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08. März 2012

Interview

Ernst Ulrich von Weizsäcker: "Energie muss verteuert werden"

BZ-Interview mit Ernst Ulrich von Weizsäcker, einem der Vordenker der deutschen Umweltbewegung, über Irrtümer und Fortschritte beim Klimaschutz.

  1. Ernst Ulrich von Weizsäcker Foto: dpa

ach Ansicht von Ernst Ulrich von Weizsäcker braucht es im Kampf gegen den Klimawandel mindestens drei Dinge: ein wachsendes Ökobewusstsein, kluge Ingenieure und steigende Energiepreise. Sebastian Kaiser und Ronny Gert Bürckholdt sprachen in Emmendingen mit ihm.

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BZ: Herr Weizsäcker, plagt Sie als Vielflieger manchmal ein schlechtes Gewissen, wenn Sie ein Flugzeug besteigen?

Weizsäcker: Selbstverständlich. Die Fliegerei ist das Schlimmste für das Klima. Ich fliege trotzdem oft zu Konferenzen, weil ich verhindern helfen möchte, dass China, Brasilien und andere aufstrebende Wirtschaftsmächte eine Infrastruktur aufbauen, die sie für hundert Jahre klimafeindlich festlegt. Deshalb glaube ich, dass meine Flugreisen gerechtfertigt sind.

BZ: Wie überzeugt man die schnell wachsende Mittelschicht in China davon, ihren neuen Wohlstand nicht allzu sehr zulasten des Klimas zu vergrößern?

Weizsäcker: Am besten mit einem recht einfachen Argument. Wir im Westen sind so reich, dass wir uns die Verschwendung von Energie noch am ehesten leisten können. China und erst recht ärmere Entwicklungsländer können sich solchen Unsinn schlecht leisten. Mit wenig Energie viel Wohlstand zu schaffen wäre ideal für Entwicklungsländer.

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BZ: Um den Energiehunger ihrer rasant wachsenden Volkswirtschaft zu stillen, setzen die Chinesen auf riesige Projekte, deren Dimensionen die Vorstellungskraft von uns Europäern nicht selten übersteigt – der Drei-Schluchten-Staudamm etwa. Ist diese Gigantomanie vernünftig?

Weizsäcker: Bei aller Liebe für weite Teile der deutschen Umweltbewegung, die eine dezentrale Energieversorgung propagieren – nicht für jede Zeit und nicht für jedes Land ist das sinnvoll. Wenn man sich schon entschließt, den Jangtsekiang aufzustauen, dann doch besser ein Mal als tausend Mal. Ökologisch ist das vernünftiger. Andererseits sollte man nicht vergessen: Als die Chinesen begannen, den Drei-Schluchten-Damm zu bauen, hatten sie noch kein einziges Windrad errichtet, heute sind es viele Tausend. Die Chinesen haben zudem die Solaranlagen derart verbilligt, dass viele deutschen Solarfirmen kaputtgehen. China ist auch zu einem Pionier der Dezentralisierung geworden – und die Großprojekte sind nur die eine Seite der chinesischen Energiewirtschaft.



BZ: Viele Klimaforscher sagen, die Erde sollte sich nicht um mehr als zwei Grad im Mittel erwärmen, damit die Folgen beherrschbar bleiben. Kann die Menschheit das schaffen, ohne dass wir in den Industrieländern auf einen Teil des Wohlstands und manche Gewohnheit verzichten?

Weizsäcker: Mit den Errungenschaften des technischen Fortschritts, mit sehr viel effizienteren Autos zum Beispiel, lässt sich zwar ungeheuer viel erreichen. Dennoch: Wenn wir im Norden, insbesondere die Amerikaner, bei all unseren Gewohnheiten bleiben, ist es vollkommen illusorisch, das Zwei-Grad-Ziel zu erreichen. Das gilt nicht nur für die Angewohnheit vieler Amerikaner, ein Auto nur deshalb zu bewegen, um eine Tüte Milch zu holen oder das Kind zur Geigenstunde zu bringen. Das gilt auch für den dortigen Städtebau. US-Großstädte brauchen in der Regel riesige Flächen. Das ist ökologischer Irrsinn, wenn man bedenkt, wie stark der Verkehr, der auf Öl basiert, das Klima belastet. Die deutsche Bevölkerung ist in einer Zeit stark gewachsen, als es noch keine Autos gab. Deshalb sind Städte wie Freiburg vernünftig, kompakt gebaut. In Europa, auch in China, kann man einen großen Teil der Mobilität mit öffentlichen Verkehrsmitteln bewältigen – anders als im zersiedelten Amerika.

BZ: Sie haben geschrieben, dass die Effizienzgewinne, die der technische Fortschritt bringt, dadurch aufgezehrt werden, dass die Menschen mehr konsumieren.

Weizsäcker: Dieser Rebound-Effekt ist über die ganze Menschheitsgeschichte festzustellen. Der Grund ist, dass die Energie immer billiger geworden ist. Das kam einer Aufforderung gleich, mehr zu konsumieren. Über die Zeit ist ein vom Menschen erzeugtes Lumen um den Faktor 1000 billiger geworden. Und schon machen wir tausend Mal mehr Kunstlicht. Das muss aber nicht so bleiben.

BZ: In Deutschland ist Strom in den vergangenen Jahren teurer geworden, auch, weil die erneuerbaren Energien subventioniert werden. Derzeit zahlt der Durchschnittshaushalt 126 Euro im Jahr dafür. Für Hartz-IV-Empfänger ist das viel Geld. Wie lässt sich verhindern, dass der Klimaschutz soziale Ungerechtigkeit schafft?

Weizsäcker: Die Anstiege des Strompreises in den letzten Jahren ändern noch nicht den langfristigen Trend. Das wird oft vergessen, was auch daran liegt, dass die Medien nur über Preiserhöhungen berichten, nie über Preissenkungen.

BZ: Wir berichten so oder so.

Weizsäcker: Ihre Zeitung mag eine Ausnahme sein. Ich habe Zeitungen zwischen 1982 und 2000 gelesen. Fast jedes Jahr ist die Energie billiger geworden, und davon stand kaum was in den Medien. Zu Großmutters Zeiten machte man aus Kostengründen immer das Licht aus, wenn man ein Zimmer verließ. Wie viele Hartz IV-Empfänger machen das heute?
BZ: Also soll Energie teurer werden?
Weizsäcker: Ja, Energie muss verteuert werden. Die Verteuerung soll aber so langsam gehen, dass die Effizienzsteigerungen durch technischen Fortschritt Schritt halten. So geben die Menschen unterm Strich nicht mehr für Energie aus als im Jahr zuvor. Daneben braucht man allerdings einen sozialen Billigsockel ...

BZ: Was heißt das?

Weizsäcker: Das Lebensnotwendige soll erschwinglich sein für Menschen, die sehr wenig oder nichts verdienen.

BZ: Dazu zählt der Strom im Haushalt?

Weizsäcker: Ja, für das Lebensnotwendige.
BZ: Autofahren auch?

Weizsäcker: Sicher nicht in Freiburg.

BZ: Was sagt der Sozialdemokrat Weizsäcker dazu, dass die Industrie weitgehend von der Umlage zur Förderung des Ökostroms ausgenommen ist, während die Hartz-IV-Empfänger sie voll bezahlen?

Weizsäcker: Natürlich will man Arbeitsplätze sichern. Aber man behindert dabei den Strukturwandel in Richtung Effizienz. Und Hartz-IV-Empfänger haben kein Verständnis dafür.

BZ: Wenn die deutsche Industrie viel mehr für Strom zahlen müsste, die chinesische aber nicht, verliert die deutsche ihre Wettbewerbsfähigkeit und für das Klima ist kaum etwas gewonnen.
Weizsäcker: Das stimmt nur für ausgesprochen energieintensive Verfahren, die gegenwärtig sowieso in die Golfregion wandern, nicht mehr nach China. Die Japaner hatten in den 1970er-Jahren damit zu kämpfen, dass sie völlig abhängig von Energieimporten waren. Daraufhin haben sie zwei Dinge getan. Zum einen haben sie, was ich nicht gut finde, viele Atomkraftwerke errichtet, zum anderen, die Energie etwa doppelt so teuer gemacht wie in den konkurrierenden Ländern. Natürlich hat der japanische Industrieverband das Ende der heimischen Industrie vorausgesagt. Es geschah aber das Gegenteil. Die Japaner haben in nur 15 Jahren ihre Industrie explosionsartig modernisiert, nebenbei die Digitalkamera erfunden, den Superschnellzug Shinkansen, eine neue Computergeneration und High-Tech-Keramik. Nach 15 Jahren Höchstpreispolitik war Japan das wettbewerbsfähigste und technologisch am höchsten stehende Land der Erde.


BZ: Sie sprechen viel über Preise – wie die Ökonomen. Eine Ökonomisierung solch großer Themen wie des Klimawandels missfällt vielen Menschen.
Weizsäcker: Die Ökonomie an sich ist weder gut noch böse. Eine Ökonomie, die dazu ermuntert, knappe Ressourcen zu verprassen, ist ökologisch eine Katastrophe. In den USA bekommen die Bauern ihr Wasser praktisch geschenkt, obwohl dort doch angeblich Marktwirtschaft herrscht. Dagegen ist eine Ökonomie, die dafür sorgt, dass die Preise die ökologische Wahrheit sagen, etwas ungeheuer Vernünftiges. Das Preissignal ist viel unbürokratischer als tausend Vorschriften.

BZ: Vor 20 Jahren wurde die Rio-Erklärung aufgesetzt, ein Vertrag mit großen Zielen, aber ohne völkerrechtliche Verbindlichkeit. Darin heißt es: "Die Staaten werden in einem Geist der weltweiten Partnerschaft zusammenarbeiten, um die Gesundheit und die Unversehrtheit der Erde zu erhalten, zu schützen und wiederherzustellen." Wie viel von diesem Geist ist 20 Jahre später noch zu spüren?
Weizsäcker: Was sich seither abgespielt hat, ist eine Tragödie. Damals, 1992, herrschte weltweit eine Aufbruchstimmung für Umweltschutz und nachhaltige Entwicklung. Ich habe in Rio mitverfolgt, wie verkündet wurde, dass diese Ziele mit 500 Milliarden Dollar pro Jahr unterstützt werden sollten. Doch es kam anders.
BZ: Warum?
Weizsäcker: Bis Anfang der 1990er-Jahre hatten die Staaten noch das Sagen. Die Wirtschaft hat sich im Großen und Ganzen an deren Regeln gehalten. Während des Kalten Kriegs war das Kapital gezwungen, sich mit dem Staat zu arrangieren, der als Bollwerk gegen den Kommunismus auftrat. Der Kommunismus gefiel dem Kapital ja noch weniger. Als der Eiserne Vorhang fiel, hat das Kapital die Allianz mit dem Staat gekündigt. Die Konzerne fühlten sich fast nur noch ihren Aktionären verpflichtet. Sie drohten, ihre Firmensitze oder die Produktion ins Ausland zu verlagern, wenn die Steuern nicht sinken. Eine Steuerspirale begann sich nach unten zu drehen. Die Staaten sind systematisch verarmt. Deshalb konnten sie ihr Versprechen von Rio nicht halten. Als 2008 eine Spekulationsblase platzte, die die Finanzwirtschaft verursacht hatte, mussten die Staaten die Banken retten, was sie weiter schwächte.
BZ: Schaut man sich das Steuerplus des deutschen Staates 2011 an, lässt sich kaum davon sprechen, dass er verarmt.
Weizsäcker: Deutschland ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt. In der Folge der Agenda 2010 und unter der Bedingung einer europäischen Währung wurde Deutschland mit seinen hochproduktiven Arbeitnehmern zum Billiglohnland – verglichen mit Frankreich oder Italien. Die Bundesrepublik wurde zu einem Magneten für Arbeitsplätze und Kapitalinvestitionen. Was damals fast keiner glaubte, hat die Schröder’sche Politik, dem deutschen Volkswohlstand ungeheuer gut getan.

BZ: Hat Europa die Kraft, um die Weltklimaverhandlungen voranzubringen?
Weizsäcker: Die Kraft hätten wir, würden wir uns endlich von dem Irrglauben verabschieden, dass Klimapolitik nur Sinn ergibt, wenn die USA mit im Boot sitzen. Die Amerikaner werden jede solidarische Klimapolitik mit einem Veto belegen.
BZ: Auch China bremst.
Weizsäcker: Die chinesen produzieren pro Kopf nur ein Viertel so viel Treibhausgase wie die Amerikaner. In ihrem zwölften Fünfjahresplan ist vorgesehen, die Wirtschaft um 20 Prozent zu dekarbonisieren. Davon sind wir Deutschen weit entfernt.

BZ: Deutschland agiert von einem anderen Niveau aus ...

Weizsäcker: Das mag sein, ändert aber nichts daran, dass dieses Herumgehacke auf China falsch ist.

BZ: Falls die Menschheit den Klimawandel stoppt, wer hat wohl den größeren Anteil daran? Der Ingenieur, der die Effizienz des Verbrennungsmotors verbessert oder eine neue Antriebstechnik erfinden hilft, oder der Mensch, der im Freiburger Vauban in einem Passivhaus wohnt?
Weizsäcker: Beide. Das ökologische Bewusstsein im Vauban ist sehr wichtig, die Taten des Ingenieurs sind es auch. Effizienz bezieht sich hierbei nicht nur auf das einzelne Gerät wie ein Auto, sondern auf ein System. Wenn das Vauban nicht so gut an die Straßenbahn angeschlossen wäre, hätten mindestens dreimal so viele Familien ein Auto. Diese Frage ist unabhängig vom Bewusstsein seiner Bewohner.

Lesen Sie eine längere Fassung      des Gesprächs im Internet unter      http://www.badische-zeitung.de

ZUR PERSON: ERNST ULRICH VON WEIZSÄCKER (72)

zählt zu den Vordenkern der Umweltbewegung. Einflussreich waren die Bücher "Faktor Vier: doppelter Wohlstand – halbierter Naturverbrauch" und "Faktor Fünf: die Formel für nachhaltiges Wachstum". Der Diplom-Physiker leitete 1991 bis 2000 das Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie. Der Sozialdemokrat saß 1998 bis 2005 im Bundestag. Er ist seit 42 Jahren mit der Biologin Christine von Weizsäcker verheiratet, hat fünf Kinder und lebt in Emmendingen. Ernst Ulrich von Weizsäcker ist der Sohn des Physikers und Philosophen Carl Friedrich von Weizsäcker und Neffe von Ex-Bundespräsident Richard von Weizsäcker.  

Autor: bür

Kongress in Freiburg

Zwischen Donnerstag und Sonntag empfängt Freiburg 60 Umweltpreisträger aus 27 Nationen. Schirmherr der ersten European Convention of Environmental Laureates ist Klaus Töpfer, der frühere Chef des Umweltprogramms der Vereinten Nationen. Neben anderen kommt Ernst Ulrich von Weizsäcker. Zentrales Thema ist, die Konferenz der Vereinten Nationen über nachhaltige Entwicklung im Juni in Rio de Janeiro vorzubereiten. Der Gipfel wird Rio+20 genannt, weil er 20 Jahre nach einer ähnlichen Konferenz stattfindet – auch in Rio. Beim Freiburger Kongress ist der Vortrag des Zukunftsforschers Jeremy Rifkin über die "dritte industrielle Revolution" am heutigen Donnerstag, um 18 Uhr in der Aula der Universität öffentlich. Öffentlich ist auch eine Debatte über Rio+20 am Freitag von 19.30 Uhr an im Konzerthaus. Alle Vorträge finden in englischer Sprache statt.

 

Autor: bür

Autor: bür,kai