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11. Juli 2012 12:35 Uhr
BZ-Interview
Landesrabbiner zu Beschneidungsurteil: "Wir Juden sind in einer Notsituation"
Die Proteste gegen das Kölner Beschneidungsurteil reißen nicht ab. Was das für die jüdische Gemeinschaft bedeutet fragte BZ-Redakteurin Annemarie Rösch den badischen Landesrabbiner aus Lörrach Moshe Flomenmann.
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Der Badische Landesrabbiner Moshe Flomenmann. Foto: Nikolaus Trenz
BZ: Was bedeutet Urteil, das in der Beschneidung eine Körperverletzung sieht, für die jüdische Gemeinschaft?
Flomenmann: Die jüdische Gemeinschaft hier, aber auch weltweit, ist empört. Nirgendwo sonst gibt es ein solches Verbot. Im 1. Buch Moses steht klipp und klar geschrieben, dass ein männlicher Säugling am achten Tag nach seiner Geburt beschnitten werden soll. Damit wird der Bund zwischen ihm und Gott besiegelt. Über 3000 Jahre gilt dieses Gesetz. Es gehört zu unserer jüdischen Identität. Erst wenn ein Kind beschnitten ist, kann es auch einen Namen bekommen.
BZ: Ist ein männlicher Säugling kein Jude, wenn er nicht beschnitten ist?
Flomenmann: Jude ist er trotzdem. Allerdings unterliegt ein Unbeschnittener vielen religiösen Einschränkungen. So darf er zum Beispiel nicht aus der Thora-Rolle lesen. Manche Rabbiner stimmen einer rituellen Hochzeit nicht zu, solange ein Mann nicht beschnitten ist. Wir brauchen schnell eine Lösung. In Baden leben etwa 5000 Juden. Was machen wir, wenn jetzt ein Kind geboren wird? Wir brauchen Rechtssicherheit. Unsere Gebote besagen auch, dass man die Gesetze eines Landes nicht brechen darf.
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BZ: Was bedeutet das?
Flomenmann: Illegal werden die Juden hier keine Kinder beschneiden, das ist klar. In diesem Fall muss ein Kind im Ausland beschnitten werden. Hier in Baden geht das ja noch, man kann leicht ins Elsass oder nach Basel gehen. Doch auch das ist eine große Erschwernis für so ein kleines Kind. Wir wissen auch nicht, was passieren würde, sollte es zu Nachblutungen kommen. Könnten wir dann angezeigt werden? Das alles ist unklar. Wir Juden sind wirklich in einer Notsituation.
BZ: Was würde ein definitives Verbot für das jüdische Leben hier bedeuten?
Flomenmann: Dass ausgerechnet in Deutschland, wo die Juden vernichtet werden sollten, so ein Urteil ergangen ist, empört uns. Es steht auch komplett im Widerspruch zur deutschen Politik. Diese hat uns ja signalisiert, dass man hier jüdisches Leben wieder ansiedeln möchte. Deshalb sind auch meine Eltern mit mir aus der Ukraine hierher gekommen. Doch wie soll das Judentum wieder erstarken, wenn man uns so in unserer Religionsfreiheit einschränkt?
BZ: Wie sehen Ihre Gespräche mit Politikern aus?
Flomenmann: Ich glaube nicht, dass dieses Urteil Bestand haben wird. Bei meiner Amtseinführung als Landesrabbiner am 1. Juli hat die baden-württembergische Staatsministerin Silke Krebs uns signalisiert, dass man an einer Lösung arbeitet. Doch allein schon, dass dieses Urteil gefallen ist, hat einen großen Schaden angerichtet und viele Juden daran zweifeln lassen, dass jüdisches Leben in Deutschland eine Zukunft hat. Noch sitzt aber niemand auf gepackten Koffern. Wir hoffen, dass es eine schnelle Lösung gibt.
- Gerichtsurteil: "Beschneidung ist Körperverletzung"
Autor: Annemarie Rösch
91 Kommentare
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Manuel Rosenthal-Schöpflin
Registriert seit: 13.07.2010
Kommentare: 1706
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11. Juli 2012 - 06:13 Uhr
"Flomenmann: Dass ausgerechnet in Deutschland, wo die Juden vernichtet werden sollten, so ein Urteil ergangen ist, empört uns..."
Dieser Satz ist eine Anmaßung!
Was empört Sie, werter Herr Flomenmann, wenn die deutsche Justiz des 21. Jahrhundert urteilt, daß Schutzbefohlene nicht misshandelt werden dürfen und an ihnen kein Körperverletzungsdelikt begangen werden darf?
Diese Forderung nach Misshandlungen mit dem Totschlagargument der Nazikeule zu unterlegen, liest sich beschämend.
Sie sprechen nicht für alle Juden! -
Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3969
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11. Juli 2012 - 08:47 Uhr
Es wird leider etwas länger, aber es gibt auch viel zu sagen:
I.)
@
"Flomenmann: Dass ausgerechnet in Deutschland, wo die Juden vernichtet werden sollten, so ein Urteil ergangen ist, empört uns..."
Das ist keineswegs nur eine Anmaßung, das ist eine bodenlose Dreistigkeit, Unverschämtheit und nur schwer entschuldbare Beleidigung an den deutschen Rechtsstaat, an die Nachkriegskultur dieses wunderbaren Landes und seiner Bevölkerung, deren Großteil mit einer gererbten Schande alles menschliche stets getan hat und immer noch tut, um für die Greueltaten ihrer Väter und Großväter wiedergutmachend und versöhnend einzustehen.
Genau solche Einlassungen und Statements führen mal wieder nur zu Nebenkriegsschauplätzen, welche uns ALLE überhaupt nicht weiterbringen sondern wieder einmal nur Animositäten erzeugen und schüren.
II.)
In einem Punkt hat er aber Recht, Stichwort: Rechtssicherheit.
Genau an der fehlt es für die minderjährigen "Patienten", deren Eltern und auch für die Ärzte.
So ist das eben, wenn gerichtliche Einzelurteile pauschal politisiert und damit schließlich polemisiert werden. LÖSUNGEN müssen stattdessen her, z.B. eine glasklare Überprüfung der Vereinbarkeiten.
Trotz Nichtjurist zu sein sehe ich daher mindestens einen prüfungswürdigen Ansatz, der den im Raum stehenden Belangen und Ansprüchen wenigstens einigermaßen gerecht werden könnte. In Deutschland ist man mit dem vollendeten 14. Lebensjahr religionsmündig. Bereits ab dem 10. Lebensjahr gibt es schon rechtliche Regelungen, nach denen keine absolute Fremdbestimmung mehr besteht.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsm%C3%BCndigkeit (s. unter "Deutschland").
Wieso also gibt es keine Ausweitung/Ergänzungsauslegung der bestehenden Gesetze und deren Geltungsbereiche ?? Man könnte sich auf Vorhandenes stützend folgendes erarbeiten:
Ausgangslagen:
1.) Religionsfreiheit (Grundrecht)
in "Kollision" mit
2.) Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Grundrecht)
beides gerät in Berührung mit
3.) elterlichem Erziehungsrecht (auch ein Grundrecht)
Die alledem gerecht werdende Lösung für Deutschland könnte vlt. so aussehen:
1.) Nur dafür zugelassene Ärzte dürfen die Zirkumzision ausschließlich am Manne vornehmen; sie sind dabei nicht für den Eingriff an sich haftbar zu machen oder zu kriminalisieren. Nicht in Deutschland dafür zugelassene Ärzte, und schon gar nicht "Schamane", die jeweils "eingeflogen" werden, dürfen Eingriffe dieser Art nicht vornehmen.
2.) Je nach Auslegbarkeit bzw. Präzisier- oder Erweiterbarkeit der bestehenden religiösen Mündigkeitsrechte schon ab einem minderjährigen Mindestalter darf ein spätestens 14-Jähriger ausdrücklich selbst über seine Zirkumzision entscheiden und muss nicht erst das 18. Lebensjahr dafür vollendet haben.
3.) Eltern dürfen ihren männlichen Nachwuchs in aller Ruhe und Freiheit auf etwaige "religiöse Pflichten und Notwendigkeiten" der Zirkumzision hinerziehen, OHNE Pflichtberatung bzw. Indikation Dritter (Fremder).
Werte Juristen und Staatsrechtler, werte sonstige Fachkompetenzler, Moralprediger und Wertehüter, Auf geht's zur Prüfung dieses Ansatzes und zur Herstellung von Rechtssicherheiten.
Mit freundlicher Empfehlung,
A.U. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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11. Juli 2012 - 08:58 Uhr
@Ammar :: Besser kann man es nicht sagen,
[ed.] -
Moritz Rau
Registriert seit: 26.07.2011
Kommentare: 294
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11. Juli 2012 - 12:57 Uhr
"...das Urteil... steht komplett in Widerspruch zur deutschen Politik..."
Das muss niemanden empören, sonders es ist gut, dass die Politik nicht dem Recht vorgeben kann. Das Recht ist unabhängig von der Politik. Das nennt man Gewaltenteilung und eine große Errungenschaft seit 1945. Auch wenn das Urteil nicht einfach und bequem ist. Es ist auf jedenfall demokratisch ergangen. -
Kevin Ortlieb
Registriert seit: 30.11.2010
Kommentare: 46
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11. Juli 2012 - 13:09 Uhr
Aus medizinischer Sicht macht eine Beschneidung, wenn überhaupt, ab der Zeit Sinn, wenn Geschlechtsverkehr stattfindet. Religiöse Gründe interessieren mich als Arzt nicht, solange der Patient nicht volljährig ist. Ich persönlich würde nie eine religiös motivierte Beschneidung vornehmen (was ich zum Glück als Nicht-Urologe auch nie müssen werde), da ich es als Körperverletzung an dem 8 Tage alten Kind ansehe. Das kann es mit 18 noch immer selber entscheiden, wenn es weiß, ob es überhaupt religiös sein möchte. Archaische Traditionen und 21. Jhdt. vertragen sich leider oft nicht wirklich.
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David Nussbaum
Registriert seit: 16.10.2010
Kommentare: 289
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11. Juli 2012 - 13:35 Uhr
In Ländern mit einem sehr hohen sanitären Standard wie Deutschland, wo jeder im Schnitt mindestens einmal täglich duscht, gibt es keinerlei hygienische Notwendigkeit für einen derartigen Eingriff.
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Kevin Ortlieb
Registriert seit: 30.11.2010
Kommentare: 46
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11. Juli 2012 - 13:38 Uhr
@ D. Nussbaum: Deswegen die Einschränkung "wenn überhaupt".
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Thomas Carter
Registriert seit: 10.09.2009
Kommentare: 5
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11. Juli 2012 - 13:46 Uhr
Dieses Urteil unterwandert die Religionsfreiheit der in Deutschland lebenden Juden und Muslimen. Sie werden in die Illegalität gezwungen.Die Götter in Weiss, basieren hauptsächlich ihre Analysen über die Wissenschaft, doch es gibt einfach göttliche Regeln die über dies allem stehen!
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Martin Boehm
Registriert seit: 21.09.2010
Kommentare: 2
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11. Juli 2012 - 13:47 Uhr
Der Herr Landesrabbiner sollte wohl Nachhilfe in deutscher Staatsbürgerkunde erhalten!!
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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11. Juli 2012 - 14:07 Uhr
@ Herr Ortlieb
>>"Aus medizinischer Sicht macht eine Beschneidung, wenn überhaupt, ab der Zeit Sinn, wenn Geschlechtsverkehr stattfindet. ...."
Wie gut dass die Medizin sich weiter entwickelt. :-)
Es gab Zeiten da war Beschneidung an Neugeborenen in Deutschland sehr häufig, wenn nicht sogar die Regel, und zwar ohne religiösen Hintergrund.
Welch ein Gewissenskonflikt der damaligen Ärzte ! ;-) -
Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3969
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11. Juli 2012 - 14:14 Uhr
Herr Ortlieb,
ich finde, sie macht tatsächlich schon VOR der Geschlechtsreife bzw. dem ersten Sex Sinn, auch wenn der "Vorteil" verschwindend minimal (geworden) ist.
Dieses verschwindend minimale (minimal gewordene) liegt an der ständigen "Offenheit" NACH einem solchen Eingriff gegenüber der "Verhülltheit" OHNE eines solchen.
Bei allem hygienischen Standard in einem Industrieland wie Deutschland bedarf es während des Aufwachsens und der Erziehung von Knaben und jungen Männern im Falle der "ständigen Verhüllung" einer mit einzubringenden Disziplin und deren Vermittlung, zu Reinigungsszwecken sich manuell temporär "zu enthüllen". Im Falle einer "ständigen Offenheit" steht diese Zusatzdisziplin hingegen nicht an.
Man könnte hier gewiss von Spitzfindigkeiten sprechen, aber leider sind es zu häufig ebenso auch Spitzfindigkeiten, die an anderer Stelle zu erheblichen Problemen führen können, die bis hin zu Falschanschuldigungen bzw. Verleumdungen gelangen könnten. Dazu ein Beispiel (selbst erlebt):
Schullandheim, mehrtägiger Aufenthalt von Grundschulkindern, am 3. Tag war allg. Duschen angesagt, lehrerbeaufsichtigt. In der Jungendusche musste der Lehrer (war ein Mann) einigen "Wildfängen" beim Waschen regelrecht behilflich sein. Utensil: Waschlappen ["selbst erlebt" bis hierher].
Übernehme jetzt dieses "Szenario" für folgende Veranschauung:
1.) Waschlappen streift völlig unverfänglich einen "abgehüllten Bereich" => Aufgabe pädagogisch wie fürsorglich einwandfrei erfüllt.
2.) Fingerspitzen müssen aktiv hinlangend erst "enthüllen" um mit Waschlappen vorbeistreifen zu können => evtl. "Gefahr", der Vergreifung an Minderjährigen bezichtigt zu werden.
Wie gesagt:
Es handelt sich NUR um Spitzfindigkeiten, die einer Veranschauung dienen, wo kleinste "Vorteile" einer Beschnittenheit vorzufinden wären.
Ich behaupte keineswegs damit, deshalb deren zwingende Notwendigkeit ab dem frühen Kindsalter fordern zu müssen.
Mein Entgegenhalten dieser Tage zum Thema in diesem Forum beschränkte sich ausschließlich auf die m.E. völlig überzogene Politisierung und Polemisierung in einigen Argumenten von Gegnern wie aber auch von (übermäßig?) religiös bzw. (übertrieben ?) traditionalistisch motivierten Befürwortern. -
Rene Gobert
Registriert seit: 04.11.2010
Kommentare: 320
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11. Juli 2012 - 14:32 Uhr
Dieser Tage meint wirklich j e d e r, daß man unsere Verfassung nach Belieben auslegen kann. Einer dieser verbrieften Grundsätze ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit, und das steht in Artikel 2(2) nun einmal vor der Religionsfreiheit.
Im übrigen: Auch ich hätte es nicht gerne, wenn man an mir in kleinkindlicher Willenlosigkeit einen irreversiblen Eingriff vornehmen würde. Es ist etwas anderes, wenn man sich dazu bei Erlangung der nötigen Reife bewußt zu diesem Schritt entschließt.
Und daß Herr Flomenmann hier zu allem Überfluß wieder die historische Nazi-Keule schwingt, ist entweder nur noch lächerlich oder schlichtweg töricht.
Nun ja, das Positive an diesem Streitpunkt ist, daß sich hierbei Juden und Muslime endlich einmal einig sind. -
Moritz Rau
Registriert seit: 26.07.2011
Kommentare: 294
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11. Juli 2012 - 14:33 Uhr
Herr Ulabi,
Ihre Meinung in allen Ehren. Aber dass ein Lehrer beim Duschen überhaupt anwesend ist, bzw. dann auch noch Hand anlegt, ist mir oder meinen Kindern noch nie untergekommen. Weder in der Schule noch beim Sport. -
Michael Berner
Registriert seit: 10.01.2011
Kommentare: 903
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11. Juli 2012 - 14:38 Uhr
Herr Rau, zu Ihrem Vorpost, unabhängig ist das Recht nicht von der Politik. Allein schon die Legislative ist ja Politik. Was Sie meinen ist sicherlich die Gewaltenteilung. Stimme Ihnen da auch zu.
Desweiteren habe ich mich auch an dem Satz verschluckt, "Dass ausgerechnet in Deutschland, wo die Juden vernichtet werden sollten, so ein Urteil ergangen ist, empört uns." Gleichzeitig gibt er bekannt, dass man sich um das Urteil nicht schere, es gäbe ja noch das Elsass und die Schweiz.
Hinzu kommt noch der Satz: "Doch allein schon, dass dieses Urteil gefallen ist, hat einen großen Schaden angerichtet und viele Juden daran zweifeln lassen, dass jüdisches Leben in Deutschland eine Zukunft hat. Noch sitzt aber niemand auf gepackten Koffern. Wir hoffen, dass es eine schnelle Lösung gibt."
Man kann eigentlich gar nicht schreiben, was einem dazu einfällt, aber da Herr Flomenmann die Judenvernichtung selbst angesprochen hat, wie wäre es einem den deutschen wohlbekanntem Tyrannen wohl wie Schuppen von den Augen gefallen, wenn er gewusst hätte, wie einfach jemand mit einem simplen Gerichtsurteil zum Kofferpacken gebracht worden wäre. Man stelle sich vor, es steht nämlich tatsächlich in der von Flomenmann hingewiesenen Textstelle auch folgendes: "Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches [am 8. Tag wohlgemerkt], des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen Bund unterlassen hat." Nun ja...
Also Bitte, Respekt vor dem Gericht und der Unversehrtheit der Kinder! Das ganze war vor tausenden von Jahren, wurde da alles richtig verstanden und weitergegeben? Immerhin war Abram 99 als er die Beschneidungsbotschaft vernahm. Zitat: "Als nun Abram neunundneunzig Jahre alt war, erschien ihm der HERR und sprach zu ihm..." Was, wenn er gesagt hätte, etwas anderes zu be- oder abzuschneiden? Warum gab Gott dem Menschen die Vorhaut, um sie, erst seit Abraham 99 wurde, dann wieder zu entfernen? Sind meine Fragen eigentlich erlaubt oder schon Gotteslästerung? Vielleicht hat mich auch die Überheblichkeit Flomenmanns dazu gebracht, etwas weiter zu denken...
Es empfiehlt sich dem interessierten Leser der Wikiartikel hierzu komplett zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision
Sehr interessant, von Anfang bis Ende. -
Johannes Schweizer
Registriert seit: 14.05.2011
Kommentare: 120
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11. Juli 2012 - 14:38 Uhr
Ich finde es wirklich erstaunlich, dass in Religionen wie dem Judentum und dem Islam, die Sexualität so stark tabuisieren, ausgerechnet das Zipfelchen des männlichen Geschlechtsteil das Fundament dieser Religionen darstellt (zumindest wird das von den Betroffenen so zum ausdruck gebracht).
Meines Erachtens kann man auch ein guter Muslim/Jude sein, wenn man sich bewußt für eine dieser Religionen entscheidet!
Andererseits hatte ich als Beschnitter nie auch nur ein einziges Problem mit meinem Schniedel! Die Frauen finden es durch die Bank ästhetischer! Hör ich immer wieder, vor allem von solchen, die vorher noch nie einen beschnittenen Penis in der Hand hatten.
Auf der einen Seite ist das natürlich ein sehr ernstes Thema (körperliche Unversehrtheit), auf der anderen ist es irgendwie lächerlich überhaupt über so etwas zu streiten... -
Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3969
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11. Juli 2012 - 14:41 Uhr
@ " ... und das steht in Artikel 2(2) nun einmal vor der Religionsfreiheit."
Die Abfolge der GG-Artikel hat also einen hierarchichen bzw. priorisierenden Charakter ?? Ist mir so nicht bekannt.
Herr Gobert, sind Sie Staatsrechtler oder im Selbigen gut bewandert ? Kann man irgendwo nachlesen/nachschlagen, ob die Rangfolge der GG-Artikel in ihrer Wichtigkeit vor der eines anderen skalar abnehmen ?
Ich weiss es wirklich nicht (ist absolut keine Ironie jetzt). -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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11. Juli 2012 - 14:45 Uhr
Betrachten wir die Argumentation von Hr. Flomenmann:
"Im 1. Buch Moses steht klipp und klar geschrieben, dass ein männlicher Säugling am achten Tag nach seiner Geburt beschnitten werden soll."
Es gibt unzählige Stellen in der Bibel, im Koran und anderen heiligen Schriften, die nicht 1:1 in der Praxis umgesetzt werden. Was spricht also gegen eine Zeremonie - ohne tatsächlich das Messer anzusetzen?
"Damit wird der Bund zwischen ihm und Gott besiegelt. Über 3000 Jahre gilt dieses Gesetz. Es gehört zu unserer jüdischen Identität."
Tragisch, aber s.o.: Mit der Argumentation kann jeder Fundamentalist sich auf einzelne Passagen beziehen und eine Umsetzung polternd fordern. Vielleicht wäre es auch mal an der Zeit eine aktualisierte Fassung anzugehen.
"Erst wenn ein Kind beschnitten ist, kann es auch einen Namen bekommen."
Steht das auch in dem 3.000 Jahre alten Kirchengesetz? Kam argumentativ so nicht rüber - ist aber auch egal. Die Namensvergabe ist schließlich staatlich geregelt und folglich ist das Kirchengesetz irrelevant.
"BZ: Ist ein männlicher Säugling kein Jude, wenn er nicht beschnitten ist?
Flomenmann: Jude ist er trotzdem. Allerdings unterliegt ein Unbeschnittener vielen religiösen Einschränkungen. "
Jetzt wird es spannend, denn...
"So darf er zum Beispiel nicht aus der Thora-Rolle lesen. "
Das wird einen Säugling schwer treffen.
"Manche Rabbiner stimmen einer rituellen Hochzeit nicht zu, solange ein Mann nicht beschnitten ist. "
Manche heisst nicht alle und auch das wird einen Säugling nicht schwer treffen.
Fazit aus meiner Sicht: Viel heisse Luft um alte, verstaubte Riten. Vermutlich besteht hier die (berechtigte) Angst, dass sich erhebliche Teile der Glaubensgemeinschaft von ihr abwenden, wenn die -dann Erwachsenen- der Folgen der Beschneidung bewusst werden.
Darüber hinaus empfehle ich: Waschen hilft!
@ Hr. Carter:
"doch es gibt einfach göttliche Regeln die über dies allem stehen!"
So argumentiert nur jemand, der inhaltich mit seinen Argumenten nicht zu überzeugen weiß. Wenn ich morgen eine eigene Glaubensgemeinschaft gründen sollte, werde ich auch mit diesen Todschlagsargumenten daher kommen. Bis dahin interessiert mich vor allem, dass ein Mensch alleine selber über sein Schicksal bestimmen kann - und nicht irgendwelche x-tausend Jahre alten Schriftwerke. -
Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3969
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11. Juli 2012 - 14:47 Uhr
Herr Rau,
mein Erlebnis war dennoch so, es mag vlt. nicht die Regel aller Erfahrungen sein. Und das, worauf es mir beim Argument ankam, war lediglich die eigene Übernahme des erlebten "Szenarios" zur Veranschaung und Hinführung zum Argument.
Mehr als dies penibel, präzise und deutlich hinschreiben kann ich hier nicht tun. -
Johannes Schweizer
Registriert seit: 14.05.2011
Kommentare: 120
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11. Juli 2012 - 14:47 Uhr
@Horst Bruckmann:
Sehr guter Kommentar! In der Tat können religiöse Gesetze das Leben in diesem Land nicht regeln!!
Eine kleine Sache hätte ich noch anzufügen: "Im 1. Buch Moses steht klipp und klar geschrieben, dass ein männlicher Säugling am achten Tag nach seiner Geburt beschnitten werden soll."
Er sagt "SOLL", nicht "MUSS"! -
Michael Berner
Registriert seit: 10.01.2011
Kommentare: 903
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11. Juli 2012 - 14:54 Uhr
Herr Ulabi, bzgl. der Frage nach Wertigkeiten im GG: Auch m.W.n. gibt es diese nicht. Konkurriende Paragraphen werden in solchen Fällen gegeneinander abgewogen. Allerdings bedeutet Religionsfreiheit, wie sie im GG steht, mitnichten den Einschluss von irreversiblen "Einschnitten", auch nicht unter "Fürsorge" der Eltern. Selbst im Gesetz über die religiöse Kindererziehung ist dies nicht vorgesehen. Im Gegenteil, diese Gesetze erlauben es Betroffenen, wenn sie mündig werden, selbst über ihre Religion und Ausführung zu entscheiden. Eine Zirkumzision ist aber nicht rückgängig zu machen und das Kind bei Mündigkeit weiterhin gezeichnet.
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Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3969
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11. Juli 2012 - 15:01 Uhr
Herr Berner, kein Widerspruch.
Deswegen versuchte ich ja auch die verschiedenen Werte und Prioritäten aus dem GG (es war ja schließlich auch Begründungsgrundlage im Kölner Urteil) keineswegs gegeneinander auszuspielen sondern sie vielmehr verträglich miteinander zusammen zu bringen, soweit mir das als Nichtstaatsrechtler überhaupt möglich ist. Weiter oben forderte ich ja auch deshalb unsere Kompetenzträger entsprechend auf, rechtssichere LÖSUNGEN zu erarbeiten. -
Marco Schneider
Registriert seit: 13.05.2009
Kommentare: 224
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11. Juli 2012 - 15:15 Uhr
Nur mal so am Rande bemerkt: Unabhängig davon ob es einem jüdischen und/ oder islamischen Jungen nun nützt oder schadet oder nichts von beidem: Es stimmt mich nachdenklich, dass es verboten sein soll eine Beschneidung vorzunehmen, aber es ist erlaubt das ganze Kind abzutreiben...
Aber darüber wird ja schon seit Jahrzehnten gestritten - ohne Lösung. Eine komische Rechtssprechung ist das . -
Johannes Schweizer
Registriert seit: 14.05.2011
Kommentare: 120
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11. Juli 2012 - 15:27 Uhr
@Marco Schneider: Lesen sie mal Prechts "Wer bin ich..." zum Thema Abtreibung.
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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11. Juli 2012 - 15:36 Uhr
@ Herr Schneider
>>"Es stimmt mich nachdenklich, dass es verboten sein soll eine Beschneidung vorzunehmen, aber es ist erlaubt das ganze Kind abzutreiben... "
dem ist nichts hinzuzufügen!! -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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11. Juli 2012 - 16:32 Uhr
Man beruft sich auf Abraham für dessen Existenz es keinerlei Beweis
gibt, also nur eine Frage, ob man dem AT glauben will oder nicht.
"Circumsise the hardness of your heart " wäre der heutigen Zeit angebracht.
Damit nicht gelöscht die Übersetzung:
" Beschneidet die Härte Eurer Herzen "
Gruss an Alle ! -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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11. Juli 2012 - 16:53 Uhr
Warum wird eigentlich etwas, das medizinisch betrachtet durchaus einige Vorteile hat und das deshalb nicht nur aus religiösen sondern auch aus medizinischen Gründen vorgenommen wird, als „Körperverletzung“ betrachtet? Medizinische Vorteile des Ohrlöcher-Stechens sind mir z. B. nicht bekannt. Und trotzdem werden Eltern, die Kleinkindern Ohrlöcher stechen lassen, meines Wissens nicht der Körperverletzung bezichtigt.
Darüber hinaus schließe ich mich Herrn Schneiders Kommentar an: „Es stimmt mich nachdenklich, dass es verboten sein soll eine Beschneidung vorzunehmen, aber es ist erlaubt das ganze Kind abzutreiben...“ -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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11. Juli 2012 - 17:10 Uhr
Frau Lauser, seien Sie gegrüsst mit der Frage, ist die " Entblumung" auch als
Körperletzung zu bewerten?
Wenn ja und damit gesetzlich verboten, wäre die TV-Sendung" Der Globus
50 Jahre ohne Menschen " Realität. -
Frank Reiger
Registriert seit: 03.07.2012
Kommentare: 766
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11. Juli 2012 - 17:39 Uhr
Frau Lauser, es geht dem Rabbiner nicht um medizinische Vorteile. Einfach mal das Interview lesen.
Zu Ihrer Frage nach der Abtreibung: warum sollte es nach Ihrer Logik verboten sein, ein Kind zu verprügeln, wenn man es auch abtreiben könnte? Geht Ihnen ein Licht auf??? -
Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3969
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11. Juli 2012 - 17:47 Uhr
Herr Reiger,
man kann zur Beschneidung (ausschließlich die am männlichen Kind ist gemeint) stehen wie man will.
Aber es ist nicht zulässig, eine Kindsprügel mit ihr gleichzusetzen. Es heißt ja auch PrügelSTRAFE, aber nicht Beschneidungsstrafe. Früher wurden Kinder z.B. in hiesigen Schulen prügelnd bestraft, aber nie unter gleicher Motivation beschnitten.
Wie ist das jetzt mit Ihrem "Licht" ? -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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11. Juli 2012 - 17:52 Uhr
@ die Herren Reiger und Ulabi
ich wusste bisher nicht, dass es Eltern auch verboten ist, bei entsprechenden Anlässen ihre Kinder zu strafen.
Ich meine nicht damit, zu verprügeln. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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11. Juli 2012 - 17:55 Uhr
@Herbert Scholl: Das müssten Sie bitte den Kölner Richter fragen... ;-)
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Ammar Ulabi™
Registriert seit: 08.05.2009
Kommentare: 3969
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11. Juli 2012 - 17:57 Uhr
Nur mal so zur Klarheit: Sobald Kinder bereits geboren sind, dann kann man sie nicht (mehr) abtreiben. Man kann sie dann nur noch "abklappen" und/oder (manche von ihnen) "abschieben".
Beides sind übrigens ganz legale "Entledigungsoptionen" hier in Deutschland. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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11. Juli 2012 - 17:59 Uhr
@Frank Reiger: Und mir geht es in diesem Fall um das, was der Kölner Richter sagte, und der bezeichnete die Beschneidung von Jungen meines Wissens als Körperverletzung. Deshalb fragte ich, warum etwas, das durchaus medizinische Vorteile hat, überhaupt als Körperverletzung betrachtet wird.
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Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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11. Juli 2012 - 18:07 Uhr
@ Frau Lauser
>>"Deshalb fragte ich, warum etwas, das durchaus medizinische Vorteile hat, überhaupt als Körperverletzung betrachtet wird....."
Das frage ich mich auch.
Wie ist es eigentlich, wenn Eltern zwecks Prävention ihren Kindern bestimmte Medikamente verabreichen? Muss das auch zuvor durch die Gerichtsbarkeit "genehmigt" werden?
Der nächste Schritt wird wohl sein, die Kindstaufe als "Körperverletzung" zu verbieten.
Wieder einmal mehr "armes Deutschland!" -
Christian Hauss
Registriert seit: 09.02.2012
Kommentare: 173
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11. Juli 2012 - 19:43 Uhr
@Frau Lauser:
Sie schrieben: "Deshalb fragte ich, warum etwas, das durchaus medizinische Vorteile hat, überhaupt als Körperverletzung betrachtet wird."
Könnten Sie mir mal bitte einen solchen medizinischen Vorteil der Beschneidung eines gesunden männlichen Kindes nennen? -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1780
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11. Juli 2012 - 20:00 Uhr
Flomenmann ist ein weiterer Gutmensch, welcher Antisemitismus schürt und die alten, schwarz-weißen Täter-Opfer-Szenarien aufleben lassen will, um nicht in Vergessenheit geraten zu lassen, dass "der Deutsche" Täter und "der Jude" Opfer ist. Ziemlich erbärmlich und dünnhäutig.
Frau Lauser, die häufigste Krebsart bei der Frau ist der Brustkrebs. Sie sollten sich beide Brüste präventiv entfernen lassen. Dies ist genauso absurd, wie aus angeblich medizinischen Gründen eine "gesunde" Vorhaut entfernen zu lassen.
Th. Heussmann -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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11. Juli 2012 - 20:58 Uhr
Aber, aber Herr Heussmann, Frau Lauser ohne Busen ???
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Marc A. Willmann
Registriert seit: 04.07.2012
Kommentare: 262
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11. Juli 2012 - 21:41 Uhr
Da sich ja doch einige Menschen für die Beschneidung aussprechen frage ich mich, wie diese Herrschaften denn der Beschneidung weiblicher Genitalien gegenüberstehen...?
Auch ist dieser unsägliche Vergleich mit dem verabreichen von Medikamenten nichts als purer Unsinn.
Medikamente werden nunmal aus einem rein medizinischen Grund verabreicht.
Eine Beschneidung mag unter gewissen Umständen tatsächlich medizinische Begleiteffekte mit sich bringen, diese oder hygienische Gründe werden aber nicht als primär angegeben.
Der Eingriff findet an wehrlosen Kindern aus purem Egoismus der Eltern oder der Glaubensgemeinschaft statt.
Wieso wartet man nicht mit der Beschneidung, bis der Mensch soweit herangereift ist, um selbst eine Entscheidung zu treffen? -
Johannes Schweizer
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11. Juli 2012 - 22:05 Uhr
Die Beschneidung wird doch auch und vor allem als Zugehörigkeitsmerkmal empfunden und gerade deswegen gemacht. Sozusagen ein eigener "Judenstern"
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Andrea Lauser
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Kommentare: 1218
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11. Juli 2012 - 23:12 Uhr
@Karl-Heinz Huber: Sie haben Recht, die Kindstaufe müsste konsequenterweise dann auch untersagt werden.
@Christian Hauss:
Z. B.:
Welche möglichen Vorteile hat die Beschneidung?
• Laut einer australischen Untersuchung haben beschnittene Männer ein geringeres Risiko, sich mit AIDS zu infizieren. Demnach fungiert die Innenseite der Vorhaut als Eintrittspforte für HI-Viren.
• Die Hygiene ist bei beschnittenen Männern einfacher und effektiver durchzuführen.
• Die Beschneidung beeinträchtigt weder die Potenz noch die sexuelle Erregbarkeit. Manche Männer berichten im Gegenteil von intensiveren Orgasmen und größerer Ausdauer.
• Peniskrebs soll bei beschnittenen Männern seltener auftreten als bei unbeschnittenen. Das Risiko für Harnwegsinfektionen sinkt bei Beschnittenen, somit reduziert sich auch das Risiko, bleibende Nierenschäden durch aufsteigende Infektionen zu bekommen.
http://www.netdoktor.de/Magazin/Die-Beschneidung-beim-Mann-228.html
Außerdem schützt die männliche Beschneidung Frauen z. B. vor Gebärmutterhalskrebs: http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_gebaermutterhalskrebs-risikofaktoren_329.html
@Marc A. William: Ich habe noch nichts davon gehört, dass weibliche Beschneidung –im Gegensatz zu männlicher Beschneidung- irgendeinen medizinischen Nutzen hat. Außerdem unterdrückt die weibliche Beschneidung –im Gegensatz zur männlichen- die Sexualität. Sie können die beiden Beschneidungen m. E. also nicht vergleichen.
@Theodor Heussmann: Im Gegensatz zur männlichen Vorhaut, die –wie der Blinddarm- im Prinzip keinen Nutzen hat, hat die weibliche Brust durchaus Nutzen, z. B. beim Stillen der Kinder. Ihre Forderung, die weibliche Brust präventiv zu entfernen, ist demnach lächerlich und hält einem Vergleich nicht stand.
@Martin Gruber: Ihr Beitrag und weitere ähnliche Beiträge zeugen von sehr wenig Sensibilität. Sie und andere machen hier ein Riesentheater wegen der Beseitigung eines Stückchens Vorhaut. Aber wenn jemand noch heute die Beseitigung von 6 Millionen Juden beklagt, haben Sie keinerlei Verständnis. Das finde ich schon sehr seltsam.
@Johannes Schweizer: Die Beschneidung als „Judenstern“ zu bezeichnen, ist –gelinde gesagt- perfide. -
Michael Berner
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Kommentare: 903
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11. Juli 2012 - 23:57 Uhr
Ich sehe gerade, dass Frau Lauser meinen angeratenen Link zu Wikipedia NICHT gelesen hat, zumindest nicht komplett. Gerade das wäre aber wichtig gewesen, werden doch dort genau die genannten Beispiele (und tw. auch die Anmerkungen) relativiert.
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Theodor Heussmann
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Kommentare: 1780
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12. Juli 2012 - 00:25 Uhr
"Sie können die beiden Beschneidungen m. E. also nicht vergleichen."
Eben doch, Frau Lauser! Beschneidungen aus religiösen oder traditionellen Gründen, ohne medizinische Indikation, sind unabhängig von der Schwerwiegigkeit ein Eingriff in das Selbstbestimmungs- und Unversehrtheitsrecht und daher zu verurteilen und zu ahnden.
Bei Moslems spielt der Zeitpunkt der Beschneidung übrigens eine untergeordnete Rolle - warum legt sich das Judentum auf den 8. Tag nach Geburt fest? Ist der jüdische Glaube da besonders streng oder gibt es gar einen Markt für maximal 8 Tage alte Vorhäute, welcher bedient werden muss?
Und um auf Ihre Einlassung zurückzukommen - selbstverständlich ist eine präventive Brustentfernung ebenso absurd wie eine Beschneidung aus religiösen Gründen. Hier sind wir uns einig, ohne dass Sie dies wahrhaben wollen. Oder: Die präventive Entfernung der Gebärmutter vor dem Beischlaf mit einem unbeschnittenen (ungläubigen?) Mann (des jüdischen Glaubens nicht würdig?) schützt in gleichem Maße vor Gebärmutterkrebs, wie der ausschließliche Beischlaf mit beschnittenen Männern. Auch dieser Vergleich ist selbstverständlich absurd, Frau Lauser, aber Sie müssten so langsam merken, dass die stetige Verteidigung der rein religiös motivierten Beschneidung und deren Rechtfertigung mit medizinischen Gründen ebenso absurd ist.
Herr Scholl, keine Sorge, Sie können beruhigt schlafen, der Busen bleibt, lediglich die Brust (vgl. beim Mann die Vorhaut) muss aus medizinischen Gründen weichen.
In diesem Sinne - Gute Nacht!
Th. Heussmann -
herbert scholl
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12. Juli 2012 - 07:37 Uhr
Vorschlag am Morgen:
WELT-online: Der heikle Tanz um Gott, Volk und die Vorhaut.
Jüdische Allgemeine :: zum Thema Beschneidung -
theresia lang
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12. Juli 2012 - 07:46 Uhr
Landesrabbiner Ehrenberg, Berlin::
Wer die Beschneidung ablehnt, bricht den Kontakt ab zu Gott und dem
jüdischen Volk. -
Christian Hauss
Registriert seit: 09.02.2012
Kommentare: 173
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12. Juli 2012 - 07:46 Uhr
@ Michael Berner:
Frau Lauser akzeptiert nur Links, die ihre (vorgefertigte) Meinung bestätigen. Daher erspare ich mir auch, auf die von Frau Lauser genannten "Vorteile" einzugehen und verweise ebenfalls auf den von Ihnen genannten Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision -
Marc A. Willmann
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12. Juli 2012 - 08:03 Uhr
@ Lauser
Frau Lauser, es ist schön, dass Sie die von mir nicht bestrittenen medizinischen Aspekte so betonen. Leider geht dies aber am Thema und Problem vorbei.
Es geht hier um das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Einen Jungen kann man auch mit beispielsweise 14 Jahren beschneiden. In diesem Alter kann man ihm Vor-und Nachteile erläutern und eine eigene Entscheidung über den Eingriff erwarten.
Ein wehrloses Kleinkind ist hingegen dem Egoismus der Eltern schutzlos ausgesetzt. Darum geht es.
Ich will Ihnen auch erklären, wieso dieser Eingriff (abgesehen von einer Fimose) unnötig ist.
1. Ist das Argument HIV schon sehr schwach, da ein Kleinkind in den allermeisten Fällen keinen Kontakt zu HI Viren hat. Auch wird Peniskrebs kaum in den ersten Lebensjahren auftreten.
Das Hygieneargument kann man gelten lassen, es ist aber trotzdem sehr schwach, da Millionen Männer unbeschnitten und trotzdem "sauber" sind.
2. Ich habe angeführt, dass weder im Judentum noch im Islam die medizinisch-hygienischen Aspekte als primäre Gründe für den Eingriff angeführt werden.
Wäre dies so, müssten die Urväter dieser Religionen schon damals über ein immenses Wissen bezüglich der Medizin verfügt haben.
Ergo: Der Eingriff in diesem Alter ist weder aus medizinischer noch hygienischer Sicht sinnvoll.
Die religiösen oder weltanschaulichen Ansichten der Eltern werden in Form einer irreversiblen Veränderung am Körper eines wehrlosen Kindes manifestiert.
Das ist und bleibt falsch. Wenn der junge Mann alt genug ist und die Ansichten und den Glauben seiner Eltern oder Gemeinschaft teilt, dann kann er tun und lassen was er will. -
Oliver Rosenstock
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12. Juli 2012 - 08:36 Uhr
Neu eingestellt wegen Tippfehler:
"Was bedeutet Urteil, das in der Beschneidung eine Körperverletzung sieht..." ist juristisch unsauber. Eine Körperverletzung liegt unstrittig immer vor, fraglich ist deren Rechtswidrigkeit.
Beschneidungsverbote bzw. -einschränkungen sind auch keine deutsche Erfindung. Man kannte und kennt dies auch aus anderen Ländern. Darüber gibt es symbolische Handlungen die die Körperverletzung überflüssig machen. Diese ist gängige Präxis bei symbolischen Zweitbeschneidungen.
Die oftmals genannten medizinischen Gründe sind bei der Beschneidung eines Säuglings ohne Belang. Über AIDS- oder Krebsprävention kann sich der sexuell aktive Mann selber Gedanken machen und sich dann frei entscheiden. Auch ist wenig stringend eine Beschneidung der Religionsfreiheit mit medizinischen Argumenten begründen zu wollen.
Darüber hinaus geht es bei der Berufung auf die Religionsfreiheit ziemlich drunter und drüber. So wird meist nicht klar herausgearbeitet um wessen Religionsfreiheit es denn gehen soll, um die der Eltern oder jene des Kindes. Ein nicht zu vernachlässigende Unterscheidung.
Das Bemühen des Holocausts kann ich nicht ernst nehmen. Die deutsche Vergangenheit ändert nichts an der Richtigkeit des Urteils. Das Urteil hat keineswegs Schaden zugefügt, sondern eine längst fällige Diskussion angefacht.
Um das Kindeswohl besorgte Eltern werden aus der Diskussion hoffentlich ein paar Argumente (Schmerzen, Traumata etc.) mitnehmen, die in Ihnen Zweifel aufkommen lassen und sie dazu bewegen werden freiwillig von diesem überflüssigen und kindeswohlfeindlichen Ritus abstand zu nehmen.
Sie müssen dann nur stark genug sein, um sich dem sozialen Druck Ihrer Gemeinschaften zu widersetzen die diesen Eingriff auch nur zu gerne bagatellisieren. -
Romana Blechschmidt
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12. Juli 2012 - 08:45 Uhr
Ist die jüdische Religion wirklich so armseelig, dass sie mit den Vorhäuten weniger Tage alter Säuglinge steht und fällt?
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Andrea tupp
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12. Juli 2012 - 09:20 Uhr
http://www.welt.de/politik/ausland/article108242955/Deutscher-Botschafter-erklaert-Beschneidungs-Urteil.html?fb_ref=video.top.right&fb_source=home_oneline
auch ist der botschafter der gleiche meinung wie der flomenman -
Oliver Rosenstock
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12. Juli 2012 - 09:39 Uhr
Frau Tupp,
wen soll es interessieren was einer von 150 Botschaftern und mehreren Hundert Konsulen zu dem Thema meint? Einzelmeinungen sind prinzipiell uninteressant. Argumente zählen. -
Theodor Heussmann
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Kommentare: 1780
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12. Juli 2012 - 09:45 Uhr
"Landesrabbiner Ehrenberg, Berlin::
Wer die Beschneidung ablehnt, bricht den Kontakt ab zu Gott und dem
jüdischen Volk."
Frau Scholl, da haben Sie gestern wohl auf den falschen Sender gesetzt. Schon nach der Vorankündigung der Besucher bei Anne Will waren die Argumente doch klar - da war Norbert Lammert bei "Lanz" deutlich amüsanter.
Th. Heussmann -
Horst Bruckmann
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Kommentare: 400
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12. Juli 2012 - 09:59 Uhr
@ Fr. Lauser:
"Warum wird eigentlich etwas, das medizinisch betrachtet durchaus einige Vorteile hat und das deshalb nicht nur aus religiösen sondern auch aus medizinischen Gründen vorgenommen wird, als „Körperverletzung“ betrachtet?"
Weil es ein irreversibler Eingriff ist, der von dem Kind zu einem späteren Zeitpunkt nicht rückgängig gemacht werden kann. Ganz im Gegensatz zu den ganzen hanebüchenen Vergleichen wie z.B. der Taufe, die hier an den Haaren herbeigezogen worden sind.
"Medizinische Vorteile des Ohrlöcher-Stechens sind mir z. B. nicht bekannt. Und trotzdem werden Eltern, die Kleinkindern Ohrlöcher stechen lassen, meines Wissens nicht der Körperverletzung bezichtigt."
Der von Ihnen angestellte Vergleich zeigt, dass Sie diese Diskussion nicht ernsthaft führen wollen oder können. Das Abschneiden eines Körperteils mit einem Loch im Ohrläppchen, welches nach einiger Zeit wieder zuwächst, zu vergleichen ist einfach unredlich.
"Laut einer australischen Untersuchung haben beschnittene Männer ein geringeres Risiko, sich mit AIDS zu infizieren. Demnach fungiert die Innenseite der Vorhaut als Eintrittspforte für HI-Viren."
In Zeiten von steigenden HIV-Infizierungsraten zu suggerieren, dass ein beschnittener Penis vor AIDS schützt (ja was ist eigentlich mit der Frau?), nur um rein religiöse Motive zu verargumentieren, halte ich für wirklich grenzwertig. Frau Lauser, vielleicht ist Ihnen nicht bewusst, dass diese Beiträge auch von Dritten gelesen werden - verbreiten Sie also bitte nicht so einen in der Folge u.U. tödlichen Unsinn.
"Die Hygiene ist bei beschnittenen Männern einfacher und effektiver durchzuführen."
Waschen hilft. Wenn ein Mann nicht in der Lage ist, seinen Penis mit Vorhaut zu waschen, dann möchte ich lieber keinen Einblick in die hinteren Regionen haben.
"Die Beschneidung beeinträchtigt weder die Potenz noch die sexuelle Erregbarkeit. Manche Männer berichten im Gegenteil von intensiveren Orgasmen und größerer Ausdauer."
Ein Nicht-Nachteil ist also ein Vorteil? Die von Ihnen zitierten Männer hatten aber offensichtlich eine Vergleichsmöglichkeit, d.h. wurden im Erwachsenenalter beschnitten. Kein Diskutant fordert ein generelles Beschneidungsverbot, Frau Lauser - der Zeitpunkt wird zur Diskussion gestellt - wieso verweigern Sie den Kindern eine eigene Entscheidung?
"Peniskrebs soll bei beschnittenen Männern seltener auftreten als bei unbeschnittenen. Das Risiko für Harnwegsinfektionen sinkt bei Beschnittenen, somit reduziert sich auch das Risiko, bleibende Nierenschäden durch aufsteigende Infektionen zu bekommen."
"Soll"... soso. Rauchen soll auch Krebs verursachen. Auch hier die Frage: Wieso überlassen Sie diese Entscheidung nicht den Menschen selber, wenn diese die entsprechende Reife besitzen, um dies beurteilen zu können?
Frau Lauser, es ehrt Sie, dass Sie die aus rein religiösen Gründen (s.o., 3.000 Jahre alte verstaubte Lektüre) durchzuführende Beschneidung medizinisch begründen wollen. Sie verkennen jedoch, dass Sie in das Leben des neuen Menschens auf das Massivste eingreifen. Beispielsweise stellt sich Marina Weisband von den Piraten per Twitter offen dieser Diskussion und hat die Frage gestellt, was gegen eine Zeremonie ohne Messer sprechen würde und einer tatsächlichen freiwilligen (!) Beschneidung zu einem späteren Zeitpunkt. Seien auch Sie mutig und stellen sich dieser Diskussion und überdenken Sie Riten aus einer vergangenen Zeit. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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12. Juli 2012 - 10:27 Uhr
Herr Heussmann, guten Tag !
Anne Will schaue ich mir grundsätzlich nicht an. Die Frau nervt !
Schade, dass Sie gestern in Arte den Film " Fish Tank " nicht gesehen
haben. der Inhalt war ein trauriges Beispiel über unsere heutige Gesellschaft.
Was Lanz betrifft, warten wir mal den Oktober ab. Wie meinte er doch ?
" Auf die Soße kommts an " Bleibt zu hoffen, dass "wetten, dass "
kein trockenes Gericht wird.
Gruss in den Norden, wo er auch sei ! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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12. Juli 2012 - 10:59 Uhr
@ all
aus AnneWill
>>"Bei jeder Ohrfeige greife das Strafrecht,...."
Die deutsche Justiz macht sich lächerlich! -
Frank Reiger
Registriert seit: 03.07.2012
Kommentare: 766
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12. Juli 2012 - 12:33 Uhr
„Gott hat uns nicht vollständig geschaffen, er hat etwas gelassen, das wir korrigieren sollen“ so der Rabbiner bei Anne Will. Ich bin gespannt, ob Gott das bei Hart aber Fair dementieren wird.
Wer hätte gedacht, dass wegen dieser Frage nicht etwa Deutschlandfahnen-verbrennende Afghanen auf den Strassen sind, sondern völlig aufgelöste Rabbiner im Fernsehen. -
Johannes Schweizer
Registriert seit: 14.05.2011
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12. Juli 2012 - 15:18 Uhr
„Gott hat uns nicht vollständig geschaffen, er hat etwas gelassen, das wir korrigieren sollen“
Die Religiösen können auch alles irgendwie erklären! -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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12. Juli 2012 - 15:20 Uhr
Die Grünen wollen die Beschneidung gesetzlich erlauben !!!!!!!!!!!!!!
Mehr als 80 % einiger Tausend Befragter lehnen ab. -
Johannes Schweizer
Registriert seit: 14.05.2011
Kommentare: 120
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12. Juli 2012 - 15:21 Uhr
"Die Grünen wollen die Beschneidung gesetzlich erlauben !!!!!!!!!!!!!!"
Aber das Kruzifix aus den Klassenräumen wegen seelischer Grausamkeit entfernen! -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1780
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12. Juli 2012 - 15:55 Uhr
Herr Scholl, den Film kenne ich, dieser kam bereits vor einigen Wochen auf einem der ÖR-Sender und ist natürlich anspruchsvoller als Ehrenberg und Lammert zusammen - "leichte Kost" ist aber an einem trüben Abend hier oben, getrennt von Frau und Kindern, deutlich angenehmer. Speziell für Sie ein Tipp: Alster.
Th. Heussmann -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
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12. Juli 2012 - 16:01 Uhr
@Oliver Rosenstock: An anderer Stelle im BZ-Forum schrieben Sie: „Wir haben kein Gesinnungsstrafrecht“. Angesichts des Beschneidungsurteils scheint mir das aber doch so zu sein.
@Theodor Heussmann: An anderer Stelle im BZ-Forum schrieben Sie: „Jemanden zu verurteilen, nur weil die Gesinnung nicht in das neuweltliche Bild passt (…) wäre wahrlich ein falsches Zeichen.“ Offenbar gilt diese, Ihre Einstellung, aber nur für Neonazis. Denn diejenigen, die ihre Söhne aufgrund religiöser Gesinnung einer –in der Regel- harmlosen Beschneidung, die auch noch gesundheitliche Vorteile birgt, unterziehen, verurteilen Sie massiv bzw. fordern deren Ahndung. Seltsamerweise verurteilen Sie vor allem die Juden, für die Moslems bringen Sie noch ein bisschen Verständnis auf. Sie gehen sogar so weit, den Juden zu unterstellen, sie würden die Beschneidung deshalb am 8. Tag vollziehen, weil es vielleicht einen Markt für 8-Tage-alte Vorhäute gäbe. Was soll denn das für ein Markt sein, Herr Heussmann?! Was stellen Sie sich denn vor, was mit 8 Tage alten Vorhäuten gemacht wird?!
@Michael Berner: Da Sie Wikipedia so sehr zu schätzen scheinen, hier ein kurzer Ausschnitt aus einem Wikipedia-Artikel über die Brit Mila: „Seit Sigmund Freud sieht die Psychologie die Zirkumzision und die dadurch genährte Kastrationsangst als eine der wesentlichsten Ursachen des unbewussten Antisemitismus. Der Stürmer-Herausgeber Julius Streicher war z.B. derart auf die Thematik fixiert, dass er in Privatgesprächen die Beschneidung ebenso häufig wie „den Juden“ an sich erwähnte.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila) – Ich selbst halte zwar nicht so viel von Wikipedia, aber diesen Absatz fand ich dann doch sehr treffend für einige Männer in diesem BZ-Forum! Es scheint hier infolge des Beschneidungsurteils bei einigen wirklich eine Kastrationsangst herumzugehen, die antisemitische Gedanken verursacht! -
Harald Meierhofer
Registriert seit: 12.09.2011
Kommentare: 2115
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12. Juli 2012 - 16:01 Uhr
„Gott hat uns nicht vollständig geschaffen, er hat etwas gelassen, das wir korrigieren sollen“
Oy vey, wollen die Juden etwas behaupten, ihr Gott ist nicht perfekt? Sie wollen seine Schöpfung in Frage stellen? OY VEY! -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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12. Juli 2012 - 16:16 Uhr
@ Fr. Lauser:
"Es scheint hier infolge des Beschneidungsurteils bei einigen wirklich eine Kastrationsangst herumzugehen, die antisemitische Gedanken verursacht!"
Hier haben höchstens Kommentatoren davor "Angst", dass sie durch solch hanebüchenen Argumentationsfiguren als Antisemiten diskreditiert werden.
Auch wenn es offensichtlich schwer fällt: Hr. Flomenmann, Hr. Ehrenberg und Ihnen empfehle ich ein bisschen mehr Sachlichkeit - überzeugen Sie mit Argumenten und nicht mit den immer gleichen Schnappreflexen. -
Marc A. Willmann
Registriert seit: 04.07.2012
Kommentare: 262
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12. Juli 2012 - 16:23 Uhr
@ Lauser
Frau Lauser, Ihre Argumentation macht jedem normalen Menschen Angst. Sie reden von einer Beschneidung als "in der Regel harmlos"
Was soll dieses relativieren? Verstehen Sie die Bedeutung "körperliche Unversehrtheit" nicht? Verstehen Sie nicht, dass ein Säugling oder Kleinkind nicht die geringste Chance hat, gegen diesen "harmlosen" Eingriff Protest einzulegen?
Lesen Sie sich bitte meinen Beitrag, den von Herrn Rosenstock und den von Herrn Bruckmann durch (alle von heute morgen) und versuchen Sie, normal (ohne die unsägliche Nazikeule) darauf zu antworten.
Sie werden es nicht schaffen, da die Logik und der gesunde Menschenverstand uns drei Herren in jeder nur erdenklichen Weise Recht gibt.
Wenn Sie außer Nazivergleichen nichts substantielles beizutragen haben, schlage ich vor, dass Sie die Diskussion doch eher passiv verfolgen sollten. -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1780
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12. Juli 2012 - 16:23 Uhr
Frau Lauser, Sie haben meine Einlassung im Neonazi-Artikel wohl nicht richtig verstanden (/verstehen wollen).
Ich versuche es Ihnen zu erläutern:
Hier in Deutschland wird glückicherweise niemand verurteilt, nur weil er rechts, links, grün, rot, gelb oder schwarz ist, sondern wird rein an der begangenen Straftat bemessen. Auch bei der Beschneidung spielt es keine Rolle, ob dies aus jüdisch-religiösen Gründen oder muslimisch-religiösen Gründen passiert - auch bei einem atheistischen Beschneider, ist die Beschneidung strafrechtlich zu verfolgen.
Es geht hier nicht darum, ich hoffe, Sie können mir folgen, Frau Lauser, Glaubensgemeinschaften per se zu verurteilen, sondern die körperliche Unversehrtheit und das Selbstbestimmunsgrecht des Menschen zu schützen.
Bzgl. Ihrer Einlassung zum Vergleich Islam / Judentum:
Es hat nichts mit einer "Kulanz" meinerseits zu tun, dass der Islam mit der Beschneidung offensichtlich weniger streng umgeht, als das Judentum. Dort hat der Junge zumindest die Chance, selbst zu entscheiden, ob er sich der Beschneidung unterzieht oder nicht. Im Judentum bleibt dem Säugling diese Chance verwehrt.
Und nein, Frau Lauser - hier findet keine moderne Judenverfolgung statt, auch wenn Sie und Ihre Glaubensgenossen dies auch noch so gerne propagieren möchten.
Th. Heussmann -
Eberhard Luik
Registriert seit: 12.07.2012
Kommentare: 1
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12. Juli 2012 - 16:25 Uhr
Frau Lauser,
ich kann Ihnen sehr konkret nennen was mit Vorhäuten von Säuglingen geschieht.
Die Vorhäute wurden bereits früher zur Interferon-Gewinnung verwendet:
Aus dem Spiegel 1980:
"Seit 1974 arbeitet Rentschler, beraten von dem New Yorker Krebsexperten Vilcek, an der Gewinnung von Interferon, und zwar auf eine andere Weise als Cantell in Helsinki.
Nicht weiße Blutkörperchen sind bei Rentschler das Ausgangsmaterial, sondern Zellkulturen aus menschlichem Bindegewebe (gewonnen aus der Vorhaut von Säuglingen). In ihnen wird ein etwas anderer Typ von Interferon gebildet, das sogenannte Fibroblasten-Interferon.
1976 gewann Rentschler eine Ausschreibung der National Institutes of Health, seither ist die Firma mit dem amerikanischen Interferon-Programm im Geschäft.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14323719.html
Heutzutage gewinnt man aus der Vorhaut Stammzellen, das Fraunhofer-Institut hat letztes Jahr eine Maschine vorgestellt, die aus Vorhäuten von Säuglingen künstliche Haut züchtet.
Aus der FAZ:
"Die Hautfabrik. Vorhaut von Kindern wird für Forschungszwecke verwendet
16.12.2011 · Aus der Vorhaut von Kindern entwickelt eine Maschine des Fraunhofer-Instituts vollautomatisch künstliche Haut zu Testzwecken für die Pharma- und Kosmetikindustrie.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/die-hautfabrik-vorhaut-von-kindern-wird-fuer-forschungszwecke-verwendet-11565661.html
Wenn Sie wollen können Sie auch gerne Zellkulturen aus Kindervorhäuten online hier bestellen:
http://ccr.coriell.org/Sections/Search/Sample_Detail.aspx?Ref=GM21811&PgId=166
Für 85$ sind Sie dabei.
Noch Fragen Frau Lauser? -
Franz Holst
Registriert seit: 01.04.2011
Kommentare: 156
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12. Juli 2012 - 16:38 Uhr
Soll der Rabbi halt nach Calcata pilgern, und um andere Richter beten.
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Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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12. Juli 2012 - 16:39 Uhr
Frau Lauser,
Gesinnungsstrafrecht wäre es, würde man die Beschneidung nicht als das werten was sie ist - ein strafbare Körperverletzung.
Da es Ihnen an Argumenten mangelt, musste man nicht lange warten bis wieder mal der Antisemitismusvorwurf von Ihnen kam. Vergessen Sie dabei bitte nicht, dass den rund 100.000 Juden 4.000.000 Muslime mit gleichem Ritus in Deutschland gegenüberstehen und es in dem Urteil auch um eine Familie muslimischen Glaubens geht. Wenn dann also wohl eher Islamophobie als Antisemitismus. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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12. Juli 2012 - 17:03 Uhr
@all
Im pro und contra, oder Frau Lauser gegen den Rest, kommen wir nicht weiter.
"Der Worte sind genug gewechselt.....lasst uns sehen, wie den nächsten
Instanzen, vielleicht bis Karlsruhe, entscheiden.
Fehlt ja nur noch, dass sich der Bundestag damit beschäftigen muss, wenn
Künast/Beck einen entsprechenden Antrag stellen.
VOX POPULI ist dagegen und das sollten die Herrschaften schon heute wissen.
Aber was wird in Berlin nicht alles gegen den Willen des Volkes entschieden. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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12. Juli 2012 - 17:03 Uhr
@Harald Meierhofer: Haben Sie noch nie davon gehört, dass Gott, nachdem er Adam geschaffen hatte, ein Stück zurücktrat, sich am Kopf kratzte, während er Adam betrachtete und schließlich sagte: "Das kann ich noch besser!"? Und wen schuf Gott nach Adam? Richtig: Eva! ;-) - Mit Gruß an alle Herren hier im Forum!
-
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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12. Juli 2012 - 17:09 Uhr
@ Fr. Lauser:
"Haben Sie noch nie davon gehört, dass Gott, nachdem er Adam geschaffen hatte, ein Stück zurücktrat, sich am Kopf kratzte, während er Adam betrachtete und schließlich sagte: "Das kann ich noch besser!"? Und wen schuf Gott nach Adam? Richtig: Eva! ;-) - Mit Gruß an alle Herren hier im Forum!"
Kein Widerspruch :-) -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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12. Juli 2012 - 17:17 Uhr
@ Horst Bruckmann
ich hab ja normal nix gegen Witze
>>"....sagte: "Das kann ich noch besser!...."
aber der ist im Zusammenhang mit diesem Artikel völlig unpassend!
Sorry -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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12. Juli 2012 - 17:34 Uhr
@ Hr. Huber:
Ich kann verstehen, wenn Ihnen nach dieser doch hitzigen Diskussion der Spaß vergangen ist. Letztlich finde ich es jedoch wichtig, dass wir uns als Kommentatoren auch nicht zu wichtig nehmen - das machen die im Fernsehen (siehe Will gestern Abend) schon zur genüge.
[ed. - Bezug auf gelöschten Beitrag] -
theresia lang
Registriert seit: 03.12.2010
Kommentare: 433
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12. Juli 2012 - 17:34 Uhr
Der Deutsche Botschafter in Israel äussert sich doch nicht ohne Zustimmung
seiner Regierung. Was lässt sich daraus schließen ?
Was meint wohl Frau Merkel ?? -
Roland Hellbardt
Registriert seit: 08.12.2010
Kommentare: 736
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12. Juli 2012 - 17:35 Uhr
Und hier hauen sie mal richtig rein: http://www.stern.de/panorama/reaktion-auf-koelner-gerichtsurteil-rabbiner-vergleichen-beschneidungsverbot-mit-holocaust-1856574.html
Wie wär's denn, wenn sich ALLE Religionen mal mit grundlegenden Reformen beschäftigen würden, anstatt beharrlich an mittelalterlichen Riten festzuhalten, die zudem häufig geschichtlich auch noch zweifelhaft sind? Dann würden die Kirchen wohl selber Antisemitismus, Islamophobie und Christenverfolgungen zur Geschichte machen. -
Christian Hauss
Registriert seit: 09.02.2012
Kommentare: 173
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12. Juli 2012 - 17:40 Uhr
@ Frau Lauser:
Ich finde, bevor Gott dann die Eva erschuf, hätte er erst einmal seinen Fehler korrigieren und einen Adam ohne Vorhaut erschaffen sollen ............. -
Theodor Heussmann
Registriert seit: 25.03.2010
Kommentare: 1780
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12. Juli 2012 - 18:17 Uhr
Frau Lauser, meiner Kenntnis nach ist im Protokoll des Vollzuges der Schöpfung nach der Fertigstellung Adams vermerkt:
"Hirn und Vorhaut ist aus, ab jetzt gibt's Brüste"
Aber auch das ist nur eine Variante der Schöpfungsgeschichte.
In diesem Sinne sollten wir uns Herrn Scholl anschließen und das jüdisch-muslimisch-atheistische Karussell verlassen.
Th. Heussmann -
Michael Krenn
Registriert seit: 17.07.2011
Kommentare: 219
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12. Juli 2012 - 20:42 Uhr
"VOX POPULI ist dagegen und das sollten die Herrschaften schon heute wissen.
Aber was wird in Berlin nicht alles gegen den Willen des Volkes entschieden."
Zum Glück ist "Vox Populi" völlig irrelevant wenn es um die Grundrechte geht.
Das BVerfG wird´s schon richten... -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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12. Juli 2012 - 21:05 Uhr
Besser noch der Europäische Gerichtshof !
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Peter Grieshaber
Registriert seit: 20.05.2012
Kommentare: 140
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12. Juli 2012 - 21:31 Uhr
Mich würde interessieren, ob die jüdischen Menschen in Deutschland dem Geschwurbel ihrer Vorbeter genausoviel Bedeutung zumessen wie die Christen den rhetorischen Eskapaden der Bischöfe und Päpste.
Wahrscheinlich sitzen die aber zu Hause und grinsen sich einen, so ähnlich wie unsereins beim Thema Wiederverheiratete. -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
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12. Juli 2012 - 21:53 Uhr
Liebe BZ. Es ist genug kommentiert.
Das Thema wird uns ohnehin noch oft beschäftigen. -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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12. Juli 2012 - 21:58 Uhr
@Herbert Scholl: "VOX POPULI ist dagegen" sagen Sie. - Ich schließe daraus, dass Juden und Moslems in Deutschland, die sich mehrheitlich gegen das Beschneidungsurteil wenden, für Sie nicht zum Volk gehören, dass Sie Integration also noch nicht praktisch vollziehen. Schade. Gerade von Ihnen hätte ich eigentlich etwas anderes erwartet, Herr Scholl.
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Peter Grieshaber
Registriert seit: 20.05.2012
Kommentare: 140
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12. Juli 2012 - 21:59 Uhr
Ich würde ja von solch furchtbaren Antisemiten wie den Deutschen U-Boote nicht mal geschenkt haben wollen.
Frau Lauser, ihre Art dem Angeklagten scholl das Wort im Mund umzudrehen hat grosse Vorbilder im deutschen Gerichtswesen. -
Uwe Drescher
Registriert seit: 08.07.2009
Kommentare: 713
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12. Juli 2012 - 22:06 Uhr
Die Frage die sich mir stellt ist , wann beginnt die Religionsfreiheit eines Menschen?
Wenn, so würde ich annehmen sie ab der Geburt Gültigkeit hat, schließt sich die Frage an, wird den Jungen durch die Beschneidung die Religionsfreiheit nicht schon genommen?
Zurecht werden jetzt die Argumente kommen, das dies im Christentum nicht anders ist durch die Taufe.
Zumindest sollte darüber nachgedacht werden. Mich würde dazu die Meinung der jüdischen Gemeinde und deren Argumente wirklich interessieren. -
Oliver Rosenstock
Registriert seit: 01.11.2009
Kommentare: 1763
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12. Juli 2012 - 22:22 Uhr
Frau Lauser,
Ihre beständigen persönlichen Angriffe auf Foristen die nicht Ihre Meinung teilen sind ermüdend.
Die öffentliche Meinung (Vox Populi) schließt selbstredend alle Religionen ein und trotzdem zeigt die Demoskopie, dass die Mehrheit der Bevölkerung das Kölner Urteil für richtig hält. Für wie bedeutsam man das erachtet ist dann nochmals eine andere Frage. -
Roman Weingardt
Registriert seit: 02.12.2010
Kommentare: 3198
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12. Juli 2012 - 22:50 Uhr
"In der Not frisst der Teufel Fliegen" sagt ein alter Volksmund.
Jetzt holt sich Frau Lauser schon die sonst so geschmähten Muslime ins Boot.
Ich gehe davon aus, die Muslime wissen da gar nichts von!
In einem zukünftigen Thread wird Frau Lauser wieder gegen Palästinenser (überwiegend Muslime) wettern, dass es sogar dem Teufel graust!
Doppelmoral scheint in bestimmten Kreisen "en vogue" zu sein!
P.S.:
Was Sie, werte Frau Lauser, von Herrn Scholl erwartet haben, ist Ihre Sache. Ich habe von Ihnen nichts anderes erwartet wie Ihre hier bereits abgegebenen Kommentare! -
Harry Panschin
Registriert seit: 12.06.2010
Kommentare: 49
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13. Juli 2012 - 14:19 Uhr
Warum am 8. Lebenstag? Da Vitamin K (Blutgerinnungsfaktor) bis zum 5. oder 7. Tag noch nicht durch den Darm des Säuglings gebildet wird, ist der sicherste Tag einer Beschneidung der 8., interessanterweise d e r Tag, an dem GOTT gebot, Isaak beschneiden zu lassen.
Ein weiterer Blutgerinnungsfaktor ist Prothrombin. Am 3. Tag sind erst 30 Prozent vorhanden. Am 8. Tag ist das Prothombin mit überdurchschnittlichen 110 % vorhanden.
Augenscheinlich hat ein acht Tage altes Baby mehr Prothrombin zur Verfügung als an jedem anderen Tag des Lebens. Man kann nicht umhin festzustellen, dass vom Standpunkt des Vitamin K und des Prothrombin der achte Tag als der geeignetste Tag für die Beschneidung ausersehen wurde. Welch ein Zufall ...... oder ?? -
Andrea Lauser
Registriert seit: 31.05.2010
Kommentare: 1218
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13. Juli 2012 - 15:58 Uhr
@Harry Panschin: Vielen Dank für diese sehr interessante Information.
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herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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13. Juli 2012 - 16:01 Uhr
Aber bitte jetzt nicht darüber diskutieren, ob Abraham schon über
Vitamin K Bescheid wusste. -
Horst Bruckmann
Registriert seit: 29.10.2010
Kommentare: 400
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13. Juli 2012 - 16:04 Uhr
@ Hr. Panschin:
Soll das eine beruhigende Wirkung haben, dass die Körperverletzung durch das Abschneiden einen Körperteiles schon nicht so schlimm ist?
"Welch ein Zufall ...... oder ??"
Sicher, was sonst? -
herbert scholl
Registriert seit: 09.05.2009
Kommentare: 1074
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13. Juli 2012 - 16:09 Uhr
Frau Lauser, haben Sie schon gelesen, was Herr Avraham Ytzak Radbil über
seine Beschneidung schreibt ?
Sie kennen ihn sicher!.
Gruss trotz aller Meinungsunterschiede ! -
Gelöschter Nutzer #804452
Registriert seit: 14.03.2011
Kommentare: 866
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13. Juli 2012 - 16:19 Uhr
@ Herr Bruckmann
>>""Welch ein Zufall ...... oder ??" Sicher, was sonst?...."
Alles auf der Welt ist Zufall, oder ? ;-)
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