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07. August 2012 00:03 Uhr

Teil 14

Politologe Wagschal über die Demokratie in Zeiten der Krise

"Wir trauen dem Volk zu wenig zu": Der Freiburger Politikwissenschaftler Uwe Wagschal über die Gefahren für die Demokratie in Zeiten der Eurokrise.

  1. Demokratie unter Glas? Der Bundestag, an diesem Tag nur von Besuchern bevölkert Foto: dapd/Thomas Kunz

BZ: Professor Wagschal, die Frage unserer Leserin Ingeline Nielsen aus Steinen ist grundsätzlicher Natur. Sie lautet: "Wie können wir unsere Demokratie in diesen Finanzkrisen retten?" Bevor wir dazu kommen: Ist unsere Demokratie denn tatsächlich in Gefahr?

Wagschal: Naja, die Kerninstitutionen unserer Demokratie sind im Wesentlichen intakt. Gleichwohl können wir in einigen Ländern durchaus ernsthafte Demokratiekrisen erkennen wie in Ungarn, Rumänien oder Griechenland. Und problematisch ist auch, dass Finanzmarktakteure, wie etwa Banken, die staatliche Souveränität hochverschuldeter Staaten einschränken.

BZ: Aber immerhin bestimmt noch der Bundestag, ob umgesetzt wird, was die Bundesregierung zur Krisenbekämpfung in Europa ausgehandelt hat?

Wagschal: Ja. Der Bundestag funktioniert, aber auch das Verfassungsgericht und die Länderparlamente funktionieren – von einem Zerfall der Demokratie kann da nicht die Rede sein. Was eher auf dem Spiel steht, sind die demokratischen Mitwirkungsrechte.

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BZ: Inwiefern?

Wagschal: Indem das Parlament immer öfter ausgehebelt wird. Es gibt da hochproblematische Tendenzen: Abgeordnete erhalten erst sehr spät und eingeschränkt die zur Beratung nötigen Dokumente, Parlamentsausschüsse werden umgangen, externe Berater werden in den Gesetzgebungsprozess eingebunden. Das war schon bei den Gesetzen zur Rettung der Finanzmärkte 2008 der Fall. Wenn dann auch noch im Eiltempo und ohne Transparenz über Milliardenbeträge entschieden wird, bleibt zumindest das Vertrauen in den demokratischen Prozess auf der Strecke. Das Publikum hat hier feine Sensoren, wie ja auch die Frage ihrer Leserin zeigt.

BZ: Das Gegenargument heißt Zeitnot. Wir müssen schnell sein, wird gesagt. Sonst halten wir mit dem Tempo der Finanzmärkte nicht Schritt.

Wagschal: Zunächst einmal ist das ein konstruiertes Argument, um die Art und Weise zu legitimieren, in der man handelt. Seit vier Jahren hetzen wir von einer Rettungsaktion zur nächsten, und man hat nicht den Eindruck, dass die Probleme gelöst wären. Es wird meist nur an Symptomen herumgedoktert ohne grundsätzliche Reformen. Das Basel-III-Dossier zur Bankenregulierung etwa stockt schon länger. Was würde denn passieren, wenn man die Märkte besser reguliert? Das wäre spannend. In Spanien hat man auf Regulation und Kontrolle viel weniger Wert gelegt als bei uns. Die Immobilienblase mitsamt der aktuellen Überschuldung waren die Folge.

BZ: Aber das hohe Tempo geht die deutsche Politik grundsätzlich mit. Hier ist von Entschleunigung nichts zu spüren.

Wagschal: Geschwindigkeit in Krisen ist unter dem Aspekt der Finanzmärkte immer ein veritables Argument. Wenn man sich die Volatilität der Börsen anschaut und die Geldmengen, mit denen hantiert wird – da mag es schon sein, dass es so etwas wie eine Kraft des Faktischen gibt. Aber es gehören immer zwei dazu: Die Märkte, die treiben, und die, die sich treiben lassen. Wenn die Politik beschließen würde, dem Druck nicht mehr zu folgen, könnte sie einiges zur Entschleunigung beitragen. Durch die temporäre Einführung von Kapitalverkehrskontrollen hätte man die Kapitalflucht in Südeuropa bremsen können. Aber die Politik wollte das nicht, wie lange Zeit auch die Finanztransaktionssteuer nicht. Sie wollte marktkonforme Lösungen. Das haben ihr natürlich auch externe Berater nahegelegt, die eigene Interessen vertreten.

BZ: Ist das ein demokratietheoretisches Problem oder wünschen Sie sich nur eine inhaltlich andere Politik?

Wagschal: Wenn die, die reguliert werden sollen, die Regulierungsgesetze bestimmen, ohne dafür ein Mandat zu haben, ist das schon ein demokratietheoretisches Problem! Und wo es Marktversagen gibt, braucht es Regulierung. Es gäbe genug Sachverstand bei der Bundesbank und der Finanzaufsicht Bafin, den die Politik hätte herbeiziehen können, ohne private Akteure ins Boot zu holen.

BZ: Immerhin gibt es bei uns das Verfassungsgericht als neutrale Instanz.

Wagschal: Richtig, aber auch das Richterrecht ist heute ein Problem. Bisher galt in Deutschland ein Politikmodus, wonach man sich über die großen Fragen letztlich in großen Koalitionen verständigt. Vieles wurde so geregelt, die Rentenpolitik ist ein Beispiel. Dagegen wird heute mehr und mehr von den Verfassungsrichtern entschieden.

BZ: Ist das ein Fehler? Viele Bürger scheinen sich nach Urteilen aus Karlsruhe förmlich zu sehnen.

Wagschal: Ja, aber in gewisser Weise signalisiert das ein Scheitern von Demokratie – und zwar, wenn es um den demokratischen Diskurs, um die demokratische Entscheidungsfindung geht. Natürlich sind auch die obersten Richter demokratisch legitimiert. Aber wenn die Richter immer mehr entscheiden, fragt sich der Bürger irgendwann: Wozu brauchen wir eigentlich noch den Bundestag?

BZ: Man kann diese Kritik aber auch an die Bürger zurückreichen. Demokratie heißt ja auch sich informieren und einmischen. Das geschieht zu wenig, oder?

Wagschal: Ach, da bin ich optimistisch. Eigentlich wollen sich die Leute beteiligen. Das Volk ist interessiert, nur differenzieren sich das Interesse und die Beteiligungsformen immer mehr aus. Deshalb wäre es an der Zeit, mehr direkte Demokratie auszuprobieren. Es hätte Charme, wenn das Volk ähnlich wie in der Schweiz aktiviert würde. Bei unseren Nachbarn stimmt im Zweifel das Volk ab, wir lassen Karlsruhe entscheiden – von der demokratischen Qualität her ist da das Schweizer Modell überlegen. Wir Deutschen trauen dem Volk in wichtigen Fragen zu wenig zu.

BZ: Trauen wir denn Europa? Oder wird durch dessen immer stärkere Rolle gerade in der Eurokrise die Demokratie letztlich noch mehr ausgehöhlt?

Wagschal: Generell ist das Zutrauen zu Europa deutlich gesunken. Die einen wollen dem mit noch mehr europäischer Integration begegnen, allerdings mit der Gefahr eines wachsenden Demokratiedefizits. Andere sehen die Zukunft wieder eher in nationalen Alleingängen. Immerhin haben die Verfassungsrichter angedeutet: Wenn wir weitere Kompetenzen nach Brüssel abgeben, sollte darüber abgestimmt werden. Ob allerdings EU-Volksabstimmungen wie in Irland oder Frankreich kommen, ist fraglich. Im Grundgesetz steht das jedenfalls so nicht drin.

BZ: Dort ist im Wesentlichen die repräsentative Demokratie festgeschrieben . . .

Wagschal: … und deshalb müsste man erst die Verfassung ändern, bevor man das Volk befragt. Im Übrigen ist es aber so: Dass Kompetenzen nach Europa gehen, ist gewollt und nicht negativ. Selbst die aktuelle Krise ist ja für Deutschland nicht nur von Übel: Unsere Exporte florieren auch dank des billigen Euro, und unsere eigenen Staatsschulden bedienen wir zu unglaublich niedrigen Zinsen.

BZ: Wie demokratisch ist denn Europa heute?

Wagschal: Natürlich gibt es das vielzitierte Demokratiedefizit. Aber man muss sagen: Es hat sich schon einiges verbessert. Durch den Lissabon-Vertrag hat das Europaparlament mehr Rechte bekommen, seitdem gibt es sogar erstmals auch eine europäische Volksinitiative. Aber generell gilt: Wenn sich Staaten annähern, um Dinge gemeinsam zu tun, dauert das meistens sehr lange.

BZ: Da sind wir wieder beim Tempo. Sie schildern die demokratische Reifung Europas als langsamen Prozess. Zugleich scheint die Lage aber rasch eine einheitliche Wirtschaftspolitik oder gar vergemeinschaftete Schulden zu erfordern. Geht das ohne die volle Integration, ohne vollwertiges Parlament?

Wagschal: Ob es die volle Integration braucht? Da bin ich skeptisch. Klar ist, die ökonomische Integration ist für alle vorteilhaft, für Deutschland besonders. Und klar ist auch: In manchen Politikfeldern – etwa bei Umwelt und Landwirtschaft – haben wir schon 80 Prozent der Kompetenzen abgegeben, in der Geld- und Währungspolitik sogar vollständig. Hätte man sich mit einer gut funktionierenden ökonomischen Integration begnügt, hätten wir manche Verwerfungen heute nicht.

BZ: Es geht ja auch um Solidarität. Wie sollen Bürger hier bereit sein, anderen Staaten zu helfen, wenn dieser Staat zugleich seine Bürger etwa viel früher in Rente schickt?

Wagschal: Solidarität ist ein Kernbestandteil Europas. Doch diese Solidarität darf keine Einbahnstraße sein. Manche Länder leben leider, gemessen an ihrer Produktivität, viel zu üppig, und deshalb seit Jahren von geliehenem Geld oder Transfers aus Europa. In Italien gingen die Menschen noch in den 90ern sehr früh in Rente, in Frankreich geht man jetzt teilweise von 62 wieder auf 60 zurück, während wir die 67 Jahre einführen und schon über 70 diskutieren. Das ist natürlich schwierig.

BZ: Können Sie sich eine europäische Gesellschaft vorstellen, die gemeinsam über ein europäisches Rentensystem befindet?

Wagschal: Dazu müsste Europa viel mehr Aufgaben in der Sozialpolitik übernehmen, was viele Länder nicht wollen. Ohnehin ist es um eine europäische Identität nicht sonderlich gut bestellt. Vom europäischen Bewusstsein wird gerne geredet. Die Datenerhebungen sprechen eine andere Sprache. Der wichtigste Faktor für eine europäische Identität war und ist immer noch der Euro.

BZ: So war der Euro ja auch gedacht: als Katalysator für Europa.

Wagschal: Ist er auch, das kann man eindeutig feststellen. Die Zustimmung der Länder, die den Euro haben, zu Europa ist durchgängig größer als die der übrigen Unionsmitglieder.

BZ: Aber die Demokratie müssen die Bürger, um auf unsere Eingangsfrage zurückzukommen, weiterhin innerhalb der nationalen Grenzen sichern?

Wagschal: Es gibt immer den Traum von einem europäischen Staatsgebilde. Manche träumen sogar noch von einer Weltgesellschaft. Aber Demokratie hat auch etwas mit Bedürfnissen und dem Bereitstellen von Gütern zu tun. Gerade in Deutschland war diese sogenannte Output-Legitimität immer wichtig. Es geht also nicht nur um den Input, also um die Beteiligung der Bürger am Staat, sondern darum, dass der Staat Güter bereitstellt und sichert: keine Inflation, Sicherheit, Wohlstand, geringe Arbeitslosigkeit. Deshalb gibt es bestimmte Probleme, die auf europäischer Ebene besser zu regeln sind, als in Nationalstaaten – und der Euro gehört dazu. Aber andere Bereiche werden national bleiben. Föderalismus und Subsidiarität kommen mir in dieser ganzen Zentralisierungsdebatte zu kurz.
Uwe Wagschal

...ist Professor für Politikwissenschaft (Vergleichende Regierungslehre) an der Universität Freiburg, arbeitet derzeit am Frias an einem Buch über Direkte Demokratie in Europa. Wagschal ist 45 Jahre alt, verheiratet und hat zwei Kinder.

Autor: Thomas Fricker