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02. September 2010

BZ-Interview

Thomas de Maizière über den Fall Thilo Sarrazin

Die Thesen des Bundesbankvorstands Thilo Sarrazin haben eine schrille Debatte über die Integration von Einwanderern entfacht. Thomas de Maizière formuliert die Replik der Regierung: Er nennt Sarrazin einen Brandstifter.

BZ: Herr de Maizière, ist Thilo Sarrazin ein Nazi in Nadelstreifen, ein Provokateur oder einfach ein kluger Mann, der sich im Ton vergriffen hat?

De Maizière: Ich kenne ihn seit vielen Jahren. Er hat einen großen Geltungsdrang. Er ist ein Mann, der von Provokationen lebt. Bisher hat er es genossen, dass über seine provokanten Äußerungen gestritten wird. Jetzt hat er erstmals seine Provokationen zum Gelderwerb eingesetzt, indem er damit für den Verkauf seines Buches wirbt. Mal abgesehen von den Stilfragen: An sich müsste einen ja die Tätigkeit eines Vorstandsmitglieds der Bundesbank voll umfänglich beschäftigen, aber anscheinend ist Sarrazin nicht ausgelastet. Ich bin allerdings altmodisch genug, davon auszugehen, dass mit einer solchen Funktion auch eine kommunikative Zurückhaltung mitbezahlt wird.

BZ: Wie denken Sie über das Buch?

De Maizière: Was mich, vorsichtig formuliert, wirklich erstaunt, sind diese autodidaktisch angelernten, halbwissenschaftlichen Ausführungen zu biologistischen Thesen. Nun ist die Empörung groß, auch bei den Sozialdemokraten. Ich würde schon eine öffentliche Entschuldigung der Sozialdemokraten dafür erwarten, dass sie ihn vor zwei Jahren in einem Alter, in dem andere in Rente gehen, zum Vorstand der Bundesbank gemacht haben. Letzte Bemerkung: Man wird ja immer an seinen Taten gemessen. Und wenn ich mir die Lage von islamischen Migranten in Berlin, Stuttgart und anderswo in Deutschland anschaue, stelle ich da erhebliche Unterschiede fest. Wenn man jahrelang als Finanzsenator Verantwortung in einer Stadt trug, in der die Missstände in der Tat nicht gering sind, dann sollte man auch deswegen mit Kritik zurückhaltend sein.

BZ: Manche sagen, er formuliere die Ängste einer schweigenden Mehrheit. Das Buch war sofort ausverkauft. Was sagt uns das?

De Maizière: Meine Hauptkritik ist, dass er mit seiner für ihn finanziell einträglichen Provokation eine Debatte zerstören will. Er braucht für seine Thesen, dass er die Erfolge, die es gibt, leugnet. Es ist doch nicht so, dass sich da endlich mal einer traut, Tabus aufzubrechen. Alle Themen, die er anspricht, sind längst in der Debatte. Wir haben etwa in der Islamkonferenz vereinbart, dass wir untersuchen wollen, ob die Geschlechtergerechtigkeit und die Anfälligkeit für Terrorismus und Gewalt ein Schichten-, ein Kultur- oder ein Religionsproblem ist. Wir wissen seit Jahren um die Bildungsprobleme bei Migranten, an die sich mangelnde Aufstiegsperspektiven knüpfen, und wir sind dabei, da Lösungen zu finden. Wir steuern seit einigen Jahren Migration, diskutieren die halbe Sommerpause über Fachkräftemangel und gezielte Zuwanderung. Da wird nichts totgeschwiegen. Wir sehen die Probleme auch, aber wir gehen sie konstruktiv an.

BZ: Ist Sarrazin ein Rassist?

De Maizière: Das Problem ist, dass er sich sprachlich und inhaltlich an einer Grenze bewegt, die er genau kennt. Aber ich tue mich schwer, hier deutlicher zu werden, weil er sich geradezu danach sehnt, dass man ihm den Grenzverstoß vorwirft. Er will sich als Opfer stilisieren, weil sich dann sein Buch noch besser verkauft. Aber das Problem ist doch, dass dies von den eigentlichen Themen ablenkt. Und dem will ich keinen Vorschub leisten.

BZ: Sarrazin malt das Schreckbild einer Islamisierung Europas an die Wand. Setzen Sie eher auf die Aufklärung der muslimischen Bevölkerung, eine Art Europäisierung der hier lebenden Muslime?

De Maizière: Zunächst muss man die Realität zur Kenntnis nehmen. Von den muslimischen Zuwanderern aus dem Iran oder Zentralasien verfügen 81 Prozent über eine hohe Schulbildung, das gilt aber nur für 27 Prozent der Türken. Das zeigt: Die billige These, mangelnde Bildung sei ein religiöses Phänomen, ist schlichter Unsinn. Ja, ich setze auf Aufklärung der muslimischen Bevölkerung. Aber das allein könnte zu naiv klingen, schließlich hat die Aufklärung bei uns Jahrhunderte gedauert. Man muss alle mitnehmen, die guten Willens sind. Gegenüber denjenigen, die unser Grundgesetz ablehnen, die ihre Frauen zu Hause einsperren, die Gewalt ausüben, müssen wir dagegen auch Härte zeigen.

BZ: In Internetforen wird Sarrazin mit dem niederländischen Rechtspopulisten Geert Wilders verglichen. Sehen Sie bei uns Potenzial für eine solche Bewegung?

De Maizière: Ein wesentlicher Grund für die Veränderung unserer Ausländer- und Integrationspolitik war ja genau der, dass wir den Eindruck hatten, dass in Holland Entwicklungen aus dem Ruder laufen. Wir haben uns doch längst abgeschminkt, dass man mit Toleranz alleine die Probleme der Integration löst. Wir haben da unsere Schlussfolgerungen gezogen. Natürlich gibt es in schwierigen Zeiten immer Resonanzboden für Populisten. Das zeigen die Wahlergebnisse rechter Parteien in vielen Bundesländern. Was jetzt aktuell passiert, das kommt mir so vor, als würde einer eine Fackel an einen Heuhaufen halten, um darauf hinzuweisen, dass es brennen könnte. Das ist verantwortungslos. Wir sind längst dabei, die Themen, die Sarrazin anspricht, mit allen Mitteln anzugehen: mit dem Rechtsstaat und der Polizei, Bildung und Sozialarbeit, mit Fördern und Fordern – konstruktiv und lösungsorientiert, aber nicht durch Provokation.

BZ: Es ist die historische Mission der CDU, keine rechtsradikalen Parteien aufkommen zu lassen. Wie kann das trotz einer liberalen Kanzlerin funktionieren?

De Maizière: Ihre Analyse wäre in der Vergangenheit richtig gewesen. Heute erleben wir aber die Auflösung bisheriger sozialer Milieus. Es gibt Wählerwanderungen, die man früher gar nicht für möglich gehalten hätte: etwa von der Linkspartei zur NPD und zurück. Es gibt Menschen, die sich als Modernisierungsverlierer sehen. Die sind nicht automatisch rechts, sie haben Probleme mit der Realität in einer globalisierten Welt. Eine Volkspartei wie die Union muss Zusammenhalt fördern, alle mitnehmen, Bindekräfte entfalten für die ganze Gesellschaft. Mit Flügeldenken ist das nicht zu schaffen. Die neuen Herausforderungen für eine Volkspartei bestehen darin, Zukunftszuversicht zu vermitteln, Schutz- und Orientierung zu bieten.

BZ: Wie ist Ihre Bilanz der Zuwanderung: Waren die Einwanderer für uns insgesamt von Nutzen oder sind sie nur eine Art Erblast?

De Maizière: Die erste Generation der Einwanderer wurde ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen hierher geholt – ohne an die Folgen zu denken. Das darf uns nicht wieder passieren. Interessanterweise war diese erste Generation aber trotzdem die, die sich am besten integriert hat. Das war nicht staatlich gesteuert, aber es hat geklappt. Probleme verursachten eher diejenigen, die danach kamen, bis zum Asylkompromiss. Inzwischen hat die Politik reagiert: Die Zuwanderung wird gezielt gesteuert, es gibt strikte Auflagen zum Spracherwerb beim Familiennachzug. Es gibt nur eine Ausnahme, wo es keine gezielte Zuwanderung gibt, die Asylbewerber. Aber da sind die Zahlen nicht annähernd so groß wie Anfang der 90er Jahre. Und es gibt da auch eine moralische Verpflichtung der Deutschen zur internationalen Solidarität.

BZ: Werden wir in Zukunft wieder mehr auf Zuwanderung angewiesen sein?

De Maizière: Wir haben ein demografisches Problem, zu wenig junge Menschen. Deswegen wird nach Zuwanderung gerufen. Wenn das ein Alibi sein soll, den deutschen Arbeitsmarkt nicht auszuschöpfen, dann wäre das falsch. Es kann ja nicht sein, dass wir junge Leute, die sich bei uns in der Warteschleife befinden, weiter für teures Geld aushalten und währenddessen neue Einwanderer herholen. Gezielte Zuwanderung wird aber in begrenztem Umfang einen Beitrag dazu leisten können, den Fachkräftemangel zu dämpfen. Aber es wird eben nur ein kleiner Beitrag – und nicht die Hauptlösung - sein.

Autor: Armin Käfer und Thomas Maron