaten mit stark wachsender Bevölkerung haben in der Regel mehr Wirtschaftswachstum, wenn auch nicht notwendigerweise mehr Wachstum pro Kopf. Wir sind der Meinung, dass die Entwicklung des Wohlergehens der Menschen etwas anderes ist als die Entwicklung des Bruttoinlandsproduktes. Deshalb muss man die weitverbreitete Gläubigkeit an diesen reinen Umsatzindikator kritisieren. Wenn es uns um das Wohlergeben der Weltbevölkerung geht, so halten wir eine Eindämmung der Weltbevölkerung für dringend geboten, genauso wie eine Eindämmung des globalen Wirtschaftswachstums auf ein Prozent.

BZ: Die Heere arbeitsloser Jugendlicher in Europa wünschen sich Wachstum.

von Weizsäcker: Die wünschen sich Jobs ...

BZ: ... Die es ohne Wirtschaftswachstum nicht geben wird ...

von Weizsäcker: Nach der Milchmädchenrechnung, die einem der Mainstream der Ökonomen anbietet, ist der Wunsch nach Jobs identisch mit dem nach Wachstum. Da steckt ein Denkfehler drin. Man kann sehr wohl das Bruttoinlandsprodukt stagnieren lassen, während man die Unterbeschäftigung überwindet – mit einer vernünftigen Verteilung der Arbeit. Wir sollten zu weniger Arbeitsstunden pro Woche, aber mehr Jahre in der Erwerbstätigkeit übergehen.

BZ: In Europa und Nordamerika macht sich ein Globalisierungs-Skeptizismus breit. Falls die Globalisierung, die globalen Warenströme, sich abschwächen, nützt das den Menschen und dem Klima?

von Weizsäcker: Weniger Globalisierung – das wird nicht eintreten. Man kann aber etwas dafür tun, dass die internationale Vernetzung, die im Prinzip etwas Gutes ist, sich nicht zum Schaden von hängengelassenen Briten auswirkt, die wegen einer angeblich überbordenden Zuwanderung aus der EU austreten, von AfD-Anhängern und anderen Gruppen, die an der unteren Skala des Wohlstands hängen. Eine wichtige Sache ist die Verteuerung von internationalen Transporten. Wenn es so gut wie nichts kostet, die Produktionskette eines Gutes von Asien über Australien, Marokko und Europa auszudifferenzieren, nur wegen der lächerlich niedrigen Transportkosten, und dann ständig mit Verlagerung der Jobs gedroht wird, so fühlen sich die Arbeiter überall auf der Welt ausgebeutet und am Ende auch die Europäer und Nordamerikaner betrogen. Dass das auch dem Klima nicht nützt, liegt auf der Hand.
BZ: Dem Club of Rome wirft man oft ein sehr düsteres Welt- und Menschenbild vor. Zu Recht?

von Weizsäcker: Derzeit arbeitet der Club of Rome an einem großen Bericht mit etwa 20 Autoren, der wohl um Ostern des kommenden Jahres publiziert wird. Ich bin einer von zwei Koordinatoren und deshalb kann ich Ihnen sagen: Der Bericht wird sehr viel optimistischer als die vorherigen. Zum einen geht es um die Kernbotschaft des Clubs, um die Grenzen des Wachstums. Wenn heute eine Regierung hört, sie müsse mehr zum Schutz des Klimas unternehmen, dann ist die reflexhafte Reaktion: ,Oh Gott, das wird teuer, dann brauchen wir mehr Wirtschaftswachstum.‘ Das Wachstum ist aber das Problem, und nicht die Lösung. Wir stecken in einer philosophischen Krise, die uns daran hindert, auf die richtigen Fragen die richtigen Antworten zu geben. Deshalb wird der neue Bericht eine deutliche Kapitalismuskritik beinhalten. Wir brauchen eine neue Aufklärung. Die alte Aufklärung, so großartig und nützlich sie war, ist verkommen zu einer Rechtfertigungslehre für grenzenlose Freiheit, Egoismus und Entstaatlichung. Das ist albern. Wir brauchen eine neue Aufklärung, bei der auch religiöse Grundsätze eine größere Rolle spielen. Ich erinnere an die jüngst vorgetragene Kapitalismuskritik des Papstes. Es muss um Langfristigkeit und Balance gehen statt um Radikalisierung. Aber können wir angesichts des Leides in der Welt so lange warten, bis siebeneinhalb Milliarden Menschen durch die Mühen einer neuen Aufklärung gegangen sind? Wir müssen jetzt anfangen. Deshalb wird der neue Bericht eine Vielzahl Mut machender, konkreter Projekte beinhalten, wie mancherorts der Drache heute schon erlegt wird. Dies macht den neuen Bericht ausgesprochen optimistisch und diese Beispiele sind es, die das Werk prägen werden.

BZ: Nennen Sie bitte das eine oder andere konkrete Beispiel!

von Weizsäcker: Mein indischer Freund Ashok Khoslar hat mit seiner Firma Development Alternatives im Laufe von drei Jahrzehnten fünf Millionen nachhaltige Arbeitsplätze in den ärmsten Gegenden im ländlichen Indien geschaffen. Aus Faserresten aus der Landwirtschaft werden Textilien und wird Papier hergestellt. Das wird begleitet von einer tollen, digitalen Vermarktung. Plötzlich blühen die Dörfer wieder auf. Das ist fantastisch, zumal, wenn man bedenkt, dass sein wichtigstes Einstellungskriterium nicht etwa die technische Qualifikation eines Arbeiters ist, sondern dessen soziale Bedürftigkeit ...

BZ: ... Spätestens das unterscheidet ihn von einem ganz gewöhnlichen Firmengründer ...

von Weizsäcker: Wenn eine junge Frau aus der am schlechtesten gestellten Kaste der Unberührbaren plötzlich einen Job kriegt, entwickelt sie unglaubliche Talente, eine tiefe Treue zum Unternehmen, und sie lebt glücklich mit ein bis zwei Kindern. Während den In-der-Gosse-Liegengebliebenen kaum etwas anderes übrig bleibt, als fünf bis zehn Kinder zu bekommen.

BZ: Was stimmt den Club of Rome optimistisch mit Blick in die Industrieländer?

von Weizsäcker: Zum Beispiel die deutsche Energiewende, die inzwischen von 70 Staaten nachgemacht wird.

BZ: Für die deutsche Energiewende braucht man aber eine ganze Menge Kapital und nicht nur gute Vorsätze.

von Weizsäcker: In der Hauptsache ist die Energiewende eine riesige Dezentralisierung. Wer hätte sich vor 30 Jahren Bürgerenergiegenossenschaften vorstellen können?

BZ: Vor den deutschen Küsten entstehen riesige Windparks, die alles andere als dezentral sind.

von Weizsäcker: Das ist schon richtig, die Windparks sind gut für den Klimaschutz, aber nicht für die Dezentralisierung. Die Bürgerenergiegenossenschaften sind gut für beides. Jenseits des Einzelbeispiels: Was der Club of Rome nächstes Jahr vorlegen wird, ist ein zukunftszugewandter, ausgesprochen optimistischer Bericht und damit auch ein tragendes Element für die 50-Jahr-Feier des Clubs im Jahr 2018.

Ernst Ulrich von Weizsäcker (77) spricht am kommenden Mittwoch beim Freiburger Mittelstandskongress im Konzerthaus der Stadt über die Ideen des Club of Rome, dessen Ko-Präsident er seit dem Jahr 2012 ist. Der Club of Rome ist ein 1968 gegründetes, internationales Netzwerk von Wissenschaftlern. Der Mythos dieses Zusammenschlusses rührt aus dem 1972 veröffentlichten Bericht "Die Grenzen des Wachstums", das die spätere Umweltbewegung prägte. Ernst Ulrich von Weizsäcker zählt zu den Vordenkern dieser Bewegung. Einflussreich waren seine Bücher "Faktor Vier: doppelter Wohlstand – halbierter Naturverbrauch" und "Faktor Fünf: die Formel für nachhaltiges Wachstum". Der Diplomphysiker leitete 1991 bis 2000 das Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie. Der Sozialdemokrat saß 1998 bis 2005 im Bundestag. Er ist mit der Biologin Christine von Weizsäcker verheiratet, hat fünf Kinder und lebt in Emmendingen.